本帖最后由 Irrelevent 于 2012-10-14 09:19 编辑
weakleilei 发表于 2012-10-13 14:35 static/image/common/back.gif
地方政府促进经济发展的职能削掉？让央企更方便的掠夺吗？公共服务职能恰恰就是最需要银子的，而地方政府 ...
首先，这不是我的想法，我只是对忙总的说法提出自己的理解，有可能是有问题的。
关于央企掠夺的问题，“利率市场化，汇率独立，能源定价市场化－－要想打断垄断利益，消灭垄断行政权力是必须的”也是忙总帖里有的。另外，是央企掠夺的后果严重还是地方政府卖血招商，官商勾结的后果严重，这个恐怕是有争议的，我倾向于后者。
“转移支付制度化”不就是为了解决跑部钱进吗？就算解决起来有困难，那地方政府和中央博弈去也总比直接从老百姓身上压榨要好。总之就是要断掉地方政府开公司，当资本家的路。
说白了，对于地方政府目前财权事权严重不对等的解决方法有两种，一种是为地方政府拓宽财源（房产税？），一种就是上收财权+转移支付制度化+地方政府职能转变。我感觉忙总趋向于后者，我作为一个小老百姓也趋向于后者，然而大部分中小企业主恐怕是趋向于前者的，因为地方政府职能真要转变了，生意恐怕就不像现在那么好做了。
小老百姓是本能地相信中央的，因为中央的目的是保证国家稳定，政权存续，而地方官的目的不过是升官捞钱而已。至于中小企业主嘛，再引用忙总的话，“真正的不共戴天不是杀父之仇，而是断人财路。”谁断他财路，自然就恨谁喽。
极乐鸟 发表于 2012-10-13 20:13 static/image/common/back.gif
前文有人说“中央请客，地方买单”，你这是“地方请客，中央买单”。
只能说是上有政策下有对策，相对来说地方政府还是被动的一方，现在板子都打在地方政府上面
的确实在误导民众，中央政府才是一系列问题的始作俑者。 而且，通胀其实好处中央拿大头的
铸币权不是说说的，货币贬值地方能得的好处都是残羹剩饭了。
本帖最后由 temptemple 于 2012-10-14 10:45 编辑
Irrelevent 发表于 2012-10-14 09:17 static/image/common/back.gif
首先，这不是我的想法，我只是对忙总的说法提出自己的理解，有可能是有问题的。
关于央企掠夺的问题， ...
转移支付制度非常怕僵化，因为地方的形式有时变得非常快。同时，中央的财政异常保守，例如，我这边的一些补足5年来并没有随着通胀一块上涨，估计可能也许中央是把这儿给忘了吧。这些都是中央恐怕非常难以掌握的，以及选择性忽略的地方。
至于老百姓相信中央，这个却不是一定的。我边上发生过因为央企掠夺性开采，导致村民集体冲击打砸央企生活区的事，所以这只是看博弈双方是谁，现在只不过是这个制度把地方和民众放在了对立面罢了。
weakleilei 发表于 2012-10-13 14:35 static/image/common/back.gif
地方政府促进经济发展的职能削掉？让央企更方便的掠夺吗？公共服务职能恰恰就是最需要银子的，而地方政府 ...
我认为强干弱枝的政策还是会推行的，伴随着技术的进步，中央的权力一直在扩张中。而相对于刚解放的时候，即使是相对于刚改革的时候，我们的技术已经进步太多，这是一种本能。
像这些集中财富、权势于自身的本能。我们可以清楚的看到，法国在大革命前的集权导致了巴黎的异常繁荣，别人已经评价巴黎郊外都是农村，都有着一样的习惯，都无从的看着巴黎。法国的君主集权趋势深刻的、隐约的从巴黎的吸血中折射了出来。因此，在中央加强集权的情况下，有一个最明显的特征就是城市化，特别是超级城市的出现。而在我国改革开放以来，城市化是一个强烈的趋势，而这个趋势如今是更在加速和放大中。
同时，伴随着集权的进行，还有一个是社会扁平化，例如，社会的阶层减少，上升途径的困难。这个扁平化发挥着重要作用的就是银行，现在很多财政支付都已经直接补助到人，绕过了很多部门，现在基层越来越像个信息反馈者了，如今，政府里面的信息职能越来越重。扁平化的另一个表现就是教育，这个就看教育改革如何突破城乡分野了。另一个考察社会扁平化的重要指标就是上访，可以从上访的群体的变化了解到社会底层内部是否有着异动，而乡镇的功能以前很多的是把上访的冲动镇压在苗头中，当上访需求变弱时，乡镇的最大职责社会稳定的减弱，肯定导致乡镇权力的变小。而且，当网络化发生时，中央的信息源扩大，他更能把自己放在仲裁者的角度上看双方博弈，同时以前为了相互监督的内部博弈而设立的机构也能进一步的削弱。
temptemple 发表于 2012-10-14 11:04 static/image/common/back.gif
我认为强干弱枝的政策还是会推行的，伴随着技术的进步，中央的权力一直在扩张中。而相对于刚解放的 ...
截访的任务是上面压下来的，谁的孩子谁抱走，中央根本就不想见到上访人到北京。
至于博弈，这是典型的不对称博弈。所以地方节节败退，地方财政收入占财政总收入的比重不断下降，地方政府要承担的责任越来越多。也就必然导致地方政府越来越倚重土地财政。
Irrelevent 发表于 2012-10-14 09:17 static/image/common/back.gif
首先，这不是我的想法，我只是对忙总的说法提出自己的理解，有可能是有问题的。
关于央企掠夺的问题， ...
地方为什么宁可土地财政，宁可卖血招商也不给央企呢？其实很简单，因为央企的税收是交给总部所在地北京的。
中央和地方的不对称博弈，本来就是地方不得以转向和老百姓不对称博弈的原因。地方政府开公司，也是被中央不断侵蚀地方财政收入和不断给地方加重责任逼的。
至于房地产税，连小区管理费现在很多都收不到的前提下，简直就是个笑话。
至于升官捞钱，你还真以为中央的干部是活雷锋嘛。
weakleilei 发表于 2012-10-14 11:09 static/image/common/back.gif
截访的任务是上面压下来的，谁的孩子谁抱走，中央根本就不想见到上访人到北京。
至于博弈，这是典型的不 ...
没有绩效考评的话，还真巴不得他们上京闹大点呢，我认为的是中央这种集权的冲动是不可抑制的，特别是在城市化和社会扁平化发生的同时，并且这两种的趋势是越来越加大的。柳州、南宁这五年人越来越多了。
中央请客地方买单的事最讨厌，我们这边军人上访，主要就是中央这球给闹的。
temptemple 发表于 2012-10-14 11:14 static/image/common/back.gif
没有绩效考评的话，还真巴不得他们上京闹大点呢，我认为的是中央这种集权的冲动是不可抑制的，特别是在城 ...
地方政府吃饱了撑的截访。上访的大部分事情都是地方政府自身无法解决的。
temptemple 发表于 2012-10-14 10:43 static/image/common/back.gif
转移支付制度非常怕僵化，因为地方的形式有时变得非常快。同时，中央的财政异常保守，例如，我这边的一些 ...
转移支付僵化不灵活肯定是个问题，如何让财政部这个土财主吐钱出来肯定也是个问题，制度设计的目的不就是要解决这些问题吗。但是目前这种地方政府当资本家的模式肯定是无法持续了，诸侯经济再持续下去就要动摇国本了。
央企的掠夺肯定是有的，但是跟民企、外企的掠夺比起来，哪个更严重？哪个中央更好控制？地方政府对央企会有对民企、外企那样强的包庇，袒护意愿吗？
weakleilei 发表于 2012-10-14 11:15 static/image/common/back.gif
地方政府吃饱了撑的截访。上访的大部分事情都是地方政府自身无法解决的。
感觉是70-90年的烂帐最多，现在一些拆迁补偿问题，反而不会形成积年上访。
我觉得熬过这段时间，熬死这批人，以后上访会少很多。
Irrelevent 发表于 2012-10-14 11:19 static/image/common/back.gif
转移支付僵化不灵活肯定是个问题，如何让财政部这个土财主吐钱出来肯定也是个问题，制度设计的目的不就是 ...
央企掠夺地方，民企、外企掠夺国家。央企的级别说不定比地方还高，告御状更是厉害，地方可不敢包庇央企的。
明雪积 发表于 2012-10-14 10:04 static/image/common/back.gif
只能说是上有政策下有对策，相对来说地方政府还是被动的一方，现在板子都打在地方政府上面
的确实在误导 ...
忙总文章的矛头本来就是直接前任总经理的。前任总经理代表谁，当然是中央了。不小心把房地产当地支柱产业，几座大山。最后的后果就是目前的事实上的财政联邦制，也造成本届中央政府政令不出中南海。显然是：中央的政策导致了目前的诸侯经济,最后又被自己的政策所反噬：中央的政策地方越来越不能得到有效执行。忙总的逻辑也是：板砖是直接拍在中央身上的，只是指出的地方乱象的目前的结果罢了。大火马上就要烧上房，看你中央还急不急。目前的困境，只有中央自己来解决，难道还让地方政府来解决不成。中央要练神功，目前必须自宫。因为你不能即要享受目前财税政策的好处，同时又不想享担地方联邦制导致的恶果。该变革了，不然中国解体是完全可能的。
weakleilei 发表于 2012-10-14 11:13 static/image/common/back.gif
地方为什么宁可土地财政，宁可卖血招商也不给央企呢？其实很简单，因为央企的税收是交给总部所在地北京的 ...
你的意思是现在这么多问题的根源都是中央财政贪得无厌？
另外，我没说过中央官员都是活雷锋，但是相对于地方官来说，谁更好控制呢？
temptemple 发表于 2012-10-14 11:25 static/image/common/back.gif
央企掠夺地方，民企、外企掠夺国家。央企的级别说不定比地方还高，告御状更是厉害，地方可不敢包庇央企的 ...
地方跟央企博弈，总比地方和民企外企联合欺负民众要好吧。
本帖最后由 weakleilei 于 2012-10-14 11:55 编辑
Irrelevent 发表于 2012-10-14 11:51 static/image/common/back.gif
你的意思是现在这么多问题的根源都是中央财政贪得无厌？
另外，我没说过中央官员都是活雷锋，但是相对 ...
没错，而且我几年前就把这个根本性问题的逻辑想圆了，并依照这个思路操作投资，还算有所收获。
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=142
这个可以供扩展阅读。
另外，贪得无厌这个词用得不太合适。因为扩张权力和扩张收入是每个人、每个官员、每一级政府的共性，没有谁是活雷锋。换我我也想办法多收钱少干事。这不是道德问题，没有谁比谁更高尚。
weakleilei 发表于 2012-10-14 11:53 static/image/common/back.gif
没错，而且我几年前就把这个根本性问题的逻辑想圆了，并依照这个思路操作投资，还算有所收获。
http:/ ...
那你的解决方案是？
Irrelevent 发表于 2012-10-14 11:55 static/image/common/back.gif
那你的解决方案是？
没有解决方案，中央必然继续加强集权，必然继续扩张中央财政，必然压继续给地方政府更多的责任，地方政府必然继续加强土地财政继续招商引资。
换句话说，这不过就是社会、经济、政治向前发展带来一些副作用。鱼与熊掌不可兼得，要一个集权的帝国，就要接受这些集权帝国带来的小问题。帝国的百姓，只有干电池这一个宿命。
weakleilei 发表于 2012-10-14 11:53 static/image/common/back.gif
没错，而且我几年前就把这个根本性问题的逻辑想圆了，并依照这个思路操作投资，还算有所收获。
http:/ ...
看来你现在手里还有不少投资房是吗
truesight 发表于 2012-10-14 12:02 static/image/common/back.gif
看来你现在手里还有不少投资房是吗
手上钱不多，不少谈不上。
weakleilei 发表于 2012-10-14 12:04 static/image/common/back.gif
手上钱不多，不少谈不上。
a few 投资房？{:1_1:}
truesight 发表于 2012-10-14 12:06 static/image/common/back.gif
a few 投资房？
房屋投资这东西，怎么说呢？因为投资仅仅是房屋的其中一个属性罢了，虽然购买商品房被统计局计入了固定资产投资。
举个例子：郊区山水环境好的地方买套房，一个月住三两次，其他时间放着，这算投资吗？
再举个例子：市区买套学区小房，给子女弄个重点学位，然后租出去收租金，这算投资吗？
weakleilei 发表于 2012-10-14 12:04 static/image/common/back.gif
手上钱不多，不少谈不上。
唉
我也挺无奈的。我在茶馆里喊的，是你和lbxyzd2这样、自己手里有投资房的人最不爱听的
好在我乱喊，也没有影响你们的投资操作，这样一旦我错了，也不至于拖累你们的投资
weakleilei 发表于 2012-10-14 11:59 static/image/common/back.gif
没有解决方案，中央必然继续加强集权，必然继续扩张中央财政，必然压继续给地方政府更多的责任，地方政府 ...
这样下去直到中央再也指挥不动地方，彻底政令不出中南海，然后国家分裂？都到这种时候了，你还觉得中央财政不会出血保政权？
历史上好像还真没有因为集权太甚，中央钱太多而亡国的例子吧？
本帖最后由 weakleilei 于 2012-10-14 12:30 编辑
Irrelevent 发表于 2012-10-14 12:10 static/image/common/back.gif
这样下去直到中央再也指挥不动地方，彻底政令不出中南海，然后国家分裂？都到这种时候了，你还觉得中央财 ...
中央指挥不动地方？你说的是哪一朝的事情？
现在中央对地方的控制，是中国历史上所罕见的强大，也是全世界范围内罕见的。
你见过哪个国家开个企业要国家发改委批？哪个国家的地方政府改变一块几十亩土地的性质需要中央批？哪个国家的中央政府动用卫星监控地方的土地使用，一有点问题就全国通报？哪个国家的地方政府一把手中央随便调来调去？
对了，你说都到这种时候，我很奇怪到了哪种时候了？
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小资产阶级是最没有战斗力的
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马克思这么认为，我也这么认为。有句话，光脚的不怕穿鞋的，说的就是咱们工农有力量，小资产阶级就是软柿子。很可悲，有几十万一百万，妄图买房的，就是小资产阶级。口袋里有点钱，吃饱穿暖不成问题，也许还能旅游一把，浪漫一番。这种人，你指望他们去斗争？开什么国际玩笑。
恰恰这种人就是买单的主要群体。房价就这么贵，你爱买不买，今天不买，明天更贵。造反？你敢吗？反正我不敢，我还要过我的好日子。施主，你就认命吧，趁还能买得起几平方，勒紧裤带买吧。你看看党中央多么关心农民，为啥？农民有力量啊。再看党中央多么关心猪肉价格，为啥？猪肉是底层老百姓活命的一项必需品，活不下去会造反的。至于房价嘛，以宏观调控之名，继续向北！
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中央坐庄，地方帮凶，开发商打工，小资老百姓买单。整个利益链条基本如此，除了小资老百姓，皆大欢喜。
truesight 发表于 2012-10-14 12:10 static/image/common/back.gif
唉
我也挺无奈的。我在茶馆里喊的，是你和lbxyzd2这样、自己手里有投资房的人最不爱听的
我和你不同。
我是思路决定持仓，而非持仓决定思路。
weakleilei 发表于 2012-10-14 12:17 static/image/common/back.gif
中央指挥不动地方？你说的是哪一朝的事情？
现在中央对地方的控制，是中国历史上所罕见的强大，也是全世 ...
好吧，你跟我（就我的理解，还有忙总）对现状的认识根本就是相反的，我想根本原因也在于你我的屁股就是不一样的。
你现在不就是在赌TG中央直到死也要做个守财奴，这样你的房子才能不亏本吗？Well, 祝你好运。
乐哉 发表于 2012-10-14 11:30 static/image/common/back.gif
忙总文章的矛头本来就是直接前任总经理的。前任总经理代表谁，当然是中央了。不小心把房地产当地支柱产业 ...
中央政府要养军队，要规划重点产业区，要负担铁路 公路 通信等基础设施，中国没有海外殖民地，惟一的出路就是对内殖民！ 不然钱从哪里来？要在不到30年的时间里带着10多亿贫民进入工业化现代化，钱从哪里来？欧美用了200年时间在坐拥全世界的资源和更少的人口发展到今天的地步，中国有什么？
谁也不是神仙，能凭空变出一切来。 中国有富二代，但中国本身不是富二代，我们是一穷二白的穷光蛋！ 能平安的发展到今天这个地步，除了TG谁办到了？
Irrelevent 发表于 2012-10-14 12:59 static/image/common/back.gif
好吧，你跟我（就我的理解，还有忙总）对现状的认识根本就是相反的，我想根本原因也在于你我的屁股就是不 ...
赌？很不好意思，我说的是现状和过去。当然了，你要是认为明天开始中央突然良心发现，这也是你的自由。
至于屁股和脑袋的问题，你喜欢屁股决定脑袋，而我喜欢脑袋决定屁股。我是思路指导操作的，不知道你在唱空的时候有没有把现在住的房子卖掉呢？你有没有劝你父母亲戚把房子卖掉呢？
明雪积 发表于 2012-10-14 13:06 static/image/common/back.gif
中央政府要养军队，要规划重点产业区，要负担铁路 公路 通信等基础设施，中国没有海外殖民地，惟一的出路 ...
不当家不知柴米油盐贵，还真以为政府的钱是捡来的。
不搜刮，哪里有钱搞民生促发展。没钱就是个嘴炮党，说个蔡国庆。
本帖最后由 Irrelevent 于 2012-10-14 13:58 编辑
weakleilei 2012-10-14 13:14 static/image/common/back.gif
ɡ
...
我的观点很简单，现在大火上房，不改不行的关头，中央还做守财奴，不合逻辑，用不着它良心发现。