本帖最后由 tdyxssrs 于 2012-10-11 22:51 编辑
南方 发表于 2012-10-11 22:42 http://sychaguan.com/static/image/common/back.gif
离开国者越远，弱中央就越是一个趋势，所以，为了维护一个相对较强的中央，保持国家统一，当务之急是分省 ...
呵呵，强枝弱杆，必然导致离心力的形成，我有实力为啥不能当老大，这个时候别提啥自律之类的话题。换个说法就是分崩离析。
范围在扩大点，放在全球看，如果一国出现此类情况，其他竞争对手会做出何种反应，各阶层的人将如何面对自处？
别说世界一片祥和，祥和就不会有卡大佐让人爆头，医生让别人给自己治病喽！
本帖最后由 tdyxssrs 于 2012-10-11 23:47 编辑
南方 强干弱枝只有两种树，一种死树，一种病树。
树，不论树长多高多么枝繁叶茂，营养都来自于根系通过主干输送的营养。
过分强调枝干的强，结果春秋战国五胡乱华五代十国。
从管理的角度看，如果不能实际控制的领导就是个屁。
干与枝是一种动态的平衡的，但是不能失控。
随便翻翻历史书，那个强盛的王朝不是中央集权的。
你的想法太浪漫了一些。
本帖最后由 walk 于 2012-10-12 00:16 编辑
其实，纠结于中央与地方毫无意义，中国数千年的周期律，中央与地方相互争权，朝代更叠早就说明了规律。再进入历史的死循环，短期出现张居正、王安石一类的明相，可能对中央集权有所加强，能够延缓颓势；然而长远来看，结果还是一样的。即使是这些明智而又精明的张、王，侵犯了相当多人的利益，其个人的下场也是极其不好。
新的历史时期，在全球融合的时代，不仅旧王朝中央帝国的疆域不保，思想领区域的独尊也不复存在。只有融合进周边地区，才可能闯出活路来。然而诸多才智之士，还是受到传统的中国思想和思维定势的影响，在骨子里，还是项刘想取代始皇，由地方壮大而认为真能取代成为皇帝；或干脆是始皇，二世，三世直至万代，那又是致命的旧定势。
甚至包括中央与地方的权责之争，也甚为次要。因则这些还属于官僚争权范畴。而资本主义时期，讲求得追求财富，创造财富。财富不会由行政管理而生，始终来源于第一线。或是生产工人，或是资本家。而官本位思想，公务员的优厚待遇，让第一流的人材，都趋向于成为官僚。反之，美欧的精英，则期盼成为企业管理人员。“学成优则仕”这种可悲的观念，以及执政党为了维护政权，给予骨干的超国民待遇，才是死亡之道。
将予夺之，必固予之。有时，退是为了进。想起蒋经国的精明之处，就是天下没有永远的执政党。如此才有了今天的马英九。
分配公不公，要看敢不敢于从自身做起。假使自身都不公道，谈何他人。建国初期，毛公之所以有号召力，就在于以身作则。而TG之所以打败蒋军，三大纪律也不可免。要知道三大纪律，不伤害百姓；早在唐代李渊起兵时，李世民就用之对以百姓的呀。
古人说，名正则言顺。名不正言不顺，说一套做一套，玩弄文字游戏。久之人心离散，自然没有凝聚力。儒家学说讲“诚明”，西方讲自由意志，都讲求自己的本性，而非虚伪。做不到这一切，一切都是空谈。除了影帝，还是另一个影帝。
tdyxssrs 发表于 2012-10-11 23:42 static/image/common/back.gif
树，不论树长多高多么枝繁叶茂，营养都来自于根系通过主干输送的营养。
过分强调枝干的强，结果春秋战 ...
更要通过枝叶的光合作用。你如果知道“干与枝是一种动态的平衡的，但是不能失控。”就好。
weakleilei 发表于 2012-10-11 22:17 static/image/common/back.gif
这么说吧，其实我前面的回帖也表达过类似的观点，就是现在的问题是中央集权加强导致的。而忙总开出的继续 ...
我看忙总的意思是上提下放，削弱省一级的权利
并不是完全的中央收权
相对于市县来说，是放权了
南方 发表于 2012-10-11 22:42 static/image/common/back.gif
离开国者越远，弱中央就越是一个趋势，所以，为了维护一个相对较强的中央，保持国家统一，当务之急是分省 ...
诸侯小了，造反起来确实更难。不过伴随着碎片化，与邻为壑也会更严重。
凡事都有利弊，百利无害的事情，大概就剩下向外扩张了。
陈经 ：没有谁是完美的，都是带病发展。但有希望的只有中国
https://www.talkcc.com/article/3757710
中国不行，那其它国家更差。想来想去，也只有找印度“可能”代替中国。或者说美国搞出机器人、天顶星科技。其实谁都是毛病。
一天到晚精神振奋求生存谋发展，这不正常。正常人以至正常国家就是经常患得患失，犯各种错误。中国也犯各种错误，甚至比别人犯得更多。被批得可能是最多的。我在内地和朋友饭局，吃吃喝喝之余必然就要说到各种乱象，各种内幕。从没见过任何人是无脑满怀信心的，所有人一说就是无穷多的问题。很多例子，比老本你说的要严重。中国官场上没有任何人值得信任，很多人都会同意，我也赞同。
但中国是唯一一个有希望挑战发达国家的，这个事实非常的明显，以至于人们都不去想。因为有各种毛病，就去想被粉碎。不用去看具体的细节，时间一长，绝大多数细节毛都不剩。以前说的各种毛病，现在基本不提了。再过些年，现在说得很严重的事，人都忘了。
包括创新机制、打压房地产泡沫之类看上去挺大的事，时间一长也就是小事。无非是创得慢些或者快些，泡沫大些小些。
所以我也不着急了。各种毛病就看着得了，可以淡定了。除非出两个事：
1. 出现能真正挑战中国的经济体。现在看不出来。
2. 出现某种自我毁灭的“政治正确”，如极端派上台以正义或者民主的名义瞎搞。
------ 转个帖子，大家看淡点，别看到些问题就把信心看没了！以前的问题更大更严重的都过来了，这有什么呀？有问题是常态。
freezingtime 发表于 2012-10-12 00:05 static/image/common/back.gif
我看忙总的意思是上提下放，削弱省一级的权利
并不是完全的中央收权
对！
应该是“有收有放”，从一些对象手里收回那些不合法和不合理的权利或财富，送到另一些对象的手里去。
然后203 发表于 2012-10-11 15:29 static/image/common/back.gif
造谣也要有个限度。你把两篇文章的链接提供一下。
小弟我一直在看卢先生的文章，怎么没看到你说的。
卢麒元：应对熊市
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a405fd90102ebcf.html
他在文章里说：“本文的最后，我想再一次申明，解决流动性问题的方法是存在的，我和一批志愿者在尝试提出系统解决方案。解决流动性问题的关键，在于解决流动性的分布问题和流动性的效率问题。彻底解决这两个问题，都已经超出了货币政策自身的范畴了，那只能是一个庞大的、复杂的、漫长的系统工程。我们正在积极努力，争取尽快完成数据采集、逻辑解释、操作流程设计以及退出机制安排等一系列的工作。总之，我们不愿意见证共和国的衰败，我们愿意为祖国和人民做一点儿有意义的事情。”
我认为他这是准备自己开小额贷款公司了。你觉得，解决流动性危机，还有其他的非官方途经吗？还有，“退出机制”是什么？逃债吗？
至于汇率问题，他几乎每一篇文章都在说，我就不贴链接了。你先想明白，为什么香港一直要保持联系汇率制度。就能明白，为什么卢麒元建议香港取消联系汇率、建议人民币汇率市场化是卖国。
中国如果继续目前的竭泽而渔政策，当所有增长潜力和人力资源被耗竭后，或者成为第二个日本，经济长期停滞，但是我们会社会动荡，因为我们人多；或者成为第二个拉美，萧条、腐败、贫困、混乱，甚至分裂。这绝非耸人听闻。——顶！
民国的失败，最根本的是利益集团压榨百姓，其次是军阀割据，后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人！
南方 发表于 2012-10-11 21:29 static/image/common/back.gif
明雪积 忙总担心的是国民党时期的军阀，乃至袁世凯时期的割据。 发表于 3 天前
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不要以为现在是工业社会，名之“现代社会”，历史周期律就不起作用了。
军阀割据未必不会再现。产生割据的要件不是家天下。真出现“此乃乱命，臣不奉诏”，那站出来说“你们下，我们上”的，可是一大群人。可最后能够上的，绝对只是“我”，而不是“我们”。
到底让谁让了？打的血流成河之后才知道。靠嘴皮子，无法决定让谁上！
weakleilei 发表于 2012-10-11 22:17 static/image/common/back.gif
这么说吧，其实我前面的回帖也表达过类似的观点，就是现在的问题是中央集权加强导致的。而忙总开出的继续 ...
但放任藩镇坐大，到最后真演变成东汉末期的豪强割据，唐末的藩镇割据，那还不打的血流成河。
truesight 发表于 2012-10-12 04:51 static/image/common/back.gif
卢麒元：应对熊市
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a405fd90102ebcf.html
他在文章里说：“本文的最后 ...
据我所知，卢先生的文章里面没有出现“小额贷款公司”这个词。
全中国小额贷款公司有几千家，这些人都是为了卖国？
香港取消联汇制，不等于大陆人民币汇率市场化。
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看别人的东西要注意，不要以自己的主观来替代别人的论据和观点。
否则你永远不知道别人说的是什么，因为你根本不想搞清楚别人是什么意思，只是拿别人当“靶子”来抒发自己的某些奇思异想。
---------------这对于年轻人来说是非常大的忌讳。--------
而且，指证别人的话，要注意逻辑严谨，形成“论据链条”。
然后203 发表于 2012-10-12 09:16 static/image/common/back.gif
据我所知，卢先生的文章里面没有出现“小额贷款公司”这个词。
全中国小额贷款公司有几千家，这些人都 ...
你要注意，卢麒元在这一段文章之中，很隐晦的在后面加入了一个词“退出机制”
你仔细想想，在中国2008年以来的这一轮资产泡沫中，谁陷的最深？谁最需要推卸责任？很显然是靠着银行贷款炒房、炒盐、炒菜的这一批炒家。
卢麒元无疑是在暗示他们，炒房套住了不要紧，我来帮你平安“退出”
南方 发表于 2012-10-11 21:29 static/image/common/back.gif
明雪积 忙总担心的是国民党时期的军阀，乃至袁世凯时期的割据。 发表于 3 天前
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美国“藩”的概念不是地方，而是资本。地方割据与资本割据的区别。
然后203 发表于 2012-10-12 09:16 static/image/common/back.gif
据我所知，卢先生的文章里面没有出现“小额贷款公司”这个词。
全中国小额贷款公司有几千家，这些人都 ...
全中国小额贷款公司有几千家，这些人都是为了卖国？全国有很多小额贷款公司，但是有权力把小额贷款和“退出机制”连在一起讨论的，就只有政府
卢麒元凭什么说自己研究“退出机制”？欠债还钱，天经地义。欠了债不还，还想“退出”的，卢麒元是想帮他们想办法吗？
南方 发表于 2012-10-11 21:29 static/image/common/back.gif
明雪积 忙总担心的是国民党时期的军阀，乃至袁世凯时期的割据。 发表于 3 天前
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广州的富裕没有国家政策扶持的成分？血汗工厂又贡献几何？他们为此负担了什么？
一个扶持西部的政策，又是怎样的态度、怎样的执行？
本帖最后由 truesight 于 2012-10-12 09:28 编辑
然后203 发表于 2012-10-12 09:16 static/image/common/back.gif
据我所知，卢先生的文章里面没有出现“小额贷款公司”这个词。
全中国小额贷款公司有几千家，这些人都 ...
香港取消联汇制，不等于大陆人民币汇率市场化。
他如果告诉你，你尽管往悬崖下面跳，肯定摔不死。你会跳吗？
卢当然不会傻到告诉你，跳下悬崖， 肯定就会摔死。他会说，你尽管去跳崖，不用担心摔死。
卢当然不会傻到告诉你，做到了A， 肯定就会有B。他会说，你尽管去做A，不用担心B。
freezingtime 发表于 2012-10-12 00:05 static/image/common/back.gif
我看忙总的意思是上提下放，削弱省一级的权利
并不是完全的中央收权
应该有收有放，权责匹配。
newyorker 发表于 2012-10-11 09:41 static/image/common/back.gif
平西王是否断人财路的典型？
我觉得他不是断人财路了，只是抢椅子失败的例子而已。
他是要上位，但是自己篱笆没扎牢，被对手抓住致命把柄了。
直接提拔的最重要手下叛党叛国，这种把柄太致命了。
当然手下叛逃也和他老婆有关了，不能替夫君合理化解矛盾，反而是激化矛盾到不可收拾的地步。
也证明了忙总说的其人刻薄寡恩，一家子都把手下官员当包衣奴才来使唤了，说打就打，说骂就骂，甚至生死都可以轻松处理，而家属能有这种态度，和他这个家长肯定有关系啊，都是被他潜移默化的。
忙总说过中国君臣体系应该是： 仁者在上，智者在侧，能者在前，工者在下。
我认为这个最典型的就是电视剧《包青天》里的搭配：
仁者---包拯，智者---公孙先生，能者---展护卫，工者----张龙赵虎、王朝马汉。
这个搭配让电视剧里的包拯班子很和谐，很有战斗力。
当然真实历史上的包拯小班子如何就不知道了。
平西王这个体系里，至少王督头应该算是能者（即展护卫的角色）在前了吧，可惜这个能者也无好下场，把自己最重要手下之一（还算是有点正义感的手下）都逼反了，能算仁义吗？！
平西王也算副国级了，对他的证词应该是有严密审核过程的，作假的可能性很小，所以新华社播发的一些证词个人认为应该是真实确认的（当然了，按我朝惯例，大人物在倒台前是伟光正宣传，倒台后就要揭露真实面目---就是忙总说的打死老虎）。
我以前也觉得平西王是个人物，但现在我的看法变了，我觉得像他这种不仁不义者上位了对国家祸福难料、不可控制。当然，如果没有夜奔事件，谁也不知道他的真实表现。
就算是其他潜在上位者，咱老百姓也不知道是不是够资格或算得上是“仁者”或者具有忙总说的那几个性格，比如高瞻远瞩等等。
所以自古以来老百姓的悲哀就在这里，不知道带头大哥能否胜任，只好不断“试错”，运气好了，碰上了那个“对的人”，就生活的还不错，运气不好只好认倒霉。
truesight 发表于 2012-10-12 09:19 static/image/common/back.gif
你要注意，卢麒元在这一段文章之中，很隐晦的在后面加入了一个词“退出机制”
你仔细想想，在中国2008 ...
你老兄的逻辑比文革时候的大字报，还要离奇一百倍。
你先搞清楚你说的是什么东西吧。年纪轻轻多读点书，不要学人家讨论政治经济。
会玩弄名词就是懂经济了？
有时间去看看建筑工地上看农民工绑扎钢筋，看人家是怎么排班，派活的。
本帖最后由 truesight 于 2012-10-12 09:39 编辑
然后203 发表于 2012-10-12 09:34 static/image/common/back.gif
你老兄的逻辑比文革时候的大字报，还要离奇一百倍。
你先搞清楚你说的是什么东西吧。年纪轻轻多读点书 ...
你先回答我吧
卢麒元凭什么说自己要帮人安排“退出机制”
他是哪一级政府官员？能管欠债不还钱？
他帮人欠债赖账，算不算挖国家墙脚？
好文章啊，看得额头冷汗涔涔．谢谢忙总，谢谢楼主
stevezhouxj 发表于 2012-10-12 09:26 static/image/common/back.gif
我觉得他不是断人财路了，只是抢椅子失败的例子而已。
他是要上位，但是自己篱笆没扎牢，被对手抓住致 ...
刘少奇的判词应该也是没有作假吧。连副国级都不会作假，何况国家最高领导一级呢。
stevezhouxj 发表于 2012-10-12 09:26 static/image/common/back.gif
我觉得他不是断人财路了，只是抢椅子失败的例子而已。
他是要上位，但是自己篱笆没扎牢，被对手抓住致 ...
被他打倒了那么多的人，这些人财路没被断？汪贺两个就被断不少。
本帖最后由 伊莎贝 于 2012-10-12 09:52 编辑
truesight 发表于 2012-10-12 09:19 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
你要注意，卢麒元在这一段文章之中，很隐晦的在后面加入了一个词“退出机制”
你仔细想想，在中国2008 ...
搞不懂，忙总的一篇帖子，有人非要把忙总的文字和卢麒元联系起来，特别是某人还给卢定为“汉奸”，这和忙总有niao关系？
在茶馆里都这样，幸好楼主在开头加注。。。。
本帖最后由 stevezhouxj 于 2012-10-12 10:04 编辑
huanmie 发表于 2012-10-12 09:43 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
刘少奇的判词应该也是没有作假吧。连副国级都不会作假，何况国家最高领导一级呢。
忙总对于刘少奇当时的一些讲话有过评价，就在本茶馆里有，兄台可以找找。
忙总讲，刘少奇是建国后极力鼓动毛主席搬进紫禁城办公的人，忙总认为这个建议动机很有问题。
我相信忙总的学识水平和阅历，他都能做出这样的判断，可见不能完全说刘是被冤枉的。
刘的儿子，刘源将军也公开说过其父当时作为不能算正确，这个我看过公开新闻，SOHU看得。时间不记得了，应该在最近3年内。
对于刘的判词，虽然采用了那个时候的“流行词汇”，但本质上我认为他还是想上位失败的例子，他也想取毛而代之，但失败了，只不过他的结局比平西王更惨而已，还有个例子，就是华国锋，他是被286成功取而代之，但华的结局还不错，所以这方面讲286是仁者，所以在华之后的当时年代286能被党内一致认可，除了自己的手段，也和对华的仁义有关吧，286后来的表现，包括8平方，则不好在此讨论，风险太大。
stevezhouxj 发表于 2012-10-12 09:56 static/image/common/back.gif
忙总对于刘少奇当时的一些讲话有过评价，就在本茶馆里有，兄台可以找找。
忙总讲，刘少奇是建国后极力 ...
不能完全说被冤枉和不能说被冤枉差别可大了。不厚的确存在很多不足，但要是像现在说得那样差劲，那是完全不可能的。因为如果真这么差，上面尚且如此狼狈，那上面得差成什么样啊。有些东西不需要知道内幕就可以判断大概。现在公布的东西逻辑上无法自洽。不厚倒下，海外渡轮运都叫好，这就足以判断这个事情对国家而言不是什么好事。现在重庆从上到下被清洗，这个就说明绝非薄个人的问题，而是路线问题。仅仅抢位置还不至于你死我活到现在这个程度。
newyorker 发表于 2012-10-12 09:48 static/image/common/back.gif
被他打倒了那么多的人，这些人财路没被断？汪贺两个就被断不少。
我想象汪、贺这种级别的人物，想敛财，手段肯定会是高级别的，合法合理但是又很强势，比如忙总的帖子曾说一些巨无霸央企（如国投，国电）都会在国内的一些商业行为中败给一些背景复杂但不出名的民营企业，兄台可以想象下。
而忙总也说过，很多国内富豪其实都是“代理人”富豪。
浏览忙选后，我的一些心得是：
围绕在铁罐周围的瓦罐，在铁罐在位时，瓦罐们讨好铁罐，铁罐需要瓦罐们去冲锋陷阵，同时铁罐对瓦罐们给出报酬（提拔重用，保护他们的灰色收入不被查处），这其实就是个交易，这些瓦罐里只会有极少极少的瓦罐被铁罐看中并终生保护和使用（这种最典型的瓦罐就是秘书），铁罐一旦调任，则和瓦罐们的交易结束，瓦罐们只好再寻下家或出路，核心瓦罐（秘书为代表）则被铁罐精心处理（随之调任或者和继任铁罐做保护交易），继任铁罐对遗留的瓦罐怎么处理就和前任无关系了, 有他自己的设计。
平西王对山城的扫荡，估计也就是处理前瓦罐，用自己瓦罐的程序吧，这不，平西王倒下后他的瓦罐们又被张XX给处理了，如此而已。
我想汪也好，贺也好，包括平西王家族，他们敛财从不会搞批发官帽子这种低级把戏，仅仅股市，房市那么大的市场，就几辈子都吃喝不完，何况中国不止这两个吸金场吧。