维护正义 发表于 2013-9-13 21:44 static/image/common/back.gif
这就是keqiang经济学的核心：头痛医头脚痛医脚。换句话说：SB找不准自己的位置。我对这主表示深深的失望。 ...
乐观派如NOVA，悲观派如安生。还有准备在未来30年稳坐金字塔尖的葡萄。:D 现在是越看毛主席越伟大，他用自己粉身碎骨的代价，教给人民一个真理；革命无罪，造反有理。以后吗，老百姓的日子过的怎么样，就靠自己争取了。明主，清官都靠不住。
是否可以理解为某个行业中国家队+两三家民企的合理搭配，以实现某些领域的赶超？目前已经到了中高端制造业的升级阶段了，这些行业直面的直接对手就是日韩。所以根本不存在和平之东海的说法，于是有了使命2013。
说到中高端制造业，或许可以在信息化上弥补行业基础积累的漫长。大力发展服务业应该就是信息化为核心吧。
高山看客 发表于 2013-9-23 22:08 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
是否可以理解为某个行业中国家队+两三家民企的合理搭配，以实现某些领域的赶超？目前已经到了中高端制造业的 ...
你可以看看12.5规划，绝大多数产业规划，全部内容都是产业集中 产业集中 产业集中 产业集中 产业集中 产业集中....
你不要怪我像复读机一样重复这个产业集中，我在奥列佛斯通视频帖子里在慢慢表达这一轮调整的基本逻辑。在刚写完的例子里，我列举的行业，有关产业规划部门的规划就是产业集中在极少数企业【不具体为民营或者国营】。我身边几个相关行业小伙子，因为是台企虽然在行业中也名列前茅【世界排名】但是，对未来土鳖规划中形成的垄断竞争趋势都心有余悸。对此有关部门规划人员直接说，加入垄断，或者做小而专精，不管这个行业没有出路。
这里我刚才给人说的形成逻辑是这样的，原本会在斯通的帖子里说完历史脉络之后说，现在这里说一些。
那天讨论可口可乐公司
可口可乐喜欢用应届大学生
用自己嫡系
这套东西就来自军队的
可口可乐的扩张历史就是美国军队的战争史
其实日本和美国在战后扩张都有一个共性
就是随着企业规模扩大
不适应数千人数万人甚至数十万人的企业管理
这个时候有着大型团队管理经验的军队干部纷纷进入大企业
日本最典型的就是千政信
美国就是福特的蓝血十杰
大企业有大企业的问题
僵化 迟缓 妨碍创新与工业化进化
但是产业集中与产业垄断是工业化自身的规律
最先完成产业高级垄断的美国
在反垄断也走在最前面
美国和日本最大区别是
日本垄断企业一旦僵化 基本僵而不死
80年代日本完成追赶战略后 基本对工业化进化方向出现了麻木与迟钝的大企业病
美国是把麻木与迟钝的垄断企业分拆
甚至破产
柯达的破产我很震撼的
美国的垂直垄断模式
是通过反托拉斯等一系列法律体系确立的
兼顾的垄断与变革
任何一个产业环节的企业出现了妨碍工业进化的僵化与整个产业规划进化相悖
随时可以分拆瓦解
即使强势路微软 也几乎在分拆边缘伴随了整个克林顿
没有克林顿时代的反垄断诉讼 恐怕今天我们熟悉的谷歌 还有脸谱这样的互联网创新企业都会和网景一样的命运的
这里要强调的是，土地问题尤其是土地在生产组织配置的问题，是经济问题的核心。封建时代的生产组织关系围绕着封建土地等级关系。各个工业化时代，就是各个时代中土地配置在某产业核心之下的发展直至垄断产生。日本模式的问题是，不能适应新工业化产业组织不能把在他们代表产业组织发展核心阶段时期聚集的人力资源物力资源特别是资本与土地。从他们的企业与产业组织释放出来。这个就是我说的僵死的社会上层。美国则不同，他们垂直垄断模型下，可以把任何不适应产业进化需要的垄断企业破产重组。把原本配置在他们企业之下的各种资源释放到市场中然后竞逐之。但是，这种模式，在08危机之后被垄断金融的垄断梗塞住了，以至于今天美国的内部调整依旧步履蹒跚。
而我前面提的垄断与重组，乃至结构调整，不在于为将来适应新技术革命调整而确立什么具体的模型。而在于打破既有阻碍现行工业化进化进程的垄断利益集团。具体点说，要打破的是把所有资源最终配置在房地产上的结构，是未来变革的核心。而这种变革，首先突破就是在土地所有权与土地经营权的改革之中。而改革的方向不可避免是土地资源配置的垄断。关键这种资源垄断在谁手里。以及新的垄断者，对就又的垄断者形成的冲击会带来什么样的社会震荡，并且如何针对这种新垄断者在其步入中年乃至老年的发展阶段中成为新的工业化进化的阻碍的时候规范他们的退出机制。这才是应有之意。
慢慢来，看就是了。
本帖最后由 羽笛 于 2013-9-23 22:53 编辑
morningtiger 发表于 2013-9-23 17:16 static/image/common/back.gif
一起加油吧。
前天跑了一万米，然后昨天早上开车800米去买麦当劳早餐，今天中午又是烧肉。kao，要 ...
吃饭吃八分饱，
晚饭不要吃饱。
不管是吃肉吃素，吃的太饱了，都不能减肥。
麦当劳，还有其他美国食品，有一个食谱就是：
让你吃了还想吃。
所以很多老美，即使面对山珍海味，想吃的也是
麦当劳 Cheese Burger！
:P
羽笛 发表于 2013-9-23 22:51 static/image/common/back.gif
吃饭吃八分饱，
晚饭不要吃饱。
谢谢哈，
葡萄 发表于 2013-9-23 16:58 static/image/common/back.gif
好好理解这个，如果你能通过这个逆推后面的路径就会明白我说的石油信息和下面要说的信息同这里标题的关联 ...
是那个体系，作为世界经济治理框架的最后一环的身份出现么？
葡萄 发表于 2013-9-23 22:32 static/image/common/back.gif
你可以看看12.5规划，绝大多数产业规划，全部内容都是产业集中 产业集中 产业集中 产业集中 产业集中 产 ...
" 首先突破就是在土地所有权与土地经营权的改革之中。而改革的方向不可避免是土地资源配置的垄断。"
---- 这里说的土地，是否区分建设用地和农业耕地？
---- 建设用地重新配置，由交易而垄断，再拆分释放，问题都不大！
---- 农业生产的耕地，可不能这样搞。
---- 在台湾，这两类土地还是严格区分的，非自耕农，城市资本家们，是不能下乡圈地的！我们不会搞得比那边还不如吧？或者，先放开几年，等下面民怨沸腾后，再一刀切，叫停？以后不许搞了，以前搞了的也不追究了，让某些人落袋为安了？
tangcoms 发表于 2013-9-23 23:11 static/image/common/back.gif
" 首先突破就是在土地所有权与土地经营权的改革之中。而改革的方向不可避免是土地资源配置的垄断。"
...
把粮食价格拉起来，假农民可能就会变成真农民，既然要发展大农业，应该给点甜头的。
tangcoms 发表于 2013-9-23 23:11 static/image/common/back.gif
" 首先突破就是在土地所有权与土地经营权的改革之中。而改革的方向不可避免是土地资源配置的垄断。"
...
我觉得葡萄说的可能的方向是商业用地和工业用地。
住宅用地-房地产（预期是未来受限制，资源移出）
农业用地-农桑根本（国之根基，永远是红线）
后两者前景很明显，一个是必须动，一个是必须不动。
因此只有商业用地和工业用地有流转、资源重配的可能。
另外，一句葡萄所说工业化的方向，工业用地是下一步工业化的载体。
住宅由地表平房可以向下做地下室、车库，向上可以多层，甚至高层；
那么工业用地，可以向下做仓库，向上多层或者高层进行生产，无非是货运电梯牛一点。
金融业在工业用地里面应该可以移植盈利模式。
葡萄 发表于 2013-9-21 23:19 static/image/common/back.gif
你说的话题就全局而言涉及的方方面面都是争论与争议，如前所说，看三中给给阶段性的结论，现在不乱猜。我 ...
还要减去三线建设的土石方工程量。
cuo 发表于 2013-9-23 23:24 static/image/common/back.gif
我觉得葡萄说的可能的方向是商业用地和工业用地。
住宅用地-房地产（预期是未来受限制，资源移出）
没有消息来源渠道，瞎猜什么？误导人呀？
葡萄 发表于 2013-9-23 22:32 static/image/common/back.gif
你可以看看12.5规划，绝大多数产业规划，全部内容都是产业集中 产业集中 产业集中 产业集中 产业集中 产 ...
葡萄兄，你让我关注密云，我百度了一下，没搜到什么具体内容，只是看到有土地入股，规模经营的案例，农民可转变为农业工人，农业从单纯种植业向深加工等方向拓展，拉长了产业链，拓宽了利润增长点。从生产到终端销售都有合作社统一管理模式，不知是否相关。如果土改是这个方向，按理说对农民是有好处的，怕就怕土改前的时间差，有人会打农民地的主意。我们江苏那边推进什么万顷良田改造计划，好像存在这方面的猫腻。如果可以的话，希望葡萄兄能多说两句。
本帖最后由 fride 于 2013-9-24 00:35 编辑
tangcoms 发表于 2013-9-23 23:11 static/image/common/back.gif
" 首先突破就是在土地所有权与土地经营权的改革之中。而改革的方向不可避免是土地资源配置的垄断。"
...
土地流转必然是要涉及到农业的。由于大量的农民工进城打工，实际上农村不少地方的土地都在自发进行使用权转让，资本主义农业在中国已经是现实，农业生产从播种，灌溉，采收，农机服务等环节已经相当地专业化，其实很大程度上，土地的经营是由实际意义上的农业资本家和农业工人所完成的。我想面对这种自发的资本主义经营，与其放任自发发展，倒不如做好土地确权以后以统筹安排的方式，实现农业的可持续发展。具体的，我也不是专家，所以也说不上来，不过根据最近的一则报道，中国在乌克兰弄了大块农地http://www.guancha.cn/Industry/2013_09_22_173996.shtml，
间接说明了农业所面临的压力。另外还有一个涉及的问题就是农业生产的粗放经营问题，由于化肥和农药的滥用，土地肥力的流失和水土生态的破坏，资本下乡也许在另外一个意义上也意味着科技下乡和集约化经营。
但是面临的问题也许就是失地农民的安置问题，或许也是其中争议最大的地方，也是涉及中国历史周期率的一个问题。过去看过温铁军的一些文章，他的核心观点：1、农村存在所谓的乡土社会（我的理解就是仍然是以宗法关系等方式维持的一些农村基层组织方式）；2、新中国历次改革本质上都是经济危机；3、乡土社会为这些经济危机提供了缓冲；4、就当下而言，乡土社会也大量消化了隐性失业。实际上我们知道TG对于农民小生产者的本性一直都有深刻认识，小平搞得联产承包责任制本质上和前资本主义式的自耕农/佃农制度没有什么太大差别（农业税对应古代的田赋，土地承包费对应地租），而资本下乡对于农业的变革和整个农村人文结构的冲击，无论如何都是天翻地覆的变化。
我粗以为，大致会涉及以下一些问题：
1、流转首先要解决的就是土地确权的问题，主要就是宅基地和耕地这两块。这是交易的先决条件，也是分蛋糕的核心依据，同样也会是争议的核心问题。
2、土地确权之后就会涉及失地农民的生活安置和社会保障问题。
3、资本下乡后，农民的就业问题——农民转化为农业工人的培训体系。
4、综合性的农业服务体系。
5、农村的金融服务体系。
6、农村基层组织的重组，打破旧有的宗族社会组织方式。
窃以为农业经营方式是整个中国历史上唯一一块没能够根本改变的方式，虽然有建国后对社会主义农业的探索，但是那些方案基本失败。这么多年来农业生产的发展很大程度上得益于育种科技的发展，大概当下是希望从经营方式上入手了。其实很多东西，仔细研读今年的中央一号文件就有答案了。
http://www.gov.cn/jrzg/2013-01/31/content_2324293.htm
其中有一句：
“坚持依法自愿有偿原则，引导农村土地承包经营权有序流转，鼓励和支持承包土地向专业大户、家庭农场、农民合作社流转，发展多种形式的适度规模经营。”
也就是说农业土地经营原则上就是要集中，但在同时保证失地农民的财产性收入（自愿有偿），鼓励生态农业和积极探索经营模式（多种形式），以及规模控制在边际收益锐减的范围内（适度规模）。
还有一点值得注意的是：（也是作为农业经营集中化的依据）
“培育壮大龙头企业。支持龙头企业通过兼并、重组、收购、控股等方式组建大型企业集团。创建农业产业化示范基地，促进龙头企业集群发展。”
讨论土地改革需要多关心实际情况，试试上2003年之后，作为取消农业税的交换。农村土地已经不再分配给新增加的农村人口。这才是农民工工资不断提高的基础。某种角度说，并不存在什么土地流转之后失地农民工作问题。而是已经在2003年不再参与土地再分配的那批农民如何进城落实户籍的问题。
还有对农村集体土地问题讨论的人都存在严重误区，现在农村土地，土地权在农民手里，土地再分配的权力在村委会手里。事实上相当一部分农村在90年代中期之后就不再重新分配土地。这里存在非常大的土地政策灰色地带。不考虑这样的实际问题，讨论农村土地流转都是纸上谈兵。
葡萄 发表于 2013-9-23 20:30 static/image/common/back.gif
不复杂
土地流转就是动基本利益格局
当方案逐步明了
对葡萄说的广东土地流转试点很好奇,简单搜索了一下，主要包括有08年的农地流转（农民出租农地，自己当农业工人或股东），包括旧城镇、旧厂房、旧村庄在内的三旧改造（广州浪奇因此股票大涨），农地宅基地抵押贷款的金融创新，等等。
最感兴趣的是宅基地变地票流转，对这个地方政府应该是最有动力的。http://finance.sina.com.cn/china/dfjj/20130420/003915212335.shtml
小产权房问题，要动奶酪，估计不会放开吧。
提高农村土地的利用率，集约化、城镇化、种植机械化、美丽乡村化，为新型工业和新型农业提供用地，引导资金从房地产流入到新的领域，整个前景感觉挺靠谱的，配套的金融也应该会放开吧。
另外，金融出弊案，土地从协议出让改为公开出让，供应量大增的影响，这个利益格局的变化很有看头。
在这次大变局里面会有哪些机会呢？每个人都应该思考。
hakkaboy 发表于 2013-9-24 00:55 static/image/common/back.gif
对葡萄说的广东土地流转试点很好奇,简单搜索了一下，主要包括有08年的农地流转（农民出租农地，自己当农业 ...
北京搞密云和通县土地流转试点的时候，同时组建土地流转经营企业并研究土地经营跨省流转。哎，我之前提了很多次托拉斯。不要老是在已经有的东西里打转转。经济史上有的东西不新鲜，中国从自由竞争时代走向垄断竞争也不新鲜。怎么就没有人明白土地确权之后的产权合并，什么形式既能保证土地流转之后必然的集约化经营的同时保证执政党的基层组织能力。合作社与跨省经营土地流转的突破是已经出现的形式。其他的慢慢来。
本帖最后由 fride 于 2013-9-24 01:49 编辑
补充一点，虽然不少人担忧资本下乡和农民失地的问题，以及这个问题所涉及到了中央帝国的历史周期率问题。
传统中央帝国的土地兼并问题：
1，春秋战国时代井田制的衰败是带来的第一波土地私有化浪潮
2，均田制是南北朝隋唐时期发展起来的，但在晚唐彻底衰败，之后就一直是土地私有制。均田制是一种有限的土地国有制。均田制有露田（种粮，公有需还田）和桑麻田（经济作物，一般无需还田，造成了事实上的私有土地）的区分。自耕农的经济地位必然要产生分化，而国家所授永业田也就逐渐转化为私田，并且民间也有田地交易客观需求。而官宦除了俸田需要离职时归还，国家所受的其他土地，则一开始就是私有性质。所以均田制由于是一种所有制上的双轨制，实际上随着土地交易范围的扩大，必然解体。土地私有制一旦确立，很难再撼动，南北朝时期能够实行均田制的客观原因就是战乱所导致的人少地多，大量的荒地和无主地可供开发。
3，土地兼并是任何王朝无法避免的趋势，随着自耕农经济地位的分化，少部分地主化，但大趋势是佃农化。土地兼并最终会导致王朝崩溃，主要在于：官宦人家作为土地兼并者凭借权势或者制度性的因素，少交或者逃交不交赋税；佃农往往会选择和大户人家建立人身依附关系以求在庇护下少交或逃交赋税，以上皆导致税源的逐渐枯竭；佃农和自耕农破产产生流氓无产者，成为王朝的动乱因素。在不断枯竭的税源和流民增加的条件下，往往会在内部或者外部偶发因素的刺激下，产生连锁反应，从而王朝崩溃。
不过资本介入耕地经营肯定是不准变更经营类型，从而屯地搞房地产的，耕地是绝对不允许搞非农业生产以外的经营方式的；而按照目前的政策看，似乎是把土地经营权的转让作为农民财产性收入的一个部分。虽然我国拥有独一无二的所有权和经营权相分离的模式，但是实际上是要把农民手中的土地权利转变成一种有限的财产权利，实际上把农民转变为过去地主或者说土地食利者的身份。所以从发展农业的角度来看，实际上的焦点是如何在围绕土地财产权利切分蛋糕，在保证农民土地权利收入的同时，又能够让资本下乡觉得有钱可赚。又因为这种财产权利是一种有限的财产权利，所以国家/集体可以在土地经营权转让的价格博弈中起到仲裁人和调解人的地位。本质上和封建王朝的土地周期率性质上是不同的。
葡萄 发表于 2013-9-24 01:02 static/image/common/back.gif
北京搞密云和通县土地流转试点的时候，同时组建土地流转经营企业并研究土地经营跨省流转。哎，我之前提了 ...
前几天报道的武汉试点，是把农民当作小股东处理的，但应该只是农地不是宅基地。
本帖最后由 tangcoms 于 2013-9-24 02:03 编辑
葡萄 发表于 2013-9-24 00:48 static/image/common/back.gif
讨论土地改革需要多关心实际情况，试试上2003年之后，作为取消农业税的交换。农村土地已经不再分配给新增加 ...
我们老家那边，80年代后，耕地、山林分断后都没调整过，生死嫁取迁户口的，都不算数！
村委会早就瘫痪，没人愿意当村干部，每年抓掩决定谁来当村长，应付上级的事务而已。
以后修路征地，征到那家的那家收钱；有一片牧场荒坡没分到户，被征了，按80年代分田到户的人头分钱。
土地证、山林证，好象90年代都发过了。
本世纪后，种田的人越来越少，不种田的人，只管回去领补贴，谁想去种，打个招呼就行，没有地租一说，没人种的就直接丢荒吧。
现实是，80年代的村民，很多已经是城镇户口了，依然在村里占着田地和山林，一些新增的村民却没有田地和山林。
------- 我想问的是，土地流转政策一出台，是否要把田地和山林，按现在的户口情况，重新分配？然后在确权、流转？还是按以前分的，直接确权、流转？
------ 如果上面的政策，没有明确规定，按现在村的户口状况，重新分配田地山林，那么，我们那里，肯定是不会重新分配了的，因为村民们根本扯不清楚啦！那些不种田的，读书出去迁户口出去的，和做生意在外面安家落户了的，势力比在家种田的大多了，人数也多一些吧。
----- 疑问就是，上面的政策，会不会一刀切，确定要求按现在的户籍人口重新分配田地和山林？
tangcoms 发表于 2013-9-24 01:57 static/image/common/back.gif
我们老家那边，80年代后，耕地、山林分断后都没调整过，生死嫁取迁户口的，都不算数！
村委会早就瘫痪 ...
似乎土地确权的主体是村集体，至于土地收益就个人而言的分配似乎得看村委会的
http://www.bjgtj.gov.cn/tabid/3195/InfoID/77513/frtid/3206/Default.aspx
葡萄 发表于 2013-9-23 22:32 static/image/common/back.gif
你可以看看12.5规划，绝大多数产业规划，全部内容都是产业集中 产业集中 产业集中 产业集中 产业集中 产 ...
破天荒地讲这么直白，我和我的小伙伴们都惊呆了。帝国主义的特征本来就是垄断不是么？
只是没想到垄断也有低水平垄断和高水平垄断之分。看上去在高水平垄断下，产权私有带来的矛盾基本上被约束住了，资源的配置效率较高。
统治阶级都进化到这步田地了，我还在苦啃马列，岂不是大大的过时。
yaojiajun 发表于 2013-9-23 11:53 static/image/common/back.gif
创投成功的几率大吗？
这我不清楚啊，人家老板做这个，我只能听听故事
还是卡 发表于 2013-9-23 23:38 static/image/common/back.gif
葡萄兄，你让我关注密云，我百度了一下，没搜到什么具体内容，只是看到有土地入股，规模经营的案例，农民 ...
万顷良田我以为是地方政府的工业用地不够用，又不能触动耕地红线的情况下才把农地集中清理搞出来的方案。没想到还有深层意义？
有一个问题想请教一下，比如同一村庄有部分居民的土地在过去的征地中被以极低价格征收，目前手里仅余极少数的土地，那么到时候出现当初没有被征地的村民由于土地众多，参与合作社成为股东而得到更多回报，那么之前被地方政府低价征地的村民难道就不会闹事吗，他们肯定会觉得不公平，这种情况有没有应对方案呢？
tangcoms 发表于 2013-9-23 23:11 static/image/common/back.gif
" 首先突破就是在土地所有权与土地经营权的改革之中。而改革的方向不可避免是土地资源配置的垄断。"
...
我最近关注股市，拥有大量耕地的一家上市公司最近交易量迅速放大，震荡剧烈，感觉应该是有人知道三中全会相关土地政策而提前做出的应对，不知道拥有这么多种植土地资源是福还是祸了！
葡萄 发表于 2013-9-24 01:02 static/image/common/back.gif
北京搞密云和通县土地流转试点的时候，同时组建土地流转经营企业并研究土地经营跨省流转。哎，我之前提了 ...
妹夫原来当一个村的村长，现在竟选4个自然村合并后的村长，后面如何规计，他也说不出个所以然。
看了葡萄几年的文章了，大概了解一点，后面土地价格不会有多少回调的，但是依附于土地之上的房价则可能会有一部分适当回调，同时房产税，遗产税又基本保证了依附于土地的附属物不会长期沉淀在某些人手中，形成流动，同时也起到促进人们努力工作，避免像现在这样养懒人的现象，另外通过农村土地流转，农民通过土地入股合作社，自己可以出去打工或者成为农业产业工人，获得的收益回报要比现在高多了，宅基地的流转又起到扩大土地供应的作用，对抑制房价疯长，资金过于集中到城市房地产上起到一个分流作用，更为重要的是，通过一系列政改经济改革的措施打破目前僵化的局面，为进一步工业化升级提供条件，从而在新一轮的全球竞争中占有一席之地，现在动金融也同样是为了扫清障碍，让金融更好的服务于后面的大工业化，因为葡萄说过了，工业化才是立国之本。个人理解，错了也请大家别骂的太厉害哈
葡萄 发表于 2013-9-23 22:32 static/image/common/back.gif
你可以看看12.5规划，绝大多数产业规划，全部内容都是产业集中 产业集中 产业集中 产业集中 产业集中 产 ...
最近河里一个帖子的观点。当外部有强大对手时，TG就集中力量培养垄断企业与之竞争；当竞争对手被放倒时，就将自己的垄断企业拆分，制造竞争。
hpch_007 发表于 2013-9-24 08:59 static/image/common/back.gif
看了葡萄几年的文章了，大概了解一点，后面土地价格不会有多少回调的，但是依附于土地之上的房价则可能会有 ...
宅基地能上市，地方政府怎么办？是收入分配改革，那地方债中央背吗？
只要以GDP为纲（7%红线划在那了），改革都是虚空。
http://view.news.qq.com/a/20130715/003189.htm
党内最早提托拉斯的是刘少奇