本帖最后由 乌鸦 于 2013-9-24 10:51 编辑
del
本帖最后由 morningtiger 于 2013-9-21 23:37 编辑
葡萄 发表于 2013-9-21 23:19 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
你说的话题就全局而言涉及的方方面面都是争论与争议，如前所说，看三中给给阶段性的结论，现在不乱猜。我 ...
看看吧，就房价而言，高估低估总要和收入对应。提高收入挤压泡沫可以，重新估值也可以，但是现在很多收入已经不低了，而对应美国家庭中数也就是5万刀。另外我相信发展阶段，现在谈7%太不现实，纯粹和自己过不去。关于GDP翻翻也有问题，如果现在GDP被低估了呢？其实现在可个能和美国已经差不多了，看看工农业产值，看看汽车电子消费量，土鳖服务业和消费被严重低估了。光屋主自住房租一项，就8%的GDP了，更别提美国17%的医疗和土鳖4%的医疗产生的预期寿命都差不多。前提都错了，政策能搞好吗。
葡萄也早点睡觉吧，明天再聊，谢谢哈。
给葡萄有关日元贬值对国内产业升级的压力的提法提供点小证据：
现在家用空调，性能参数类似的变频高端机，日系大金、三菱比国产格力稍微贵一点；松下、富士通已经和国产格力差不多甚至略便宜了。
怎么选，很多消费者，尤其是高端产品的消费人群都做出了个体理性的选择。
如果日元兑美元再贬值20%，人民币兑美元再升值5%，结局真的只能说呵呵。
另外，用一点对房地产粗浅的认知，提供点葡萄说法的支撑：
一、成本上升
据我了解，成本上升，是房价上涨的一个重要内因。
1、土地成本上升
从土地招拍挂的成交价格看，全国城镇住宅建设用土地在过去10年中整体涨幅超过5倍，部分地区达到上百倍是一个事实。土地从当初占房价10-20%左右的比例增加到50%以上。如果以当期土地拍卖价格和周边房价比较，那么很多地方甚至出现了新拍卖土地比已经建好房子的土地还要贵的情况。也就是我们说的面粉比面包贵。在这种情况下，要么开发商亏本，要么房价继续涨，没有别的道路。
土地价格上涨，毫无疑问是过去10年房价上涨的重要内因。
2、建筑成本上升
建材成本最近10年升幅并不大，但工人人工成本整体升幅超过3倍，部分工种达到10倍。现在一个勤快点的泥水工，在我所在的城市一个月赚8000-10000难度不大。已经超越了大部分白领的水平。而且就这样还经常找不到人干。忙总所说的刘易斯拐点提前到来，所言非虚。10年前一套房卖1000元一平方也许还有赚，现在卖3000一方估计连建筑成本都收不回来了。当然了，现在的房子的园林、装修、配套比10年前的整体水平有了很大的提高。毕竟社会在进步，人们的要求也高了。
3、拆迁成本
其实这个可以归到广义的土地成本中。不过这一项实在涨的有亮点，单独提出来也有必要。先说个判断，有意见的人可以提：过去10年，拆迁致富是中国最快最有效的致富途径，没有之一。别看那些钉子户哭爹喊娘浇汽油，实际上大多数的要价都是惊人的。上海曾出现过浦东10平方米的老房子最后拆迁得了500万+一套三房，合计总市值接近1000万的极端案例。至于拆迁出亿元户，全村人人买宝马之类的也是层出不穷。这些钱最后都要算到房价里面去。同时由于拆迁难，房产商多付出的时间成本（资金投入利息）和机会成本也自然要记入房价。
三、房屋本身价值提升
这里所谓的价值，指的是房屋的使用价值。
在我看来，房屋的使用价值包括以下几个方面：
1、交通
周边道路情况如何，距离市中心交通时间（注意，是交通时间而非距离），公共交通配套，有没有地铁、轻轨？这些因素直接影响房屋的使用价值，并极大影响房屋的市场价格。
一般而言，其他条件类似，有地铁的房子比没地铁的要贵20%-40%。这就是一个典型的例子。
而过去10年，中国的城市基础建设日新月异，道路、地铁等交通配套可以说有了翻天覆地的变化。政府在其中投入万亿计的人民币，这些投入都转化为房价的上涨。
2、教育
周边学校如何，是不是名校，有没有名校的学位，这也是影响房价的重要因素。过去10年，我国教育投入从2001年的4600亿增长到2011年超过16000亿，3倍多。我见过很多原来很一般的学校，在过去10年被建设为一流学校的案例。这些投入，也有一部分转化为房价的上涨。
3、医疗
医院这东西有点特殊，医院旁边的房子一般价格都偏低。中国人对住在医院旁边还是有不好的看法。但距离医院太远也不行。中国人最喜欢的就是距离医院近，但是看不见医院也不在旁边。
4、公园等休闲娱乐、环境改善配套
小区有公园的不少，这些自然是算入房价的。市政公园附近的房子一样大幅增值。想想看，旁边是奥林匹克湿地公园的房子，自然要比旁边是工厂的房子贵得多。过去十年，无数市区内的工厂被拆毁，变成了公园、绿地、广场。环境的改善自然导致房价的大幅上升。
5、其他生活配套
什么超市啊、商业街啊、菜场啊。越多越好，越近越好。这些在过去10年的数量、质量增幅也是很可观的。
拥有房产也是获得政府送钱的一个前提。政府抢来的钱大部分投入了各种基础建设，你的房子周边工厂变公园，城中村变CBD，破路变六车道，增加了学校医院超市，这些东西房子的拥有者一分也没花，都是政府白送的。政府送了你这么多，你的房价能不涨吗？更不提葡萄说的建国以来土方量的堆积。
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=7201&extra=page%3D1&page=15
葡萄 发表于 2013-9-21 23:19 static/image/common/back.gif
你说的话题就全局而言涉及的方方面面都是争论与争议，如前所说，看三中给给阶段性的结论，现在不乱猜。我 ...
葡萄谈的是房产的价值，建房的土地蕴含了建国三十年中进行的大量无差别人类劳动，这些劳动并没有做合理市场化估值，在交易中，土地的价格经常被低估。但大家伙儿更关心的是房产的价格。
部分二线城市、三线城市和小城镇的房产供应相对充足，需求平稳，房价不是大问题。也可能普遍存在估值不足的问题。
只有一线城市和部分二线城市，因为本地人口多，外来人口也多，需求旺盛，供应不足，基于政策的保障房和基于市场的商品房都非常不足，矛盾尖锐，又因为供需矛盾引发了更加旺盛的投资需求，加剧了矛盾。我认为房价的核心问题在这。
短缺经济，要么凭票证供应，要么涨价抑制部分需求，增加供给。但是房产的特殊性导致需求无法压缩，供给也难以增加，所以涨价并不能改善供需矛盾，反而可能激化矛盾。限购就是凭票购买的变形，可以略微缓解矛盾，但绝对无法根治。
个人感觉，从05年就有许多人大喊房价过高了，房地产泡沫论喊了快十年了，问题没有什么明显的改善，很想看看三中全会能有什么高招。我觉得还是悬乎。
本帖最后由 morningtiger 于 2013-9-22 08:45 编辑
房价高低我觉得要问三个问题
住房是否短缺
政府保障是否到位
与收入及增长是否匹配
东京房价在70年代能保持在收入的5到7也是日本能保持后续发展的一个原因
土豆 发表于 2013-9-22 08:21 static/image/common/back.gif
葡萄谈的是房产的价值，建房的土地蕴含了建国三十年中进行的大量无差别人类劳动，这些劳动并没有做合理市 ...
是啊，就算没有高招也希望别来损招。
本帖最后由 hpch_007 于 2013-9-22 09:25 编辑
过去30年土地价值的估值不足，结果导致大量土地资产被以很低的价格转移到部分社会阶层手里，那么如果对土地重新估值，依附于土地价值的房价自然不会像过去数年前那么便宜，但是既然过去30年是牺牲广大普通老百姓的利益几乎免费提供的这些成果，在这些年的房价上涨中，却被社会少数人攫取了果实，大多数人却被连续不断高涨的房价所累，这难道不是最大的不公平吗？至少后面的改革要做到更多的倾向更多的普通民众，让之前低价窃取普通大众劳动成果的人付出更大的代价，以达到其应该付出的成本的代价而持有这些资产，才算相对公平，否则，土地价值的重估，不过是让这些既得利益者更加得利，普通人更加买不起房，更加享受不了过去几十年为国家牺牲所应得的回报了，所以这里我理解的土地重新估值更多的是指的农村土地的重新估值，让过去轻易以低价强拆农民房子，强占土地的现象变得不那么容易，让广大农民真正享受到土地重新估值所带来的实实在在的利益，同时对于城市那种明显高估的，需要采取打压手段，要把其他消费需求释放出来，让城市居民的购买力能够实实在在的去支撑产业升级所需要的利润
我感觉中国没有产生大的危机，全仰仗房地产了，因为他吸收了绝大部分流动性。我想不动房地产是因为他们毕竟有些功劳。当然如果房地产收益分配能更公平、透明一些就更好了！
如果一个社会只鼓励早年得利的人成为懒人，看看那些城市的原著居民，那些拆迁户，有多少不务正业整天打牌的，再看看那些每天累死累活为社会添砖加瓦的，却在不断飙涨的高房价面前连在城市居住生活的权力都快给逼没了，这样的社会是我们所期望的吗，如果长此以往下去，不知道整个国家还有什么希望
hpch_007 发表于 2013-9-22 09:04 static/image/common/back.gif
如果一个社会只鼓励早年得利的人成为懒人，看看那些城市的原著居民，那些拆迁户，有多少不务正业整天打牌的 ...
您说的现象到处存在，拆迁户如果没有远见，财富不会长久，但是大浪淘沙后总会留下一些金子。我听说台湾知名企业好多是从蒋金国时代土改农民卖了土地后集资或独资成立的，名字记不清了网上应该能查到，好像有宏基和华硕
"能源外交"大幕正式开启 "世界油库"青睐中国民企
最大的油气富集地与最大的能源消费国，“丝绸之路”两端的国家注定会因为能源而有所交集。
9月17日起在银川举办的中阿博览会上，目前洽谈成功的项目有158个，而能源化工类项目数量位居第一，为28个，总投资达到747.99亿元。
而就在9月上旬，习哥总书记出访中亚多国，能源话题贯穿其中，并提议上合组织成立能源俱乐部，建立稳定供求关系。
“能源外交”大幕开启，企业也忙着在新的版图上寻找自己的坐标。
“世界油库”青睐民企
新的能源形势下，原油进口权开放将是大势所趋，不仅有利于保障进口安全还将促进炼化企业的发展。
“以石油交换进口，是阿拉伯国家与外部世界贸易的突出特征。”近期，宁夏自治区博览局联合对外经济贸易大学发布的《中阿经贸关系发展进程2012年度报告》显示，中国对阿拉伯国家油气开发领域的投资达2.9亿美元，占中国2011年对阿股本投资的60%，双方在油气上游领域的合作呈良好发展势头。
在9月17日召开的中阿能源合作论坛上，国家能源局原局长、国家能源委专家咨询惟愿会主任张国宝给出的数据显示，中国石油企业在海外的资产已达到1.9万亿元人民币，产值2.8万亿元人民币，生产员工达10万人。
不过，中国石油的海外投资主要以中石油、中石化等石油巨头为主。如今，在中国和阿拉伯能源合作上，“世界油库”也向越来越多的中国民营资本抛来橄榄枝。
宁夏宝塔石化集团有限公司(以下简称宝塔石化)和阿联酋石油网公司签订了600亿元的原油采购销售项目，宝塔石化每年将获得阿联酋石油网公司120万吨原油。这也为民营企业进口原油带来新的希望。
“实际上不仅仅是阿联酋，宝塔石化还在本届博览会上与安哥拉、科威特签署了原油供应备忘录，公司在这几个国家的总进口原油规模将超过了1000万吨。”宝塔石化集团董事局竹席孙珩超透露。
在9月17日举行的中阿博览会项目签约仪式上，阿联酋石油网公司总经理阿里表示，2012年公司来宁夏进行考察，发现宝塔石化存在巨大的原油需求，最终促成了合作。
宝塔石化是宁夏最大的民营企业，也是中国西北最大的石油炼化企业，在宁夏的炼化规模为500万吨/年。实际上，由于原油进口权一直没有得到放开，宝塔石化很难获得稳定的石油资源，企业的炼油装置面临“无米下炊”的困扰，开工率很难得到保证，也使得整个企业经营受到影响。随着后期原油供应得到保障，这一情况也有望得到改善。
“中阿加大贸易交流，实际上为企业和阿拉伯国家建立了很好的zf、企业上的合作契机。”孙珩超表示，公司通过加工来自阿拉伯国家的原油，生产出多种多样的能源产品，随后将产品由“丝绸之路”运往中东和欧洲，这是企业“走出去”的一种形式。
据了解，在和阿拉伯国家的石油领域合作上，宝塔石化也希望能够在产业上游寻求勘探开发合作。除了哈萨克斯坦等国家提供石油化工成套设备之外，公司还加大原油进口基地建设，先后建成广东珠海港口、新疆奎山炼厂和储油基地等海上和陆路进出口通道，油品运输仓储能力达240万吨。
宝塔石化是中国民营企业寻求和阿拉伯国家能源合作的缩影。石油作为中国高度垄断的行业，民营资本进入面临长期一道看得见进不去的“玻璃门”。随着行业的逐渐开放和竞争加剧，民营企业希望能够逐渐打破这道门。
在国家FGW能源研究所所长韩文科看来，虽然中国经济从2012年以来有所放缓，但城镇化和工业化的进程还将加快推进，中国的能源需求增长相比世界其他国家和地区将会非常强劲，国内能源资源，特别是化石能源资源开发潜力和产量增长空间已经十分有限，所以中国迫切需要完善走出去的战略，并全面加强与主要国家和地区的能源合作。
生意社成品油分析师高国云在接受记者采访时表示，国内民营炼厂呼吁开放原油进口权已经多年，在目前新的能源形势下，原油进口权开放将是大势所趋，不仅有利于保障进口安全还将促进炼化企业的发展。
新能源合作“蓝海”
阿联酋、摩洛哥、阿曼、卡塔尔、巴林、埃及等中东、北非地区国家也都推出太阳能、风能、核能等新能源领域发展计划。
不仅传统能源企业有所斩获，新能源企业也“嗅”到了阿拉伯市场的商机。
“金风科技在中东阿拉伯国家以及北非的业务布局已经开始。”金风科技董事长兼首席执行官武钢表示，目前，摩洛哥、约旦、阿联酋、黎巴嫩等国家的大型风电项目都在招标或即将开工中，金风科技也在中东设立了办事处。
“我们在中东不是简单地卖设备，而是带着一整套系统去的。”武钢介绍说，公司在当地找到本地化的人才，接受穆斯林以及阿拉伯国家的人才在公司进行实践培训，同时也将注意考察当地零部件的本地化。“如果项目规模较大，除了考虑采购当地企业的零部件之外，未来希望能够在阿拉伯国家当地设厂。”他说。
公开数据显示，在2011年年底，中东和北非地区的风电装机容量仅为99兆瓦和1024兆瓦，加起来还不到全球风电装机总量的1%。保守估计，到2015年，中东地区的风电装机容量将是2011年的10倍，这将为中国风电企业带来巨大的投资前景。
“阿拉伯国家的油气资源这么丰富，为什么还要发展可再生能源
全球风能理事会中国项目主任乔黎明介绍，以全球最大石油出口国的沙特为例，目前沙特国内的石油消耗量已经达到了33%，如果不发展其他可再生能源，沙特将在未来的10~20年之后从一个石油出口国转向石油进口国。
而按照沙特的计划，到2032年，太阳能发电将占到沙特发电总量的三分之一，未来20年，沙特将催生出高达41吉瓦的光伏电池组件市场，市场容量超过1000亿美元。
目前，阿联酋、摩洛哥、阿曼、卡塔尔、巴林、埃及等中东、北非地区国家也都推出太阳能、风能、核能等新能源领域发展计划，推动能源消费结构转型。但一个大的背景是，这些国家的新能源发展都还处于起步阶段，而中国的新能源装机容量和发电量都已经是世界第一。
“我们的一些新能源项目是敞开的，希望中国企业到项目的上下游进行投资。”在本届中阿博览会上，包括埃及电力部系能源项目执行运营副竹席Mustafa等多名阿拉伯国家官圆都表示，中东拥有发展风能和太阳能的自然优势，希望双方能够通过建立合资企业等合作形式，促进新能源和环保领域的技术转让以及当地光伏发电站的建设。
毫无疑问，中东阿拉伯国家发展的新能源市场潜力巨大，这也给遭遇欧美市场反倾销、国内产能过剩的中国光伏和风能产业带来新的商机。
“我们也在长期关注阿拉伯市场，目前已经有一些项目的往来和合作。在能保障资金的情况下，未来肯定会有更多的项目在阿拉伯国家落地。”中节能绿洲(北京)太阳能科技有限公司总经理黄兴华表示，非常看重阿拉伯国家的新能源机遇。
针对中国和阿拉伯国家的新能源合作和当地特殊的用电需求，黄兴华认为，中国和阿拉伯国家的新能源合作，将在五个方面存在很大的市场空间：结合沙漠治理和草地修复的电站；与建筑将结合实现分布式能源布局；与现代农业设施相结合；与海水淡化相结合；独立的微网供电系统。
“阿拉伯国家的新能源发展潜力大、空间大，中阿双方合作正当时。”韩文科表示，中国的新能源企业应抓住机遇，积极培育市场，关注阿拉伯国家新能源发展带来的商机。(.中.国.经.营.报)
bbs_animal 发表于 2013-9-22 10:57 static/image/common/back.gif
"能源外交"大幕正式开启 "世界油库"青睐中国民企
已经谈妥的未来十来年新增石油供应至少不低于一亿吨，这新增石油份额，不计算天然气在内，不计算中东非洲与南美洲以及美国出口的页岩油页岩气份额在内。未来十年，天然气进口比2012年水平翻两番【仅仅是习总中亚以及俄罗斯一行就已经实现此一目标】，石油进口翻一番可期的话，到2020经济增长翻一番问题不大。
慢慢来。
看葡萄这说法，想买房的赶快动手吧，别犹豫吧！
小小鸟 发表于 2013-9-22 11:13 static/image/common/back.gif
看葡萄这说法，想买房的赶快动手吧，别犹豫吧！
打工不买房 年年都白忙
北上广深刚需二手老公房随便买 不求翻翻 跑赢通胀没啥问题
我也快坚持不下去了，现在每天为了在一线城市买房子问题，天天跟我老公处于无休止的争执之中，呵呵，也许我对这个国家还抱有一丝希望吧，不过在房价的越来越疯狂的上涨中，不知道该如何去坚持了
不过我对所谓的崩溃论倒是不敢苟同，实实在在的资源摆在这边，成本摆在这边，如何会崩溃，只是是否会回归一个合理的区间，我现在也不敢肯定了，如果葡萄愿意给点建议的话，将感激不尽，我实在不愿意因为房价问题影响家庭和睦
hpch_007 发表于 2013-9-22 12:15 static/image/common/back.gif
我也快坚持不下去了，现在每天为了在一线城市买房子问题，天天跟我老公处于无休止的争执之中，呵呵，也许我 ...
三线城市也有不少价值洼地
工作原因，去三线找不到合适的工作的
hpch_007 发表于 2013-9-22 12:39 static/image/common/back.gif
不过我对所谓的崩溃论倒是不敢苟同，实实在在的资源摆在这边，成本摆在这边，如何会崩溃，只是是否会回归一 ...
“合理”的区间？买得起，且需要买的时候，就是合理的区间。
别总是拿炒作的心态来看房子。忙总也早说过了，买房子，买的起且需要的话，就是一咬牙一瞪眼的事情。你明明是买房子来住的，却非去想什么价格波动的问题。这个问题其实跟你买房子的初衷根本没关系。目标与具体操作完全背离了，有任何矛盾都是自找的。
买得起，什么时候买都行，未来不管是涨还是跌，跟你有关系吗？你又不能卖，就是拿来住的。
如果是相信什么牛刀之流的晚买几年房少奋斗十年的鬼话，那纯粹是脑子被驴给踢了。身为普通老百姓却去操索罗斯的心，人生一共多少年？好好过日子比什么都重要，整天流离失所然后为个破房子吵架，你活的累不累？挣钱的目的是什么？不就是买东西过好日子吗？
尤其你还至在一线城市的。与其操心房价是否会回归，不如好好想想自己能买得起哪里的房子吧。
抱歉，话说得有点冲，听不听随意
hpch_007 发表于 2013-9-22 12:39
不过我对所谓的崩溃论倒是不敢苟同，实实在在的资源摆在这边，成本摆在这边，如何会崩溃，只是是否会回归一 ...
成本都是软的。房子能负担的起，有需要就买。关键是两人要有担当。无论是现在踏空还是日后套牢都不互相埋怨
没事的，呵呵，我们在二线城市有一套房子的，当时是为了给孩子落户买的，只不过因为工作原因待在一线而已，手里攒了一点钱，但是如果要买现在一线的房子，还是需要借钱的，我不愿意大额负债，而我老公认为再不买就永远买不起了，现在的房价太疯狂了，上半年就比去年年底涨了30%，刚中介给我老公打电话说上海中环那边某一小区的房价比4月份又单价涨了有5k一平，现在4万多一平了，我们辛苦工作攒钱的速度远远比不上房价飞涨的速度，我想我们不用纠结了现在也许，因为彻底买不起了吧
至于埋怨之类的，别人我管不到，至少我自己不会去做这种事情，每个人都应该为自己的选择负责任，埋怨有用吗，既然没有用，何必让自己更烦恼，人还是要往前看的，我一直认为家庭的和睦比整天在那边互相抱怨要重要多了
我想他面临的问题是
1.已经买不起了，是不是考虑离开一线城市，去哪儿？
2.买得起也是远郊，比如北京六环，那地方要什么时候才能发展起来
3.核心问题还是 房价是正常还是不正常？如果说正常，而且还要涨，那就换地儿吧；如果不正常，还能再等等
估计自贸区的房价月球都阻挡不了！
稳定上涨跟火箭般的上涨，这可是两回事，面对现在的局面，让我拿辛辛苦苦攒的钱去给那些不劳而获的人抬轿子，我已经没兴趣了，国家鼓励这种方式，我也没办法，很多人可以不用努力工作了，就待在家里坐等房价升值发财，至少我周围的上海土著，上班是混日子的，基本上很少有认真工作的，也从来不肯加班的
hpch_007 发表于 2013-9-22 14:10 static/image/common/back.gif
没事的，呵呵，我们在二线城市有一套房子的，当时是为了给孩子落户买的，只不过因为工作原因待在一线而已， ...
这就是目标跟具体操作背离的后果，完全搞乱了心态。
你现在一谈房价，就是短期之内又涨了多少这种话题，没错，短短半年，可能你一家一年的收入就没了，于是你就更加郁闷，更加觉得不公平，更加的去关注涨跌的问题，而却恰恰忽略了你们这个家庭最初的目的，就是有个房子，好好过日子。
做选择的时候，别总是想把所有的问题都一次性解决。对于普通人家来说，思考太多的因素，那就等于是没有思考。你们最初想要解决的就是一个很简单的问题，安居。但是，你却非要把涨跌浮动盈亏这个不想关的因素当成主要的因素来考虑，到现在不管你买不买得起，你考虑的还只是这个因素。
还是那句话，买得起，需要，就买，愿赌服输，好好过日子。买不起了，就别总是去看房价涨了多少，跟你没关系。
你不管买还是不买，首要考虑的问题是，怎么把眼下的日子过好，而不是房地产是不是合理是不是绑架中国的问题。
梦得 发表于 2013-9-22 14:48
这就是目标跟具体操作背离的后果，完全搞乱了心态。
你现在一谈房价，就是短期之内又涨了多少这种话题 ...
所以房价大涨对各方都是好事
morningtiger 发表于 2013-9-22 14:53 static/image/common/back.gif
所以房价大涨对各方都是好事
也未必，很多“踏空”的，就此彻底的乱了心态，从有理性的评价，慢慢演变为无理性的看空，于是牛刀时寒冰之流的才会那么有市场。
老百姓在信息时代，知道的太多了有时候也是种悲哀，没有处理信息的能力，却可以获取无穷多的真假难辨的信息量，日子过得好不好先不说，心态好的是越来越少。
梦得 发表于 2013-9-22 15:11
也未必，很多“踏空”的，就此彻底的乱了心态，从有理性的评价，慢慢演变为无理性的看空，于是牛刀时寒冰 ...
到再怎么挣扎都够不着就好了，也比较人道