海因杰 发表于 2016-3-13 20:45 static/image/common/back.gif
还是回到葡萄的话：
一：
2015-05-29 08:03:04
一：
2015-05-29 08:03:04
实际这几天，我看到的接触的操作者，
？？？这是你们去年5-29讨论的话？那时候中国、美国股市都在高位啊
wild007 发表于 2016-3-14 13:31 static/image/common/back.gif
其实之前的讨论里就提到，人工智能和人最大的区别就是创造力，机器在可以穷举的领域全面战胜并取代人工， ...
如果科技进步是以让不掌握关键技术，不具备创造性的大多数人退化为代价的，它本身就是反社会的。我不知道你对90后、00后了解多少，我擅长的某一领域就是以这个年龄段的人为主要销售对象的，他们知识结构的信息碎片化已经到了令我吃惊的地步，并且存在严重的去个性化，他们的存在是以社区或某个群体为依托的，即蚂蚁化。通常来说，创造力是以去群体化，个人孤立为代价的，即同质化的群体碰撞出现思维火花的可能性是不高的。
按你说的穷举的领域交给机器，主要精力转向创造层面。你对创造思维的基本模式缺乏认知，属于柏拉图主义。柏拉图将真理分为可视的，不可视的两类，可视的是经验类，不可视的是理性类（大致划分，具体我记不清了）。例如几何学他认为是不可视的，是理性类，他的观点是这类知识不需要逻辑推演，不需要求助于证明研究，它是发自于内心的，是人理性固有的一部分，获取这类知识需要的是求问自己的内心。创造力的基础是人的直觉，大致分两类，一类是之前论述的柏拉图式唯心主义的，另外一类是归纳式的。归纳式直觉的基础是经验的积累，换句话说就是穷举，或称穷举基础上的举一反三。穷举不会带来创造性，但创造性源于穷举的启发，没有试错没有穷举直觉也就无从产生，并且必须是自己亲自去试，而不是由机器代替。这样的例子非常多。
1，化学液体自组织现象的发现，前苏科学家当时的目的并不是发现自组织现象，而是在做另外的实验。这是大量化学家进行穷举试验下的意外发现。
2，达尔文的自然选择进化论是通过穷举实例进行归纳证明的。
3，工业上关键工艺的突破，99%是穷举。
4，非欧几何的发现是源于人们试图证明它的真理性，在假设平行共设不成立的情况下试图通过反证法得出矛盾，但不管怎么穷举都无法得出矛盾。受到穷举无法证明的启发，人们才有几何不止一个版本的的灵感。
这次人机大战说明了一个问题，在经验的大量累计下机器是可以下出人类直觉的招法的，换做是人类也一样适用。过分强调灵性、直觉、创造力，而忽视这些东西的产生过程就是本末倒置，把结果看成是原因。
rafanadal 发表于 2016-3-14 16:01 static/image/common/back.gif
其实我小时候一直想的是如果棋盘继续扩大会怎么样，比如25x25，那样原来的各种定论恐怕都要重来，这才有意思 ...
google真有意检验就应该开放，让职业棋手轮番挑战。围棋盘面的状态复杂度是10的172次方，减去无效盘面还有10的170次方，而博弈树复杂度是10的300次方，google这种用暴力计算逼近正解的方式永远也没法得出正解，所以完胜人类是不可能的。深蓝战胜卡斯帕罗夫表面看是机器的胜利，实际是人+机器的胜利，因为深蓝使用了专家系统，没记错的话还聘请了国际特级大师对系统进行优化配置，也就是说深蓝是专家棋手用机器的计算力与卡斯帕罗夫进行对弈。没记错的话，计算机只能对6子以下的残局给出精确解，而大于6子目前尚无解。国际象棋的博弈树复杂度是10的123次方，而围棋的状态复杂度就高于它的博弈树复杂度，围棋的博弈树复杂度更是高得太多太多。
这几天我好好想了想围棋AI是否必定完胜人类，我的答案是未必。只要充分利用博弈树的复杂度作些文章，机器有抓瞎的可能。首先开局不能亏太多，韩国那种把战斗导向中后盘的思路是行不通的，像李昌镐那种官子流更是找死。只要开局不要亏多了，利用断点、死子余味、打劫一类手段把计算机导入无法进行局部计算只能进行全局计算的局面，人类的胜面是很大的。
loy_20002000 发表于 2016-3-14 14:33
放水的可能性比较大，有为下一步测试铺垫的可能性。按google的说法他们打算删除人类的布局库，用纯机器学 ...
这里过多天马行空的揣测只会贻笑大方
wild007 发表于 2016-3-14 13:31 static/image/common/back.gif
其实之前的讨论里就提到，人工智能和人最大的区别就是创造力，机器在可以穷举的领域全面战胜并取代人工， ...
不知道对应这轮技术变化的社会调整未来在各国都会到什么地步，年轻人肯定是接受最快的，中老年转弯大概比较困难吧
目前这些深度学习出来的算法应该是适合边界明显，有大量透明信息的领域，应该是有用的工具，不过离自我意识什么的还是远了些，以后就会不会出现就说不准了
loy_20002000 发表于 2016-3-14 14:33 static/image/common/back.gif
放水的可能性比较大，有为下一步测试铺垫的可能性。按google的说法他们打算删除人类的布局库，用纯机器学 ...
但是这点可以确认，就有规则的棋艺来说，AlphaGo已经达到一个很高的水平了。再往后其实就是完善。
今天看到Google下一步的发展。策略游戏。如果AlphaGo能进行优秀的策略游戏。那说明什么？
Hassabis：我觉得对于完全信息博弈游戏来说，围棋已经是顶峰了。当然，还是有一些其它的顶尖围棋棋手可以让AlphaGo与之对弈的，但是游戏是没有了——无限制的扑克牌游戏非常困难，多人游戏有独特的挑战，因为它是一个不完全信息博弈游戏。然后，显而易见有许多视频游戏人类都玩得比计算机更好，比如《星际争霸》，另一个在韩国很火爆的游戏。策略游戏需要一种不完全信息世界中的高水平策略能力——这被称为“部分可观测”。对于围棋来说，显然你可以看到一切都显示在棋盘上，所以这让围棋对于计算机来说显得稍微简单了一点。
The Verge：战胜《星际争霸》对你个人来说是一件让你感兴趣的事情吗？
在去年的《新发现》上介绍了最新的人工智能方向，其中一个就是政治预测。输入信息，预测某个政治行为，据说成功率很高。
或许，人工智能管理国家，或者部分管理国家的现实就在不远。
loy_20002000 发表于 2016-3-14 16:31
如果科技进步是以让不掌握关键技术，不具备创造性的大多数人退化为代价的，它本身就是反社会的。我不知道 ...
如果有一天老兄发现空想的人比“实干”的人更重要，不知道会作何想。其实这些话题不用争吵，也许我们记不清10年前怎么想，却可以知道现在怎么想，论坛这些数据保留10年并不难。
数字货币的诞生，其实还代表着一件事——虚拟财富的增长速度将远远超越实物财富。我们在网络买买买的同时，也开始发现一件事——看着满屏的商品，却往往不知道该买什么。随着虚拟现实技术的进一步发展，物质财富对社会发展的刺激作用将每况日下，终有一天，一线工程师都会变成机器人，人类工程师只会负责设计和验证。甚至连这样的人类工程师都不再是重要的……
loy_20002000 发表于 2016-3-14 17:07 static/image/common/back.gif
google真有意检验就应该开放，让职业棋手轮番挑战。围棋盘面的状态复杂度是10的172次方，减去无效盘面还有 ...
我认为在一定的范围内AI可以使用穷举方式，在更大的范围内，套用小范围穷举，学习的结果产生新赢率算法，快速得出高赢率的位置。类似人类的估算思维。细处精确，大范围根据大数据学习的结果估算。
foursea 发表于 2016-3-14 17:58 static/image/common/back.gif
但是这点可以确认，就有规则的棋艺来说，AlphaGo已经达到一个很高的水平了。再往后其实就是完善。
今天 ...
你给出的这个访谈我刚看了。
在知乎看过一个回答，DeepMind团队的一员在大学时期就训练AI玩《文明2》，据说网络上还有视频存档。但以《星际争霸》来说，AI全胜人类几乎没有希望，除非引入专家系统，而且设置的规则大于国际象棋，这与未来的方向是冲突的。由于信息的不完全，人类可以rush可以投机，计算机对人类的胜率概率没法确定，也就是说不可能完胜。而且《星际争霸》是一款不平衡的游戏，以韩国职业比赛的数据看胜率有p>t>z，z>p。开局阶段（0-5分钟）、中盘阶段（10-25分钟）人类有太多种赌博式的选择，计算机怎么算概率是个难题。
wild007 发表于 2016-3-14 18:12 static/image/common/back.gif
如果有一天老兄发现空想的人比“实干”的人更重要，不知道会作何想。其实这些话题不用争吵，也许我们记不 ...
这次人机大战的意义我是这么理解的，所谓智能、胜负一类都是边角料，不重要的，它的意义在于是否存在一种方法可以解决超越了计算极限的问题。机器的对弈能力是靠计算量累加出来的，但事实证明计算是存在极限的，这就是为什么单核到多核，单机到分布式，但数据的存储+机器的散热+分布式的协调+微观设计的不可再微性都是物理层面必须面对的。知乎有人提到过量子计算机，它的工作条件异常苛刻，需要接近绝对零度的环境下工作，而且就算它突破了已有的计算力瓶颈，未来也同样会面临新瓶颈。面对计算的极限，是否存在一种软性的解决方案。
你说的穷举交给机器一类，现在已经实现了，例如计算机发现了国际象棋传统上认为是和棋的一些残局是可胜的，听说有些残局制胜招法步数超过500，人类尚不能对它进行理论总结（不辨真伪）。
实际上你没看懂我描述解释的是什么，再解释也是同意反复，不多说了。建议看《数学：确定性的丧失》，这本书我在茶馆提了大致有五次了吧，wxmang在豆瓣也推荐过，它是《第一推动系列》中的一本。
loy_20002000 发表于 2016-3-14 14:33 static/image/common/back.gif
放水的可能性比较大，有为下一步测试铺垫的可能性。按google的说法他们打算删除人类的布局库，用纯机器学 ...
我觉得放水什么的可能性太小，DeepMind这么干没有意义。大概就是出BUG了
正好看到专业人士Facebook田博士的分析，贴一下链接
第四局AlphaGo败招的分析
田渊栋
http://zhuanlan.zhihu.com/yuandong/20644427
根据麦肯锡的测算，2014年全球资本、货物、服务和数据的跨境流动共为全球经济贡献了7.8万亿美元的额外价值，其中数据流动的贡献为2.8万亿美元，比货物贸易的2.7万亿还多。
本帖最后由 loy_20002000 于 2016-3-15 11:36 编辑
dkgeki 发表于 2016-3-14 21:14 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
我觉得放水什么的可能性太小，DeepMind这么干没有意义。大概就是出BUG了
正好看到专业人士Facebook田博 ...
我仅是猜测，也许是错的。棋局我没看完，李世石打入狗的势力圈之后的几手我就没看了，我觉得这种狭窄的局部计算机是不会失误的，同时对李世石也没多少信心了，后来看报道说他赢了，十分意外。
田博士第三段的说明印证了我这几天的思考，Tyro_谈宇清网友的现身说法也强调了这点：
是把整个棋局在未来几十步甚至一百步可能出现的劫争。而与此对应，是可能未来出现的劫材，目前盘面上根本没有的。因为计算机为了节约计算量，对很多极低概率的分支进行了剪枝，不予考虑，否则计算量太大了。而这些如果都不剪掉，那就没有边了。由于它们尚未发生，任何一个开发者都不会把90%的开发精力放在解决一个1%的小概率事件。那样就颠倒了主次，极度浪费资源。所以，围棋AI的开发者的策略就会是：只对已经发生的劫争做计算，不对未发生的劫争做虚拟计算。
田博士的回复也说明了这一点。
是的，现在的MCTS框架还没有这个“战略”能力，在有劫的时候才去找劫材，不会预先准备好的。当然找劫材DCNN还是做得很好的。 要做到这一点，得要有一个自顶向下的决策机制，现在这个还没有。
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补充。
刚才我突然想到一个可以考验AlphaGo的策略。通过三盘（第四盘正在看）棋局的进程来看计算机的下法比较简明，是通过将棋盘下小的方式取胜（酷爱厚味、大模样，简明定型），如果能找到一种方法让计算机陷入前期的混乱局势并且计算机无法避免，说不定是一个考验。
我的想法是人类先手执黑可以下成对角星布局（座子棋的布局），这类棋没法形成大模样（对角位的棋子没法互相联系），边角走厚之后中腹的定型也相对困难。范西屏《当湖十局》和黄龙士、徐星友《血泪篇》以对杀激烈著称，看聂卫平的《围棋教室系列》介绍对角星布局也是说这种布局通常形成激烈变化的局面。
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再补充：
已经看到那几手棋了，我原以为是俗手、愚形、缓手一类，没想到是主动送死这么低级。如果不是设计者放水，AI的缺陷也过于明显了。
在磨刀的胖猫 发表于 2016-3-14 13:12 static/image/common/back.gif
上周我想到一个
目前为止计算机无法识别美感，只能按照人类给予的目的进行组合，实现貌似艺术创作的制造 ...
艺术也不会幸免，很多所谓的艺术，不过是工匠手艺，熟能生巧，并不需要多少创造力。
反倒是数学和基础科学，以及文史哲等等需要人类最顶尖洞察力和美感的学科才不会被机器取代。
wild007 发表于 2016-3-14 18:12 static/image/common/back.gif
如果有一天老兄发现空想的人比“实干”的人更重要，不知道会作何想。其实这些话题不用争吵，也许我们记不 ...
空想的人从来都比“实干”的人重要。劳心者治人，劳力者治于人。
人们所说的实干重要，其实是知行合一、行胜于言的意思。并不是要让人做个只干活不思考的人。
分享最近的两个感悟
1、小社区的信任度远远高于一般社会。比如我们在某论坛，一个ID经常发一些新疆见闻等等，知名度颇高。然后某天华丽转身，开了个淘宝店卖新疆各种土特产，什么蜂蜜，大枣之类的。生意还颇为不错，经常脱销
2、我经历的多次论坛分裂一般是因为两个原因，要么是拉帮结派导致的人身攻击。要么是政治分歧导致的分裂。 很有意思的一点是，主流媒体的“去政治化”，在网络媒体走向了他的反面：“泛政治化”。很多事情讨论到后面都变成了政治问题。
wild007 发表于 2016-3-14 12:14 static/image/common/back.gif
之前就说冗余人员有一个完整解决闭环。
城镇化基建——万众创业——资源下移（财政托底）——中心城市（ ...
被这个冗余惊到了！
该不会让女性回归家庭也是一环吧，那就太恶心了！难怪最近常见一些激进的“女权”争论。这样是能让女性让出就业机会，分担养老压力，但新婚姻法给人感觉更像是保证经济实力强的一方，家庭妇女的付出有啥保障？！感觉真矛盾啊！而且既然人员冗余，放开二胎又是为何，以后的多数人的工作难道就是为了保证人口基数来护理家中老小？
本帖最后由 黄芪 于 2016-3-15 21:49 编辑
kuafusoft 发表于 2016-3-14 13:34 static/image/common/back.gif
想起透明的问题，如果数字化货币实施，是不是税务部门可以直接撤销了？交易，数量等一切都无所遁形，直接扣 ...
目前的税制（不光是中国）下还做不到这一点。
数字化的收付往来信息无法判断是否属于销售，无法确定利得，大头的税种无法直接扣。
但房产税之类的财产税还是可以的。可惜都不是主要税种。
mach 发表于 2016-3-15 10:00
艺术也不会幸免，很多所谓的艺术，不过是工匠手艺，熟能生巧，并不需要多少创造力。
反倒是数学和基础科 ...
美感无目的
这会儿手机，不展开，这两天太忙，空了再详说
mach 发表于 2016-3-15 10:09 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
空想的人从来都比“实干”的人重要。劳心者治人，劳力者治于人。
人们所说的实干重要，其实是知行合一、 ...
想法既设计，想法既实现，想法既数字
这样的社会可能正在逐步变成现实，就在此时此刻每一天。
初步推导结果
有机会结合给老槐的回复细说
kittylh2010 发表于 2016-3-15 19:40 static/image/common/back.gif
被这个冗余惊到了！
该不会让女性回归家庭也是一环吧，那就太恶心了！难怪最近常见一些激进的“女权” ...
如果真有女性回归家庭，倒也不用太过紧张，实际上今天很多女性的工作不是说让给男性，而也是要让给机器了，比如文秘、财会之类。当人工智能作为一支生力军加入职场，传统岗位是迅速萎缩的，现有紧俏的岗位也恰恰都是人工智能很难胜任的，比如你说的照顾孩子。不过二孩政策的目的大概猜测是两个：避免社会结构剧烈震荡，TG要走出去。底层2孩早就没难度，新闻里民工手上牵个，怀里抱一个，背上背一个丝毫不奇怪。计划生育限制的主要是公职和富裕阶层，而既然放开，那就是准备好上中下各阶层组团向外拓展生存空间了。
葡萄 发表于 2016-3-16 00:18 static/image/common/back.gif
想法既设计，想法既实现，想法既数字
这样的社会可能正在逐步变成现实，就在此时此刻每一天。
正好看到一篇文章其中有这个表述：“18、未来如何拥有自己的产品？逻辑应该是这样的：创意——表达——展示——订单——生产——客户。当你有一个想法时，你可以先表达出来，然后在平台上进行展示（这样的平台会越来越多），然后吸引喜欢的人去下单，拿到订单后可以找工厂生产（不用担心量太少，今后的生产一定会精细化和定制化），然后再送到消费者手里。”
现在有没有这个平台啊，正好我有一个挺棒的想法想做一个物件然后批量销售。
葡萄 发表于 2016-3-16 00:18 static/image/common/back.gif
想法既设计，想法既实现，想法既数字
这样的社会可能正在逐步变成现实，就在此时此刻每一天。
哲学的思考有准备，数学的工具没有准备也就是描述性的语言在准备中，那么哲学的思考可能有点用。
葡萄 发表于 2016-3-16 00:18 static/image/common/back.gif
想法既设计，想法既实现，想法既数字
这样的社会可能正在逐步变成现实，就在此时此刻每一天。
这段话很短但是很重要。
现在就等着诚信系统建立起来了，起码在网络范围建立起来。
思想是有价值的。
本帖最后由 乌鸦 于 2016-3-16 11:21 编辑
kittylh2010 发表于 2016-3-15 19:40 static/image/common/back.gif
被这个冗余惊到了！
该不会让女性回归家庭也是一环吧，那就太恶心了！难怪最近常见一些激进的“女权” ...
回归也好，淘汰也好。是不以性别划分的。而是以思想能力为界限。
一个人有两个能力生成数据，一个是直接行为能力一个是思想能力。生产智能化、机器人等替代的是人类直接行为能力产生的数据。数据即价值。所以未来淘汰的是不能生产有价值数据的人。
这样真的是男女平等了，到时女性的工作方向会比之前更多。只是这类女性是属于有思想的女性群体。
未来每个人思考的将是如何让思想更有价值。价值走向交易，只是在等时机。
HILLLAND 发表于 2016-3-16 09:08
正好看到一篇文章其中有这个表述：“18、未来如何拥有自己的产品？逻辑应该是这样的：创意——表达——展 ...
我提这个首先想到的是英国一个3d打印论坛，在3年前他们就做到了，一个律师提出了改良帆船的设计想法然后在论坛招标，再由工程师实现。然后由论坛事前确定的流程安排分配比例。后来这个论坛的运作模式被美国资本引入美国，只是不知道现在运作的好不好。
本帖最后由 葡萄 于 2016-3-16 12:12 编辑
乌鸦 发表于 2016-3-16 11:06
这段话很短但是很重要。
现在就等着诚信系统建立起来了，起码在网络范围建立起来。
思想是有价值的。
昨天小范围讨论那家民企的数字化尝试，我提到中国有可能第一个实现全数字社会。这种全数字既，从设计到生产到分配再到生活与消费通过数字化信息化联系成一个前所未有的有利体。有如军事革命爆发后，再没有前方与后方一样。在昨天有关全数字社会中，我提出这样的假设，既在实现全数字生产方式的有关领域。在生产环节释放出极大的人力与物力资源后。一个人在相对的空间和时间范围，通过信息终端可以随时随地参与生产与分配以及再分配过程。想法既设计，想法既实现本身就包含在这种通过信息与数据的社会化再生产的融合中。而不是和传统工业化社会那样，把人的创造力锁死在特定的产业特定的环节和特定的细节中。
而想法既数字，并在数字圈范畴自由的流动与分享并在这个过程里获得参与者各自与之相称的利益。这个不止是我自己在尝试。实际早在网络大v与粉丝的互动中就已经包含着信息分享互利的关系之中。甚至这种互利包含了经济关系中的可量化可切分和可交换的关键环节。然而当全社会的信用环节进入到这样的可量化可切分和可交换的地步的互动的时候，那么基于区块链或者从基于区块链开始的数字货币的发行及其流通乃至再分配，其创制乃至引导的社会发展方向一定会具有数字化信息化自身特有的规律起到越来越重要的作用，并因此有别于非数字化货币发行过程的一般习惯与一般流程。用一个朋友的话说，钱还是钱。但是对应的社会运作方式已经大为不同。在昨天我们的讨论中，对此变化一个朋友的表述是数字化不是未来发生与即将发生，是现在就在发生。我的表达也类似，既我上述表达中的社会正在实践正在发生。回到那个八百人工厂削减到最多三十人的结论。这不仅包括，这样的试点已经经历了一段时间。而且这样的生产方式已经可以在全国大多数省份同步推进，因为这样的效益是任何资本难以拒绝的。同时，这样的数字化也已经走出国内深入我们几个海外经营的核心利益区域打造我们自己的数字圈。从数字化管理上做到了天涯若比邻，其中就包括过去我多次提到的非洲国家的全面开发与标准化合作。也就是上一段落提到的数字圈。这个数字圈，通过支付宝与微信来扩张，通过数字人民币的发行来延伸，还可以通过数字化的生产生活方式进入任何一个中国人生产与经营的经济圈生活圈和与之匹配的生态圈。一旦形成正循环，其发展前景不可限量。这不是什么远景，是正在此时此刻每一天在发生，在不断系统推进并在市场化中不断摸索出路的事件。
无论具体现在的尝试成败与否，基于这种尝试的努力与实践成果都会或者都已经不可逆改变我们的生活方式与生产方式了。昨天讨论中，有一个朋友说，这种数字化社会已经在展开。我补充是，蒸汽机革命在发生当时并没有太多当事人明显有感觉的。相对与蒸汽机技术崛起对于封建时代的生产生活改变，那是一次革命在今天是多数人共识。而现在信息技术对于我们今天社会全方位的改变，这是技术革命，或技术革命已在进行时。其他让后来人总结吧。
葡萄 发表于 2016-3-16 00:18 static/image/common/back.gif
想法既设计，想法既实现，想法既数字
这样的社会可能正在逐步变成现实，就在此时此刻每一天。
人类第一次有机会从机械的体力和脑力劳动中解放出来，幸甚。
乌鸦 发表于 2016-3-16 11:18 static/image/common/back.gif
回归也好，淘汰也好。是不以性别划分的。而是以思想能力为界限。
一个人有两个能力生成数据，一个是直 ...
那就是宣传口的问题了，现在各种妖魔鬼怪都有，前段时间不是整顿网络大V嘛，但某些官方微博本身的一些言论之封建就令人震惊，也不知道是钓鱼还是摸底，看多了不免让人有点忧虑……
HILLLAND 发表于 2016-3-16 09:08 static/image/common/back.gif
正好看到一篇文章其中有这个表述：“18、未来如何拥有自己的产品？逻辑应该是这样的：创意——表达——展 ...
美国那家刚倒闭，中国的众筹平台已经很多了，以接受产品预定和募捐的形式，来给特定的产品注资研发。
从个人推导角度，这是给传统公司制敲响的丧钟，未来在“创”的层面，人身依附关系都会被打破，而在“工作”的层面，以平台为纽带的MATRIX限制则会加强。