等而下之 发表于 2016-2-27 17:22 static/image/common/back.gif
支付宝、微信从线上反扑线下，拿走的不仅仅是银联是清算、银行或其它第三方支付的收单，还有银行们为看重 ...
关于信用外的信息内容在前面关于大数据的讨论都已经很清楚了。
从绑定来看的话，那么，数字货币的信用是依赖于信用卡，以及数字货币小圈子内的“小信用”。
小圈子信用对经济的影响就在小圈子内，与私人圈借贷差不多。
依赖信用卡，是银行对数字货币提供信用，背后还是银行。
和敬清寂 发表于 2016-2-27 17:38 static/image/common/back.gif
“数字货币是不是能更好地控制投机了呢？是不是比现有银行的信用体系更加有效了呢？我以为，这才是数字货 ...
先谢谢你指出我用词的不完善。我在层贴中所说的“数字货币”，其实是指“数字货币体系”，与下半句的“银行的信用体系”对应的。在这里对给你带来的困惑表示歉意，:L不好意思了。
《北京人在纽约》摄制组在美国的时候，因为美国演员要求付现金，于是制片人每天要用信用卡从ATM提取现金两万左右。几天之后，美国警察就把制片人抓了起来。因为美国法律规定一定数额以上的资金流动必须使用信用卡。
当下的信用卡还不能控制投机风险。我们手上的卡，除了信用卡外，还有借记卡。我的稿费就不能通过信用卡转账转来，必须用借记卡。信用卡可以相互提供信用，事主可以通过信用期限这个时间差来“空手套白狼”。最近银行要求个人信用卡共享同一额度，也是这个原因。信用，让买与卖在一定时间内分离。
“比特币”在早期不是货币，因为它有价格，却没有价值。它源于IT人员设计能力的一个评分 标准。就像我们的“积分”类似。要用它来获得非软件设计能力之外的消费，那么，就必须有一个度量的价值标准。比特币没有这个功能的依据。
去年吧，有一个存贮比特币的服务器出现骇客入侵，比特币被清除。结果，比特币运营商说无法兑现承诺。也就是说，没有就没有了。这里不论运营商的动机，就比特币应有特性下的恢复都没有办法实现，因为比特币的投放量是固定的，无法额外再生。那些炒卖比特币付出巨额资金的人，损失巨大。
现在的比特币是西方一些国家银行对它提供了信用，用本币的价值来保证比特币可以换取其他货币。这样，就使比特币具有了一般等价物的特性。
所以，比特币与我们讨论的数字货币是不一样的。
讨论中的数字货币体系中，交易工具是当代人必备的手机。信用卡因为不可能人人拿一个POS机而不能普遍运用。所以，数字货币体系是有一定优势的。同样，信用会带来更大的投机风险。前一段时间，用“宝宝”换现金就出现了。这就是问题所在。如果数字货币体系能解决投机这个问题，那么，我们在大数据讨论中那些数据优势的可能，就会成为现实。不然，投机本身的风险就足可以从外部打倒大数据了。
西溪老槐 发表于 2016-2-27 19:27
先谢谢你指出我用词的不完善。我在层贴中所说的“数字货币”，其实是指“数字货币体系”，与下半句的“银 ...
今天早上有不错的基础推导，对理解我们体系很有用。国家这一块推的很快。
西溪老槐 发表于 2016-2-27 16:26
花了两天，才把这楼的帖子看完。与楼主唱和一个。
茶友们与楼主的讨论的差异，可以用一个很现实的问题来 ...
区块链下无价格秘密，无流通秘密，无价值秘密。必有反复。
西溪老槐 发表于 2016-2-27 19:27 static/image/common/back.gif
先谢谢你指出我用词的不完善。我在层贴中所说的“数字货币”，其实是指“数字货币体系”，与下半句的“银 ...
谢老槐解惑。不过你不解倒好，你这一解却让俺有了更多的惑，呵呵，勿怪。
截止老兄这个解释前，俺理解的“数字货币”可都是如比特币一般的跟现有货币完全无关的所谓“区块链”意义上的数字货币。可是你这么一解释，却是成了“数字货币体系”，个人理解是“货币的存储、流通环节的数字化”，不知道这样子的理解是否正确？如果正确，那么就是其实是“货币数字化”，不过这个感觉倒是比“比特币般的数字货币”更好理解了。
不知道前一段央行所说的“数字货币”到底是比特币意义上的呢，还是您老兄这个意义上的？
葡萄 发表于 2016-2-27 19:56 static/image/common/back.gif
区块链下无价格秘密，无流通秘密，无价值秘密。必有反复。
葡萄兄这么说来，要推出的就是真正意义上的“区块链”般的“数字货币”，而不是如我回复老槐兄时候理解的“货币数字化”了？那么明显这个的意义是要远远超出“货币数字化”的。
西溪老槐 发表于 2016-2-27 18:19 static/image/common/back.gif
关于信用外的信息内容在前面关于大数据的讨论都已经很清楚了。
从绑定来看的话，那么，数字货币的信用 ...
有关数据取代货币还可以有这样一种理解方式。
工业社会和以往社会最大的区别是人类社会终于在基本生活物资方面实现了大体的供大于求，哪怕是在卫生科技革命，人均寿命飞跃，人口暴增的背景下，工业社会依然游刃有余。在今天当人类社会进入信息社会时，我们终于有机会破天荒地抛弃货币。
从货币诞生的初衷来看，货币的存在意义在于充当一般等价物来充当平稳分配社会物资的标的物，其本质上是一种物资存在较广的地域和人群区别的情况下的解决路径，换言之，货币的存在意义在于模拟、近似于真实的社会生产和分配关系，是一个“二传手”。因此一旦人类社会物资产出充裕，且分配有效性稳步提高后，货币的存在意义就将大幅削弱。而信息化社会实质上是工业化社会上的强化，供大于求在信息化社会常态化，因此彻底抛弃货币直接使用本源的数据（信息）成为可能。
从信息社会的特点看，有关货币领域的相关问题分成了两个：一是基本物资分配领域，这块脱离货币是必然的，以后衣食住行的基本版都是“免费”的，只需个人信息确认，很多人说的“回归计划经济”，“实现共产主义”，基本都是实现在这块；二是社会能动力的激发和循环领域，以往的创新创业生产等源动力往往来源于货币政策的权重分配，因此诞生了一个怪物“资本”，现在葡萄在茶馆掀起的话题基本集中于这一块，多数人不能理解也都在于他们混淆了两个领域。应该说，在第一个物资分配领域，数据驱逐货币都还仅仅完成了几个有数的大城市（中国的中心城市确实可以完全脱离纸币生活），照理谈论第二领域为时尚早，但这个社会变化太快，有关第二领域的争锋已经如火如荼。从之前的表述也可以看到，第二领域是数据和资本的对决，切身相关的其实是基本生活已经富余的阶层，简单的说就是有余钱阶层，如果还在为基本的衣食住行（嫁娶、房贷）奔波，那么其实完全可以忽视这一问题。
鉴于有关资本领域的问题相对复杂，另开一篇说明。
在磨刀的胖猫 发表于 2016-2-27 18:07 static/image/common/back.gif
有关系
一是中美战略决战的可能没有完全排除。第一次工业革命在一个国家，成就英国三百年霸业。第二次在 ...
其实我说的和你说的不在一个层面上 。可能是因为主贴上面提到了数字货币彼此理解上面有偏差。你更多的是看到了所强调的优点，而忽视了可能发生的问题，数据的搜集利用并不是近年才在做的事情，能做成什么样子，未必如你所愿，它可能成为一个怪物也可能是个帅哥，至于要长成什么样需要规则，从立法看完全跟不上，最近有传的一些草案也牛头不对马嘴。你想要它为你所用那么现在就要立规矩，如果你想要他左右你那随便。另外看本质需要观其行，不如以近10年某企业的发展为例看看。作为普通人做好自己就行了。
在磨刀的胖猫 发表于 2016-2-27 18:07 static/image/common/back.gif
有关系
一是中美战略决战的可能没有完全排除。第一次工业革命在一个国家，成就英国三百年霸业。第二次在 ...
其实我说的和你说的不在一个层面上 。可能是因为主贴上面提到了数字货币彼此理解上面有偏差。你更多的是看到了所强调的优点，而忽视了可能发生的问题，数据的搜集利用并不是近年才在做的事情，能做成什么样子，未必如你所愿，它可能成为一个怪物也可能是个帅哥，至于要长成什么样需要规则，从立法看完全跟不上，最近有传的一些草案也牛头不对马嘴。你想要它为你所用那么现在就要立规矩，如果你想要他左右你那随便。另外看本质需要观其行，不如以近10年某企业的发展为例看看。作为普通人做好自己就行了。
http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_61461e6d0102vjz8.html?vt=4
原来数学工具与信息即物质是这个意思，这个是信息取代货币的理论依据
目前三段论结论推测为信息即生产目的
lilalilali 发表于 2016-2-27 22:32
其实我说的和你说的不在一个层面上 。可能是因为主贴上面提到了数字货币彼此理解上面有偏差。你更多的是看 ...
嗯，也好
在磨刀的胖猫 发表于 2016-2-24 16:51
翻译贴
1，快，另一个大牛说了，他看企业就看现金周转率和净资产收益率，现金周转率金融最快。原帖在西西河 ...
谢谢胖猫。
开车去中亚 发表于 2016-2-25 23:44 static/image/common/back.gif
这个是仅限于上海市范围的试点,还是在全国范围内都有类似的政策在推行?
目前是5市2省试点，2017年开始全国范围的碳排放交易，具体涉及的行业，地理范畴，排放总额等等，还在博弈。但时间表已经很清楚了。
由于身处这个行业，感觉”碳币“的噱头有点太大了。我国的碳排放交易系统非常大程度地借鉴了欧盟排放交易体系，包括逐步演变的路径。欧盟这边，可从来没人觉得这个碳排放的配额能有一天像货币一样。
海因杰 发表于 2016-2-26 12:51 static/image/common/back.gif
另外葡萄提到要我们关注碳币，我想它会不会像比特币那样被炒作？我承认当初提到比特币没放心上，就像葡萄说 ...
目前5市2省的排放交易试点中，深圳市运行个人交易者参与的，交易的单位是每吨二氧化碳当量。深圳碳市场刚开张的时候，确实有南方炒作资金进来，搞得价格波动非常大，估计发现钱不好赚，现在应该都撤出了。
西溪老槐 发表于 2016-2-27 16:26 static/image/common/back.gif
花了两天，才把这楼的帖子看完。与楼主唱和一个。
茶友们与楼主的讨论的差异，可以用一个很现实的问题来 ...
我觉得数字货币一定也会经历一个大投机的过程。但葡萄说的数字货币，我的理解，其根基是“区块链”技术，这是一种去中心化的技术，这和以往的央行或美联储这种大平台的货币管理发行方式完全不一样。现在美联储通过控制利率，控制国债的发行，就能影响到全球的经济潮汐周期；中国央行通过调整银行准备金，调整利率，就能控制全国的经济周期。未来采用“区块链”技术的数字货币登上历史舞台，美联储或中国央行可能会失去这种对经济周期的控制权。这是今天的美国人和中国人所不能想象的一种存在。
而美联储和中国央行，包括各国央行，这一帮搞了一辈子金融的人，是无论如何也不可能接受这个局面的。华尔街的人，是不会甘心被硅谷的人替代的。所以葡萄说，这个过程是要死人的。
和敬清寂 发表于 2016-2-27 20:26 static/image/common/back.gif
谢老槐解惑。不过你不解倒好，你这一解却让俺有了更多的惑，呵呵，勿怪。
截止老兄这个解释前，俺理解的 ...
茶馆氛围好，交流看法不会有副作用。你尽可放心提问题。它们会让我不断的审视自己的想法观点。
关于比特币，就如同大数据一样，团队早年讨论过的。其中一个结论是它与当下的货币体系不兼容。用上贴说的比特币“发行量固定”来说，这个特性是当时创立比特币的人们针对各国央行根据货币量的需要发放和回收货币这一央行控制性质而制定的。设计者们认为，正是央行们的这种行为，造成了通货膨胀或紧缩。
所以，比特币与数字货币不是一回事。如果是一回事的话，那就真的是“吓死宝宝了”。
像德国这类西方国家愿意为比特币提供信用，源于比特币在那些国家流行于IT行业，是那些IT人们的精神支柱。否定比特币就是否定他们的技术能力以及在此基础上形成的社会理念。这对德国保持国家技术优势是重大危机。同时，比特币的流通量不大，央行足以吞下。提供信用是有条件的，是把它作为某一固定价值参照物。一有兑换，德国央行就收回比特币，不再投放市场。德国央行通过这样的市场操作行为消灭一国流通两种主权货币的怪象。
从世界各国央行实施的数字货币体系来看，与我们当年的研究结论是一样的。就是第一步：货币的数字化。然后，利用数字货币流通过程中附带信息进行大数据化。
由于前面讨论的是目前大数据现状和问题，是容易造成大数据并不是方向印象。大数据是发展方向，只是目前由于技术障碍和人们对大数据认知偏差，运用大数据的实际结果并不如人们预期所想那样。
数字货币体系，是对现有信用卡体系的发展，并不是要推翻整个货币设计基础。一旦推翻，就会摧毁当代经济运行的“血液系统”。整个虚拟经济和实体经济都将崩坍。虚拟经济可以在虚拟状态下重建，只要人们心理上能够接受。而实体经济则根本不行，就是再有信心，实体重建还是受到物质运动固有规律的制约，需要相当长的时间的。比如，钢铁厂高炉一旦停火，不是再点火那么简单。高炉冷却后是一个巨型铁疙瘩。无法点火，得重建。原址重建，光炸掉这个高炉就得工程师们挠头数年。
在经济全球化的今天，一国经济崩溃后，就是它国的大餐。一步落后，步步落后将会是相当长的时间。在那些餐食国内部不出现问题崩溃前，是没有能力翻身的。
现在央行遇到的问题非常现实，就是数字货币体系的建立以谁为主。是国有五大行，还是民营电商们，还是混合所有制下的企业？
选择哪一个，都会影响到当下金融领域内的巨头们的切身利益，并带来生活中不同阶级，阶层人们的经济状况的巨变。当这种博弈成为两败俱伤的结局，那么，我国被抛下新技术革命火车和新产业革命飞船就不是笑谈了。
我以为，我国还是会在国有银行为核心的基础上组织实施数字化货币工程的，在某些操作领域，混合所有制会有一番天地。
wild007 发表于 2016-2-27 20:57 static/image/common/back.gif
有关数据取代货币还可以有这样一种理解方式。
工业社会和以往社会最大的区别是人类社会终于在基本生活物 ...
你的思路非常清晰。学习了。
新生产力的出现，对货币政策制定这类上层建筑的东西是催变因素。数据货币的出现，使投机的范围更广和样式更为复杂。一旦资本成为主导，那么，投机大门就会洞开。
期待你的另篇。:handshake
南金爵 发表于 2016-2-28 10:16 static/image/common/back.gif
我觉得数字货币一定也会经历一个大投机的过程。但葡萄说的数字货币，我的理解，其根基是“区块链”技术， ...
“区块链”技术，应该是指空间的范畴。去中心化也是空间分布上的表述。这不是问题的关键。
空间分布不影响实质性的行为，就像美国走私基本由财政部管辖，总统安保也由财政部全权负责而不是国安会。
关于信息流动样式，在社会心理学的认知流派那里已经有了数十年的研究，也有非常成熟的模型。“区块链”模型，是相对于“轮式”模型而言是一种进步，但是，更高的模型则是高维的全通道模型。这些都没有问题。
问题的关键是规则的制定和执行。现金支付，信用卡刷卡和手机扫扫，都是操作层面上的东西。我们可以查一下手头上的外币，有些上面就写着“凭票即付”“凭证兑换”，这些票券，这些凭证，我们为什么可以货币使用呢？因为它背后有一个发行票券，凭证的组织提供信用。你拿了这些票券凭证就可以这个组织里拿到相应的货币。这个信用的确认和兑换就是规则和执行的表现。
在市场经济条件下，央行性质的组织，只能微调经济危机，而根本不能控制经济危机。认为央行组织能控制经济危机是许多人认识市场经济的误区，也是比特币生产的基本认知偏差的原因。把结果当原因。在“大数据（三）”中，把“市场经济有效的条件”作为论述的一个依据，就是针对这种误区而言的。
央行组织微调经济危机是对旧市场经济的一种进步。可以说，它是更深地扎根于当代经济活动的基本规则的确认：交换，价值，流通，等等。即便在计划经济条件下，这样规则也是必须确认的。它们是最基础的，在阶级生产之前就存在了。在今后到了按需分配的社会，也是“需要”的度量参照标准框架。
抛弃央行这个名称可以，用另一个央行代替现央行也能生存，但是，抛弃规则制定和执行，则天翻地覆，桑田沧海。
数字货币的投机风险在于，手机使用者的庞大，交易领域比信用卡更广，交易的内容更多。在计算机技术，网络技术，识别技术等等成熟之前，无限制实施的话，现行的监管成本非常高昂，当“资不抵债”的时候，除非国家，其他运营者只能放弃部分监管或者全部监管。
央行担负规则的制定和执行代理人是当下经济现实的必然，只要生产力水平不能达到提供物质财富的极大丰富。现行的“一般等价物”的基础是不可能动摇的，也就是“一般等价物”的物质载体——货币，是不会消失的。数字货币，只是信用下的一件新外衣。
葡萄 发表于 2016-2-27 19:51 static/image/common/back.gif
今天早上有不错的基础推导，对理解我们体系很有用。国家这一块推的很快。
在与南金爵茶友的讨论中讲到国家央行，就在上面138楼。
在大数据不能跟上的情况下，货币数字化只会在原有的货币框架内，换汤不换药地运行着。
雷神君之前和追随者讨论过五行货币。即现有货币之外，另外4种货币的形式。具体雷神尚未在这里发言。
西溪老槐 发表于 2016-2-28 13:39 static/image/common/back.gif
在与南金爵茶友的讨论中讲到国家央行，就在上面138楼。
在大数据不能跟上的情况下，货币数字化只会在原 ...
数字货币在区块链这一块肯定要上，也肯定不会蛮干，这一块风险在算力。算力的暴力破解数字货币阶段，恐怕是真正的货币战争阶段。这里是今天讨论的结果。
葡萄 发表于 2016-2-29 00:07 static/image/common/back.gif
数字货币在区块链这一块肯定要上，也肯定不会蛮干，这一块风险在算力。算力的暴力破解数字货币阶段，恐怕 ...
算力的暴力破解数字货币阶段，恐怕是真正的货币战争阶段。
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算法战争？
葡萄 发表于 2016-2-27 19:56 static/image/common/back.gif
区块链下无价格秘密，无流通秘密，无价值秘密。必有反复。
对所有商品？还是对货币？
海因杰 发表于 2016-2-29 12:30 static/image/common/back.gif
对所有商品？还是对货币？
关键字：拉普拉斯妖
西溪老槐 发表于 2016-2-28 11:59 static/image/common/back.gif
茶馆氛围好，交流看法不会有副作用。你尽可放心提问题。它们会让我不断的审视自己的想法观点。
关于比 ...
槐叔：你们讨论的前提是现在的纸币对经济发展有害，或者已经不适应经济社会的发展了作为前提的，那么纸币的作用及弊端有哪些呢，目前市面上的经济危机是纸币本身造成的还是其它的原因造成的这点没有说清楚，一上来就说数字货币替代纸币，不是一个专业的确实搞不懂这么做的动机，电子货币确实能够提供便利，但是数字货币又是基于什么目的来设计的呢？
可查，可追踪，完全透明，这样做就没有投机了吗，我觉得有点想当然，人性都是希望少付出多收获，无论那个人都是这样，那么投机这种一样存在，如果真的完全做到这种，那人的动力又来自哪里呢？实在是不解！
葡萄 发表于 2016-2-29 00:07 static/image/common/back.gif
数字货币在区块链这一块肯定要上，也肯定不会蛮干，这一块风险在算力。算力的暴力破解数字货币阶段，恐怕 ...
据我的认知，基于数学加密算法也不一定是区块链
使用区块链的，应该也可以根据需求设计成不进行算力竞赛的版本
那这里的爆破是指破解算法吗
dkgeki 发表于 2016-2-29 21:33
据我的认知，基于数学加密算法也不一定是区块链
使用区块链的，应该也可以根据需求设计成不进行算力竞赛 ...
我认为在这量子计算机成型的当口，不考虑量算的算力或者潜在优势，贸然推区块链是不明智的
本帖最后由 我不吃青椒 于 2016-2-29 23:04 编辑
葡萄 发表于 2016-2-29 00:07 static/image/common/back.gif
数字货币在区块链这一块肯定要上，也肯定不会蛮干，这一块风险在算力。算力的暴力破解数字货币阶段，恐怕 ...
恐怕这是最适合量子计算机的活了。
贴一个参考：
叶檀：取消现金是负利率时代控制财富的终极大招
取消纸币的真正作用是控制财富，防止挤兑，甚至让国民承担债务成本，由央行进行全面控制。
本帖最后由 葡萄 于 2016-3-1 23:16 编辑
西溪老槐 发表于 2016-2-28 11:59 static/image/common/back.gif
茶馆氛围好，交流看法不会有副作用。你尽可放心提问题。它们会让我不断的审视自己的想法观点。
关于比 ...
说一些出格的，也是最后一次
1.阿里的蚂蚁金服下半年完成与阿里切割
2.蚂蚁金服完全由央企认购股权
3.明年初完成有关数字资产的立法程序
4.蚂蚁金服上市
5.蚂蚁金服兼并数据诸侯
6.蚂蚁金服只是这时代数字化潮流很小很小的一个环节
7.以前提过多次，一个蚂蚁金服下面的并非最大的企业之一他们的一个小分支业务，三年内从0做到了八万亿，结果决定一切
8.上周日关于央行数据区块链我有过一次面对面的资讯，答复是
区块链一定搞，区块链一定成
我跟。