本帖最后由 海因杰 于 2016-2-26 12:34 编辑
在磨刀的胖猫 发表于 2016-2-26 10:48 static/image/common/back.gif
刚才写的回复突然没有了，重新简单说
1，资本的锚定物是信息，类似房地产绑架金融
2，我的想法是产生的 ...
以下是我的看法：
葡萄多次提到新能源和数据。我想第一次工业革命使用蒸汽能源，第二次是使用电能和石油能源（内燃机），这一次科技革命又以新能源技术开始。他提到生产比特币，除了算法，还需要电力，也就是电力也是构成数据币的成本之一。而且碳币的交易跟碳排放，广义地讲就是石油、煤炭、核电等能源有挂钩，所以数据币的价值直接跟能源的开发利用挂钩了，要比纸币跟实物的挂钩，更加直接根本。比较奇怪的是，纸币有冗余（实物消费了），数据币也会有冗余吧？（能源消耗了）。
所以现在大力建造核电，就是抢占未来的数据财富。
很明显，算法也算是数据币的构成价值，再深入一些，其实就是数学（估计以后数学家吃香了）。不然，为何量子计算机和谷歌的暴力破解法也有颠覆作用？因为相比现在的算法，它们比较匪夷所思。
另外如果信息是物质的话，本身数据币包含能源成本，这样就是三位一体了，会不会可以创造万物，那“魔法”等也可以脑洞一下了？想到了很早的小说《无限恐怖》里提到的“符文修真”体系，感觉这个符文就是数据。
海因杰 发表于 2016-2-26 12:08 static/image/common/back.gif
数据主一只手，相当于神了。我猜是五常中最顶层的家族中进化产生的。因为他们有这样的物质资源和技术掌控 ...
数据将成为新上帝，而旧上帝是资本，当两个上帝同时出现在世界上时，就是三十年战争，甚至十字军东征了。
skywalker007 发表于 2016-2-26 12:30 static/image/common/back.gif
数据将成为新上帝，而旧上帝是资本，当两个上帝同时出现在世界上时，就是三十年战争，甚至十字军东征了。
你说的是革命，跟我说的神不一样啊。
海因杰 发表于 2016-2-26 12:22 static/image/common/back.gif
以下是我的看法：
葡萄多次提到新能源和数据。我想第一次工业革命使用蒸汽能源，第二次是使用电能和石油 ...
算法比拼，拼的就是计算机和数学技术，关键词：量子计算机，人的基因增强（批量生产谢耳朵{:4_238:}）
海因杰 发表于 2016-2-26 12:35 static/image/common/back.gif
你说的是革命，跟我说的神不一样啊。
兄台差矣，神无处不在，法国大革命后，当“私人财产神圣不可侵犯”写入法典之时，资本之神终于降世。
skywalker007 发表于 2016-2-26 12:40 static/image/common/back.gif
兄台差矣，神无处不在，法国大革命后，当“私人财产神圣不可侵犯”写入法典之时，资本之神终于降世。
可是你说的资本之神，比较虚。我说的神是自然人成神啊，不是虚的东西。
另外葡萄提到要我们关注碳币，我想它会不会像比特币那样被炒作？我承认当初提到比特币没放心上，就像葡萄说的，看不上……跟不上。现在准备瞧瞧碳币了，看它是不是也能交易。
本帖最后由 skywalker007 于 2016-2-26 13:12 编辑
海因杰 发表于 2016-2-26 12:45 static/image/common/back.gif
可是你说的资本之神，比较虚。我说的神是自然人成神啊，不是虚的东西。
上帝没人见过，但是耶稣圣彼得等上帝的代言人都是存在的。
资本之神也没人见过，但是资本之神的代言人江恩，格雷厄姆，巴菲特，盖茨。。。。。。也是存在的啊。
以后我要是有钱了，就修个庙把他们供起来。{:4_238:}对了，还得加上个马云同志。。。。
我不吃青椒 发表于 2016-2-26 11:05
数字货币在 交易过程中形成的信息涵盖了最细微的需求，这些信息是关于信息替代货币的讨论的重要基础。上次 ...
多谢，请教
“衍生产品利用数字货币供求信息不被重视在数字平台的帮助下有了套利空间。”
愿闻其详，衍生产品指什么？供求信息指什么？数字平台是什么？
本帖最后由 乌鸦2 于 2016-2-26 14:16 编辑
在磨刀的胖猫 发表于 2016-2-26 10:48
刚才写的回复突然没有了，重新简单说
1，资本的锚定物是信息，类似房地产绑架金融
2，我的想法是产生的 ...
不是房地产绑架金融，而是金融资本沉积在房地产，然后在这之上出现了很多杠杆衍生品。
试想，如果金融资本沉积在数据上，将是怎样的景象。
在磨刀的胖猫 发表于 2016-2-26 12:56 static/image/common/back.gif
多谢，请教
“衍生产品利用数字货币供求信息不被重视在数字平台的帮助下有了套利空间。”
愿闻其详，衍 ...
供求信息指的是买卖双方交易产生的因为资产控制权（一般是货币）发生转移，在方向上表现为一种供求关系。上次股灾的开端就是场外利用网络募集大量资金买卖期权。
我的意思是，传统的监管体系在面对金融投机和互联网这对组合时，行动是滞后的，当投机者发现获利空间时，他依靠网络动员资金的时间会很少。甚至比救市资金募集的还快。货币流动没有统一即时的信息记录，传统监管体系再完好，运行的效率也会很低。更何况国家间利用别人的漏洞敲竹杠基本上就是每天必须做的事。
投机者依靠网络募集资金必然有信息痕迹，如果这些痕迹被提取，对应货币流动信息，金融风险是可以判断的。进一步社会对资源的供求信息也是可以被精确计算的。当一个国家完成了货币信息化，少说也要利用资源买卖敲其他国家的竹杠，厉害一些的就会搞金融霸权了。我的判断是有些%
在磨刀的胖猫 发表于 2016-2-26 12:56 static/image/common/back.gif
多谢，请教
“衍生产品利用数字货币供求信息不被重视在数字平台的帮助下有了套利空间。”
愿闻其详，衍 ...
供求信息指的是买卖双方交易产生的因为资产控制权（一般是货币）发生转移，在方向上表现为一种供求关系。上次股灾的开端就是场外利用网络募集大量资金买卖期权。
我的意思是，传统的监管体系在面对金融投机和互联网这对组合时，行动是滞后的，当投机者发现获利空间时，他依靠网络动员资金的时间会很少。甚至比救市资金募集的还快。货币流动没有统一即时的信息记录，传统监管体系再完好，运行的效率也会很低。更何况国家间利用别人的漏洞敲竹杠基本上就是每天必须做的事。
投机者依靠网络募集资金必然有信息痕迹，如果这些痕迹被提取，对应货币流动信息，金融风险是可以判断的。进一步社会对资源的供求信息也是可以被精确计算的。当一个国家完成了货币信息化，少说也要利用资源买卖敲其他国家的竹杠，厉害一些的就会搞金融霸权了。我的判断是有些资源禀赋比较偏的国家会被活活操作死。
借用一句流行的话——一头八百磅的大猩猩会坐在哪？它想做在哪就坐在哪。
在磨刀的胖猫 发表于 2016-2-26 12:56 static/image/common/back.gif
多谢，请教
“衍生产品利用数字货币供求信息不被重视在数字平台的帮助下有了套利空间。”
愿闻其详，衍 ...
供求信息指的是买卖双方交易产生的因为资产控制权（一般是货币）发生转移，在方向上表现为一种供求关系。上次股灾的开端就是场外利用网络募集大量资金买卖期权。
我的意思是，传统的监管体系在面对金融投机和互联网这对组合时，行动是滞后的，当投机者发现获利空间时，他依靠网络动员资金的时间会很少。甚至比救市资金募集的还快。货币流动没有统一即时的信息记录，传统监管体系再完好，运行的效率也会很低。更何况国家间利用别人的漏洞敲竹杠基本上就是每天必须做的事。
投机者依靠网络募集资金必然有信息痕迹，如果这些痕迹被提取，对应货币流动信息，金融风险是可以判断的。进一步社会对资源的供求信息也是可以被精确计算的。当一个国家完成了货币信息化，少说也要利用资源买卖敲其他国家的竹杠，厉害一些的就会搞金融霸权了。我的判断是有些资源禀赋比较偏的国家会被活活操作死。
借用一句流行的话——一头八百磅的大猩猩会坐在哪？它想做在哪就坐在哪。
在磨刀的胖猫 发表于 2016-2-26 12:56 static/image/common/back.gif
多谢，请教
“衍生产品利用数字货币供求信息不被重视在数字平台的帮助下有了套利空间。”
愿闻其详，衍 ...
供求信息指的是买卖双方交易产生的因为资产控制权（一般是货币）发生转移，在方向上表现为一种供求关系。上次股灾的开端就是场外利用网络募集大量资金买卖期权。
我的意思是，传统的监管体系在面对金融投机和互联网这对组合时，行动是滞后的，当投机者发现获利空间时，他依靠网络动员资金的时间会很少。甚至比救市资金募集的还快。货币流动没有统一即时的信息记录，传统监管体系再完好，运行的效率也会很低。更何况国家间利用别人的漏洞敲竹杠基本上就是每天必须做的事。
投机者依靠网络募集资金必然有信息痕迹，如果这些痕迹被提取，对应货币流动信息，金融风险是可以判断的。进一步社会对资源的供求信息也是可以被精确计算的。当一个国家完成了货币信息化，少说也要利用资源买卖敲其他国家的竹杠，厉害一些的就会搞金融霸权了。我的判断是有些资源禀赋比较偏的国家会被活活操作死。
借用一句流行的话——一头八百磅的大猩猩会坐在哪？它想做在哪就坐在哪。
乌鸦2 发表于 2016-2-26 14:13 static/image/common/back.gif
不是房地产绑架金融，而是金融资本沉积在房地产，然后在这之上出现了很多杠杆衍生品。
试想，如果金 ...
资本深淀在数据上？？量化投资？
Y的，不就是说资本开始有灵魂了吗？
乌鸦2 发表于 2016-2-26 14:13 static/image/common/back.gif
不是房地产绑架金融，而是金融资本沉积在房地产，然后在这之上出现了很多杠杆衍生品。
试想，如果金 ...
不是，是类比，这个是表述问题，不争执
还是表述问题，金融资本沉积数据的问题，沉积用交换表述更准确，或者说金融资本数据化，表现为烧钱，烧到行业洗牌，烧到上大街，烧到那啥，都是大概率
skywalker007 发表于 2016-2-26 14:46
资本深淀在数据上？？量化投资？
Y的，不就是说资本开始有灵魂了吗？
资本沉淀在数据，我说的不精确。我的理解反正就是把资本导出来吧。
这些年依靠地产和出口的发展产生大量资本，资本沉积在许多环节，于是就有了很多博弈。转结构难度就大了。
现在是资本过剩，社会不缺钱。但是投向少。要想转变发展方式，就得把资本导向利于发展的方向，因为不可能把这些资本灭了。
本帖最后由 乌鸦2 于 2016-2-26 16:11 编辑
关于大数据社会我的一点想法是，
巨量数据+算法，运算中最容易得到一个答案就是社会诚信系统。而这个系统中最容易实施的方向是网络诚信系统。（区块链本质就属诚信范畴）
人类有了交换后，出现货币和各种规则，还由此衍生的一些行业，这些都属于诚信系统概念范畴。
试想，不长时间后，诚信系统植根整个网络，网络上的人们进入互信时代，那是一个什么样的概念。一些新职业和新行业会在网络诞生的。
文章没看完。这跟普通人没关系。。。因为这并不意味着对普通人会有什么好处，整个社会的可控性会更强，要斗争的是传统资本和所谓的数据主，蝼蚁们获得明白点唯一存在的价值就是暂时的不可完全替代。
开车去中亚 发表于 2016-2-25 23:44 static/image/common/back.gif
这个是仅限于上海市范围的试点,还是在全国范围内都有类似的政策在推行?
国家层面17年全面铺开碳交易，已经是明文了
我不吃青椒 发表于 2016-2-26 14:45 static/image/common/back.gif
供求信息指的是买卖双方交易产生的因为资产控制权（一般是货币）发生转移，在方向上表现为一种供求关系。 ...
单一资源禀赋国家本来就是被操作死的命，这和进化论里面过于适应环境物种容易被灭绝一个道理，尤其在贸易体系被其他国家管理情况下。
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比较优势理论就是专业分工，理论最优，在第一次全球化中，英国人管理体系里面，各种殖民地都是专业分工，后来这些国家都很悲剧，经济禀赋单一，必然要交易生产生存资料，简单说就是大公司里面一个车间，印度人管生产棉花和鸦片，加勒比管生产甘蔗，中国管茶叶和生丝 ，非洲管劳动力，阿根廷管粮食和肉，殖民体系瓦解，单一禀赋的就悲哀。苏联倒台，乌克兰的船厂就完蛋，因为就是一个生产车间之类，体系完了没有进化出销售和原材料等等东西，死是必然的。
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我不吃青椒 发表于 2016-2-26 14:46 static/image/common/back.gif
供求信息指的是买卖双方交易产生的因为资产控制权（一般是货币）发生转移，在方向上表现为一种供求关系。 ...
具体到股灾，你 是指在615之后断崖过程中，操手迅速发现机会，迅速调集资金在期权、股指期货市场放空，然后获利了结，一切在行政干预反应过来之前就结束了。因为现在一行三会的行政分割使得反应速度需要协调不同部门信息和利益，等到事情大到一切坐下来时候，已经是天大事情了。
葡萄 发表于 2016-2-23 18:26 static/image/common/back.gif
文字是一个体系的一部分。文字开头说了，这是多年前（习总成立网络安全小组的那一年）我们初步认识到数字 ...
作为一个基本上处于社会最底层的普通人，几经考虑终于克服自卑——这种自卑基本上不是来自于社会地位的高低而几乎完全是来自于观察这个社会所站位的高度及其所导致的视野开阔程度——斗胆回葡萄的这个帖子，一方面是由于在楼主隔壁的那个《说一点对供给侧改革的新认识》帖子里和“在磨刀的胖猫”争论“数字货币”能够存在的基础到底是由于其稀缺属性还是必须有暴力护法者的存在（其实胖猫对俺的挑衅表现为只是一直强调数字货币如比特币般具有的稀缺性而根本不讨论是否必须有护法者的存在）的单方向争论中，看见楼主对于“数字货币”专开新帖于是特意过来看看。另一方面是楼主的这个帖子终于看完了但是存在部分的不同看法所以斗胆开炮。
至于为什么说“斗胆”，其实不是谦虚而是因为楼主的主贴对俺来说太过晦涩（当然了不能排除绕口这个因素的存在，呵呵），因为作为一个远离这个社会信息中枢的基层普通人，要理解和感受帖子中所包含的海量社会信息关系真的很难很难，所以俺基本上是看一段，然后关了帖子慢慢回味咀嚼，消化差不多了再来啃下一段，甚至只是下几句话。说实话楼主的这个帖子俺是前前后后反反复复看了五六遍才算感觉基本上看明白了，也就因此产生了一些跟楼主的分歧。炮轰之中必然阙误斑斑，不当之处还望葡萄海涵。
首先是关于数字货币。其实俺最先接触数字货币是因为在四五年前有一段时间凤凰网前前后后发了好几篇有关“比特币”升值、火热之类的炒作新闻，于是百度“比特币”是个神马东东。百度完了以后俺对凤凰相关文章给予的评论是：如果凤凰想作为一个有良心的“中国”媒体，那么就绝对不应该再炒作比特币概念，尤其是不要针对中国大陆的受众炒作比特币（因为这个俺最终被凤凰给封了ID评论资格，呵呵，俺最终还是对“它”表示理解）！无它，首先是比特币的拥有权在西方，至于当下是不是被西方资本势力拥有并不重要，因为如果比特币最终成了气候的话，必然会被他们所拥有，其实这点跟现在体系收编某平台如出一辙！其次，比特币从数量上来说目前最大的拥有者还是西方人，如果最终在中国大陆炒作起来了那必将是一场针对中国大陆的“定向”金融大洗劫！当然说“洗劫”其实还真的是太轻太轻了，因为这其实对于当今的人类社会来说其意义真的不啻于“蒸汽机时代”所带来的工业革命，这是下一个时代的“货币”之争、交易规则之争，并必然会上升成为国家之间的发展之争主从地位之争！
抛开“数字货币”的“货币”二字，其实也完全说得通！当然了那是必须在“数字”二字后边加上“化”的。正如楼主此贴的帽子虽然是《回溯与展望：针对数字货币这几年的互动摘要及其他》，但是通篇不见“数字货币”四个字，倒是“数字化信息化”几个字满篇都是。由此，其实也就引申出了俺与楼主的不同理解：
第一，俺认为“数字货币”和“数字化信息化”虽然同是在即将到来的这个时代必然处于统治地位的“君主”，但其实二者的意义还是有着比较大的差别的。如果是说“数字货币”，那么其重点是在“货币”，也就是其必须是要能够充当一般交换等价物的，是可以用来发工资买房买车买油盐酱醋的，当然了在将要来临的那个时代里其表现形式可能不再是老人头不再是红色绿色而是一组唯一的、具有可以完全追踪其自从产生到追踪之时任何一个流通环节和过程的、而且必须是被一个特定的利益团体或者国家所背书的（如果说前两点是充分条件的话，那么这一点就是必要条件）的“一组数字”。其实作为货币的第一个条件应该同时还包含有难以获得性从而保证其稀缺性，但是正是这一点导致了布雷顿森林体系的崩溃，而且在其崩溃以后，其稀缺性和难以获得性的“自然信用”也就不得不转化为了“利益团体或者国家用实力乃至暴力来支撑” 的“人造信用”。所以这一条仅只是某种实物或者“数字”能否充当一般等价物的充分条件，例如远古时期用贝币，后来的黄金等。第二点、第三点则是随着时代的进步人类社会的发展和交易的广泛性、数量的巨大性，人们不得不摈弃其“自然信用”后而制造出来“人造信用”。就这一点来说，个人认为真的不必要将其归结为人性或者资本利益的“贪婪”的。
第二，在即将到来的这个时代，无论如何强调“数字化、信息化”的力量的巨大和其在人类社会生产、分工乃至国家实力彰显中的重要性俺都同意楼主的观点，不认为有过。但是个人认为，无论怎样强大的数字化和信息化，其根本的意义其实就在于各种“信息”的汇总、传输、分析和应用，虽然其可以作为一个十分重要的生产要素存在，但是其本身是不具有“生产力”的，也就是说，数字化和信息化的实现，是必须以实物“硬件”为基础和最终表现形式的，而其最终产生和发挥作用，也必然要依靠“转化为物质实体”和取得现实意义上的效果而得到体现的。例如在一场战争中，甲通过某种途径拥有了一条足以能改改变战争进程的情报（假设这条情报的来源是中立的，例如对于未来一段时间战场将要发生某种天气滴精准预测），但是如果这条情报不能传达到合适的人，例如战争中一方或者双方的最高指挥者那里，那么这条信息就一点作用不会产生（当然这么说俺自己也不是十分有信心，其基本原理跟争论“科学技术是否是一种生产力”其实有着异曲同工之妙，嘿嘿）。
通过上述例子，我支持的是楼主所分析的未来的“数据主”在即将到来的这个时代的重要性和其力量的巨大性。这一点相信作为国家层面已经是一个常识了，例如这几年对于根服务器的争论和IPV6技术的争夺乃至于对于通讯、信息领域各种技术标准的力推。但是对于这个“数据主”的形成和其作用力的发挥上，在西方资本主义体制下而言，其地位被某一个资本利益团体或者被某几个资本利益团体分别按照专业领域、地域等获得、或者被几个资本利益团体通过竞争合作共同获得都有可能，个人也完全同意这个获得的过程以及获得之后的应用或作用发挥过程必将是一个或者可以眼见的战争形式的残暴和血腥，或者是一种杀人不见血的金融战争层面的残暴和血腥。而在中国，个人还是倾向于其必将被国家所获得。
当然还赞同楼主一点，那就是作为一个普通人，无论看透和看不透，顺其自然就好。虽然看不透的未必不是一种幸福，但是能够看透的也真的就未必是一种煎熬。
有种越听越像是地球OL要上线的架势，不过开服顺序未定,实现方法技术路线未定...
而且实现的路径太曲折还会有反复，大概没有人清楚会如何走所以就不要偷鸡了...
花了两天，才把这楼的帖子看完。与楼主唱和一个。
茶友们与楼主的讨论的差异，可以用一个很现实的问题来辨析，这就是：信用卡与数字货币有什么差别，又有什么相同？
信用卡，是银行对持卡人提供信用，让没有持有现金的持卡人在银行的支持下从事消费，转移等等商务活动。那么，手机上数据标志，是不是也有同样的功能呢？是的话，那么，信用卡与数字货币在本质上的差异在那里？
信用，是当代市场经济运行的基础。小银行提供不起长期的、全面的、无差别客户的信用服务。一个国家对现有信用体系另起炉灶就必须打破原有大银行的信用体系。涉及到方方面面不仅仅是银行，而是所有的经济领域。那不是经济危机，而是现存经济体系的毁灭。没有所谓凤凰涅磐的可能。
信用，正如马克思所说，为投机提供了契机。只有有效地控制投机，信用才能让经济更好的发展。在市场经济条件下，是很难做到全面控制的。茶友们有机会找一下《大空投》这个影片，它是美国次级债引发危机的写实性作品（其中的事件的的人物行为与事件过程，与我收集到的信息没有两样）。
那么，数字货币是不是能更好地控制投机了呢？是不是比现有银行的信用体系更加有效了呢？我以为，这才是数字货币是不是有革命性的试金石。
西溪老槐 发表于 2016-2-27 16:26 static/image/common/back.gif
花了两天，才把这楼的帖子看完。与楼主唱和一个。
茶友们与楼主的讨论的差异，可以用一个很现实的问题来 ...
支付宝、微信从线上反扑线下，拿走的不仅仅是银联是清算、银行或其它第三方支付的收单，还有银行们为看重的交易信息，即“数据”。
支付宝和微信支付玩得是在自己账户体系内的“转存”，因此只有他们看得见具体交易信息，知道谁爱在哪里 买东西、消费能力有多大、有什么偏好，也就有了“肖像”功能。
往深里说一步，如果一个持卡人持有三张卡并全部绑在了同一个支付宝或微信账户上，他们就具有了“账户功能”，知道这三张卡同属一个人，可以依据三张 卡上的交易判断这个人的现金流、消费习惯、信用程度等。
http://www.yicai.com/news/2016/02/4750809.html
我不吃青椒 发表于 2016-2-26 14:46
供求信息指的是买卖双方交易产生的因为资产控制权（一般是货币）发生转移，在方向上表现为一种供求关系。 ...
多谢，这厘清了去年把众多茶友裹挟进去的股灾，至少是进一步厘清了
西溪老槐 发表于 2016-2-27 16:26 static/image/common/back.gif
花了两天，才把这楼的帖子看完。与楼主唱和一个。
茶友们与楼主的讨论的差异，可以用一个很现实的问题来 ...
“数字货币是不是能更好地控制投机了呢？是不是比现有银行的信用体系更加有效了呢？我以为，这才是数字货币是不是有革命性的试金石。”？有情槐老兄细讲。愚以为是否能够更好地控制投机不是货币本身应该具有的职能吧？而更应该是货币控制着所具备的职能吧？正如现在西方人发明的“比特币”，从它诞生的那一天起不就被扔入了“投机”的天堂么？
新版的借你的骨头熬我的汤再买给你。奇怪的是在肆意收集数据并且使用的同时，居然没有人呼吁立法，还在欢呼雀跃的选边站。
lilalilali 发表于 2016-2-26 19:20
文章没看完。这跟普通人没关系。。。因为这并不意味着对普通人会有什么好处，整个社会的可控性会更强，要斗 ...
有关系
一是中美战略决战的可能没有完全排除。第一次工业革命在一个国家，成就英国三百年霸业。第二次在数个国家，成就尸山血海的世界大战。第三次很可能只有两个国家。战争意味什么不言而喻。
二是行业重构，这个看自己的行业了。具体就是失业再就业。多嘴一句要么是等着自己被数据化，要么是自己被数据化同时跳进去参与数据化别人。
三是资本家与数据主的区别，资本的逻辑是增殖，而占有金钱的核心目的，是物质财富的占有，是人类天生对物质世界的畏惧。数据不以占有为目的，而以操纵为目的。可以理解为进化了，资本时代的技术进步是资本增殖的附加产物，非有意为之，数据时代相反，面对世界主动进化的信心更足。落实到个人，就是这个词，操纵。
四，这个上面有茶友提到的，现有生产力如果分配的好足可以让人类马上共产主义。我觉得抛开表述不说，以能源的跃进速度来佐证，我赞同这个观点