西溪老槐 发表于 2016-3-4 18:46 static/image/common/back.gif
从美国前财长保尔森的回忆录来看，当时美国经济界主流人们都处在迷信市场万能论的疯狂中。
零八年金融 ...
不是说，芝加哥学派是给别人准备的吗。他们信奉的是弗里德里希·李斯特的国家主义学说吗！
西溪老槐 发表于 2016-3-4 18:26 static/image/common/back.gif
纸币最大的问题是不在银行监督下的流通。比如，像地下钱庄提供信用的时候，最后，还是要现金，或者其他可 ...
我猜想央行提出的数字货币，是说在现有银行体系之外，再建立一套全新的数字货币体系，也就是两套并行的货币体系。原有的货币体系也可以实现一部分数字货币的功能，比如信用卡、网上银行、支付宝。但是这些数字功能是各个银行、公司自己的专用标准，信息管理都是按照各自的内部流程来的，五花八门。我想央行推出的数字货币体系应该是一套统一的标准。支付终端可能会只有一个，不会像现在每个银行都要装自己的应用。更关键的是附加信息标准一定要统一，央行可以实时监控。
关于您说的数字货币会遇到投机，我不是很理解。我设想的数字货币，币值就是人民币，与纸币完全相同，仅仅是运行在一个不同的货币体系里而已。我的钱原来是多少，现在还是多少。区别只是原来是记账货币，现在是加密数字货币。这样不会有针对数字货币的炒作啊。
本帖最后由 iragh 于 2016-3-5 10:56 编辑
tdyxssrs 发表于 2016-3-2 12:47 static/image/common/back.gif
《大空头》，这个描述了一个操作层面的东西。
没有谈，这个期间美联储的态度和认识。这么大的风险，作为 ...
格林斯潘在次贷危机后写了本书，里面提到风险管理的失败。。
他说美联储 “有一套高度发达的金融风险管理体系可以防止市场崩溃。这个风险管理模型的理论基础来自多位诺贝尔奖得主的研究成果，这个模型深受各国学术界、中央银行和监管机构好评。一般是用之前25年的观测数据来估计参数的。但即使是用过去40年数据的量化模型，也没能预测到即将爆发的危机。尽管遇到挫折，但直到今天，我们仍难找出上述模型的理论框架有任何瑕疵。” 他认为没能识别出风险的部分原因是“尾端风险”（tail risk），也就是极低概率事件发生了。
他还提到了评级机构和金融监管体系的失败，他认为也是由于“数据处理和通信技术的进步而出现的众多新型金融产品和金融市场达到了难以破解的复杂程度”，这两类机构的能力不足以识别其中的风险。
就是一句话，（我们不是故意的）不是我们无能，而是共军太狡猾。
tdyxssrs 发表于 2016-3-4 22:47 static/image/common/back.gif
不是说，芝加哥学派是给别人准备的吗。他们信奉的是弗里德里希·李斯特的国家主义学说吗！
美国是一个非常务实的国家。务实到为了利益当场认错，耍赖。看看不对头，马上翻手为云，覆手为雨。其功利主义色彩有的地方比我国还盛。
葡萄 发表于 2016-2-27 19:56 static/image/common/back.gif
区块链下无价格秘密，无流通秘密，无价值秘密。必有反复。
那么谁能得到这些不是秘密的信息？央行自己，还是全民大众？
用什么手段能得到这些信息？只能交易货币到自己钱包里货币的信息，还是央行会提供全货币的交易流通信息？
iragh 发表于 2016-3-4 22:49 static/image/common/back.gif
我猜想央行提出的数字货币，是说在现有银行体系之外，再建立一套全新的数字货币体系，也就是两套并行的货 ...
我国实行过事实上的两种货币：人民币和人民币兑换券。
当初实行兑换券，是想通过相对闭合的区域流通，把有限的外汇掌握在国家手里。但是，实行的结果，出现了一个庞大的兑换券地下黑市。还记得我在“大数据（三）”中讲到的彼得的思想吗？
一个国家不应当出现两种主权货币，不然，国家无法利用货币政策调节经济运行。世界上大国强国还没有一国有两种主权货币。
你说的“不同的货币体系”应该是指一个相对固定的流通区域。如果中央实行，那是做实验田。也就是当数字货币看不明白的时候，就圈一块地出来做实验。“实验田”是中共执政的宝贵经验。有可能成功，也有可能失败。提出它主要是控制失败。就像当年深圳圈出来的时候，286说，真的要烂了，就烂这一小地方。实验田是操作层面的东西。
至于加密问题，我国不弱，但是，不是说永远不弱。老虎还要打个盹呢。当然，这是在承认现行货币基础的条件下。
如果要推翻现行货币基础，另搞一套。好听一些天翻地覆，不好听一些，迅速成末流国家。被分食。前苏联只是一个休克疗法，还没有摧毁卢布呢，就从超级大国，成了二流国家。
马克思主义认为，生产关系要适应产生力，上层建筑要适应经济基础。在我国产生力还没有达到一定的水平，就要推翻“一般等价物”的理念。那是对历史的反动，太想当然了。受到客观规律的惩罚是现报，没有将来报。
最后一段话不是对你和茶友们说的，而是对那些政策制定者和研究者说的。
西溪老槐 发表于 2016-3-5 10:14 static/image/common/back.gif
我国实行过事实上的两种货币：人民币和人民币兑换券。
当初实行兑换券，是想通过相对闭合的区域流通， ...
人民币兑换券跟人民币理论上是等值的，但是买东西的同种商品的标价是不一样的，大致上的比率是1.4比1。两种货币价值不一样，所以会有炒作空间。
我设想的数字货币只是运行机制与纸币不一样，但是完全等值、自由流通。虽然运行机制一个是记账货币，一个是数字密码货币，但是就是一种主权货币的两种形式。我的理解就是硬币和纸币的区别。
我说的另一套货币体系，是指金融基础设施的意思，完全不推翻现有的货币体系，也不影响国家的货币政策。国家的货币政策属于上层应用，底层的货币实现方式对上层完全是透明的。就如同电子系统的应用层和物理层的关系。
iragh 发表于 2016-3-5 10:53 static/image/common/back.gif
人民币兑换券跟人民币理论上是等值的，但是买东西的同种商品的标价是不一样的，大致上的比率是1.4比1。两 ...
你把因果弄反了。人民币与兑换券这差值是投机炒作的结果。正是炒作造成了理论上同值货币却在交易黑市有了溢价，才会让炒家的投机得到实现。数字货币很有可能走这条投机的路径来实现投机。
硬币和纸币的区别有什么意义？从你的描述来看，数字货币运行类似投资过程中的“专款专用”。已经有了相应的运行机制，为什么要再派生出一个相同的怪胎？不怕管理成本增加吗？
你在这层楼说的“货币体系”，要比我在186楼说的“试验田”大大的倒退了。现在的信用卡已经有这样的功能。已经有这样的系统了，为什么还要再弄一套？
我回葡萄的这个主题贴，并论来说去，主要是想说明，第一，数字货币与比特币不同；第二，任何颠覆现在的货币基础的动作都会带来重大灾难；第三，数字货币有大数据的成分，但是，不是大数据。
如果与这三点没有没有冲突的话，我们的就到这里结束。非常感谢你以及与你的的讨论。:handshake
西溪老槐 发表于 2016-3-5 09:42 static/image/common/back.gif
美国是一个非常务实的国家。务实到为了利益当场认错，耍赖。看看不对头，马上翻手为云，覆手为雨。其功利 ...
盎格鲁萨克逊的利益观是有问题的，主要就是把利益绝对化，只想捞好处，不想受委屈。而古人早就有祸兮福所倚，福兮祸所伏的观点。绝对的利益自然就是绝对的损失。
利益这东西本来就是中性的，今天的利益就会带来明天的灾难，今天的灾难也许就是明天的利益。
本帖最后由 葡萄 于 2016-3-6 00:17 编辑
重复了
本帖最后由 葡萄 于 2016-3-6 05:28 编辑
西溪老槐 发表于 2016-3-5 18:12 static/image/common/back.gif
你把因果弄反了。人民币与兑换券这差值是投机炒作的结果。正是炒作造成了理论上同值货币却在交易黑市有了 ...
回复你这个我用了蛮长的时间，因为想用什么方式回复你比较好，还有就是我昨天感冒还有点发烧系统的表达有点吃力。加上这几天都在忙，到今天才有精力和时间坐下来。
我说过我行文的习惯，就是希望一个例子一段表达可以和讨论者互动并引起对事物本质更深的探讨。如果能达到举一反三的目的最好，最起码能举一反一，哪怕对文字行文理解无误也是可以的。我这里提的，以及其他帖子相互呼应的都是最早在12年左右，最近在去年年中都试图在讨论中引起回应的东西，但是当时提过一句后基本石沉大海。这是我最终回到自己小圈子讨论的实际原因，实际我们自己的小圈子也是应对时代的变革不断缩小再缩小，有人是跟不上有人是已经放弃。所以我文字常见的内容里时不时会带一句，愿意跟的人跟。其实从，现在的讨论里我已经看到，在论坛中循环出现的问题。这个问题，对应股市有句通俗的用语，看不起，看不懂和跟不上。如果对应到数字货币，这里容易引起误解的地方实际有两方面
1.从社会组织进化角度，我们自己几个伙伴在三年多前已经论述了，为什么数字化最终会成为支配地位的唯一生产要素。事实证明我们当年的论述已经大半成为现实中对应的东西，这些不是我们多有能力。而是时代发展到今天，中国的内外危机乃至世界格局的危机倒逼社会变革。甚至在数字化发展到今天这个阶段，从组织形式与技术手段现在看还很不成熟的东西现在在一一出现，甚至比我们预期早的多的多的出现，这不是我们这里小圈子的人值得欣慰的地方。这恰恰是我们不安所在，经济危机格局下社会危机倒逼到这个地步，每一步都步步惊心。其实我们自己很多时候，那种中国还能凑活的安全感，总是被一轮又一轮几乎没有底线的博弈与冲突击溃，这才是我们自己引以为警惕的地方。同样，我在征求自己的朋友意见后，才愿意把我们当年讨论中作为基本思考的逻辑原理的一部分，拿出来实际是因为现实中已经出现的标志性事物让更多人能看明白些才说出来，不然和我们推导的其他部分一样很容易被误解或者和以前在其他论坛那样被批评为骗子或者大忽悠。如此在互动里陷入负循环，就没有止境了。同样，我们愿意说，也是我们在基于信息时代的新格局，在大格局的组织方向下，个人博弈的基础逻辑也已经完成。我实际想在讨论中看看，这个领域是不是有人能跟我们这里的讨论有所互动，现在看这部分内容几乎没有任何触及，所以原本想写的也只能按下。（上周四完成基本论述，原本想写很多事情拖住了）然后我来说说我看到的矛盾基本面。
2.在很多对于货币基本职能的论述下，我看到的很多问题与现状乃至不可调和的矛盾是无法给出理由与答案的。很早很早以前，一个在瑞士读计量经济学的朋友这样疑惑的问我，他在上国际贸易课程的时候他的老师告诉他，法国人出口大巴西大米因为更挣钱，同时巴西人出口法国大米也因为更挣钱。我们管这样的体系叫国际分工。同样到08危机，以及之后的救援与救助我们可以看到引起危机本身的次级按揭仅仅在2012年就比2008年多出售了百分之四十。而在我们自己的讨论中，已经潜意识中自动忽略了衍生品交易总量作为参考数据，这数据膨胀速度在哪里。任何讨论货币基本职能的时候，都要看看美国人把衍生品交易纳入货币系统本身，这就是M4。如果看这段文字的人，还不能理解我实际想什么我不妨说我这几天遇到的事情。就在前不久，我们几个朋友聚会的时候，提及我关心的问题。一个朋友他说他妻子在接收通用汽车培训的时候，关于金融部分的培训内容核心就是，金融就是在一个周期内尽可能的攫取最大利润，直到系统最终崩溃。在这过程中把债务尽可留给他人，尤其是留给政府。所以，在08危机后，我们几乎可以无差别看到这样奇怪的现象，就是在各国攫取经济利益最大化的那些资本，都在试图出逃他其他区域，都说自己本国的资本市场要完蛋。而实际这几天，我看到的接触的操作者，都实际有这样的一种共性。他们都觉得市场已经出现投资价值，但是能购买的标的还越便宜越好。在国内要怎么便宜，最好折半。在美国或者欧洲呢，要股灾倒闭各国政府救援，说白了就是倒闭各国政府QE。所以，在日本和欧洲QE后，全世界资本都在考虑什么。都在考虑怎么做空美股，然后再美国股灾问题出现后，再结合各国资本市场造成内外震荡的共振。然后共振之后呢，再一轮QE，然后再危机，然后再QE直到现实的这个世界体系崩溃。这就是现在资本的基本逻辑。所以与其说数字货币带来的各种灾难，不如回到现实。我们面对的各种资本其基本行为逻辑带来的必然灾难性后果迫在眉睫，又是一轮大选又是一次奥运。这是我们今天不得不考虑的问题。
3.如果你觉得我们国家那些改革者或者在试图推动改革的人，有什么异动或者盲动的话，那恐怕对我们现在的国内的现状有一种误解。其实就金融口的很多人，他们不仅学习美国模仿美国，甚至他们现在很大一部分人观点对我们现状的解决方案放在美国再次金融危机，并重新启动QE后我们继续基于美国的政策调整对国内放杠杆。而数字货币的退出，也不是中国领导人自己愿意走的创新，实际那也是基于美国推动数字区块链发展的一种被迫的跟进。我们现在在创新领域，还有所实践那么现实政治经济格局下的创新始终只是一种跟随美国创新的拿来主义。甚至这种拿来主义就是一种几乎不考虑中国现状的抄袭。这种不问现实的抄袭已经从金融口改革开始逐步蔓延到其他部门，比如教育比如工业。这当然有可取的地方，但是这种抄袭肯定无法避免美国体制本身的问题，所以我对这次股灾后的房价问题我在一个帖子最后提醒大家，还有机会但是这是一种一次性计提，不仅是房价如此资本市场也如此，因为谁都不知道下一次危机之后还剩下什么。我这样说不是悲观，只是一种基于现实的陈述。现实国内，走到今天。为什么说改革已经走到了攻坚阶段，因为不仅改开那个基本逻辑，先富带动后富已经实际破灭。到今天，在改开以来形成的政治经济均势格局实际造就了国内任何改革哪怕动作稍微大一点，都会因为在今天触及能左右改革方向各方利益的相互牵扯而很可能最终任何一个试图打破平衡格局的改变都归于无效，除非外部威胁给内部利益集团一种不可遏制的迫切压力，除非内部问题到一种接近无可救药的地步，除非有先发国家确立一种明确的路径之后。所以，你还有大家都会看到我们在发展过程中特别是在改开的发展过程中，我们始终在追赶者技术先进者努力的追赶。因为改开后的技术发展模式注定了，我们几乎要在先发者确立决定市场地位之后才会开始真正意义上努力追赶。这种模式注定是永远在教学费的，不管谁怎么评价这套体系，在技术革新为前置条件的设定下改开对于发达国家体制的差距甚至在部分领域超过了建国三十年。或者说，在改开时代，试图用市场换技术而开放的领域对应发达国家的技术差距尤其是自给能力多数不是缩小了而是拉大了。而始终保持自力更生的领域，起码在技术差距上没有加大有的甚至开始超越。这里我不是要贬低改开，而是说我们过去的跟随战略在今天不仅走到了瓶颈。更实际的问题是，中国经济到今天的规模已经跟无可跟。日本经济在上世纪八九十年代实现对现代西方国家的赶超之后，陷入的战略发展迷茫直到被中国赶超才试图再振雄心。我们不是日本，但是对应同时代我们要应对的心技术革命与世界利益格局的再分配格局作为世界经济领头的中美欧三驾马车，在变革中都显得如此步履蹒跚。所以各大经济体都出现XX药丸党竞相撤离，那不是一句通常意义的玩笑，是现实下一种无奈。不理解这种无奈，也就无法理解数字化及其技术应用在今天远没有社会普遍认同的基础上，各国会推动数字货币的大跃进。我老师那次对我说，在数字化1.0夭折在中国股灾之后势必会有颠覆数字化1.0路径的利益集团接手数字化进程。这是危机本身倒逼的，这是资本寻求无限扩张的本能决定的，甚至这是现有各种博弈诉求下不可逆的必然。记得当年，坚守传统稳健业务的银行，在金融全球化浪潮中最终都向衍生品毒丸屈服，因为资本本来就不管日后洪水滔天。
4.而在今天，我们在数字化改革2.0中看到一些非常有意思的现象。既，曾经在技术改革1.0中逐步落后的利益集团，试图通过技术革新实现弯道超车的时候，在即技术改革1.0中受益的群体基于自己利益的需要而遏制新一轮改革与创新。比如注册制推出过程中与股市的博弈，就是追明显的极少数人绑架国家基本政策推进的典型。所以，改革走到今天，即使是曾经的改革推动者对于顶层设计的只言片语如今都显得有点小心与谨慎。我这里对此无从以对错来评价，只是在说能参与博弈的各方利益基于自己核心利益考虑做出的选择是无可厚非的。哪怕，这个会导致真正意义的改革在一代人老去之后拖延几十年，哪怕经济发展因此延缓有人也在所不惜，哪怕为了自己拿到更丰富与更廉价的筹码也不择手段。我这里说的不是说，某一种观点，某一类利益选择他们的诉求能获得压倒性的优势成为一种必然。我只是在说一种弱平衡下的各派利益，在自身的局限与资本的本能下能做的只能是在自己的家基本盘下的利益最大化。最后能出什么结果，在局中的人其实自己对未来多少步之后的事都有着一种不安。一种不在有必然把握的未知。好了说是走一步看一步，坏了说就是有点抓瞎。不然也不会出现控制绝大数资源的优势利益集团，会被一小部分利益一而再的绑架。所谓绑架，还是因为均势格局之下的再平衡的必然。所以在这里，就出现一个几近先有鸡还是先有蛋的问题。是危机倒逼预先准备改革措施，还是改革措施层层化解预期中的危机烈度。而现实中，我的体会则是两者兼而有之。结合前面说的1 2 3，一言以蔽之就是，危机预期加速了技术革命及其技术实践的节奏，技术革命及其技术实践的节奏让既有系统下的危机呈加速度的方式影响现实博弈。这是我大致不太愿意涉及货币基本职能来讨论数字货币的得失与利弊，我观点现在是凯恩斯的，因为他说长期看我们都是死人，但是我们必须要解决现实问题。
5.最后一部分，我实际想基于数字货币背后的信息化说一些自己现在的实际观点。正如我一开始说的那样，我实际想通过央行发行数字货币来引起这样一个问题：既为什么曾经是金融数字化最大的阻力的传统金融垄断利益，现在成为金融数字化尤其是基于云端的金融数字化的主力推手。这不仅是数字化本身随着经济与社会危机的倒逼，其本身其决定作用的也是资本自身的内在规律，这规律可以用千言万语表达但是于我而言一句话可以说明白～～～大鱼吃小鱼，快鱼吃慢鱼。基于云端的互联网金融业务，不管一开始有多幼稚甚至有多可笑，但是他们不仅诱发了社会的新型需求更基于这种需求衍生出了新型金融服务。在蚂蚁金服给收编前，一个在阿里的朋友给我介绍了蚂蚁金服一家下属企业的分支也许从0到八万亿。如果谁对比不以为然，不妨看看不仅在中国在世界范围有几家金融企业与机构可以与之匹敌。如果谁把这样的发展看做一种忽悠，我对应的表达是20世纪初美国证券业最大革命性创新是美林公司把传统100美元面额的股票拆细为是10美元一股出售给在工业时代崛起逐步拥有稳定小额现金流的中产阶级家庭。这次革命本身就技术性与操作性而言本身并不出奇。但是，他们在特定的时间特定的地点与特定的方式诱发出了社会大众压抑已久的需求。这样的革命，有时最初并不是由最初的创新者享受累累硕果的。就像今天在中国发展与壮大的网购与团购还有滴滴打车一样，绝非中国原创却在中国这片土地生根发芽，并非中国有多特殊而是中国远远落后于发达国家服务体系的现有制度下技术革新填补了垄断利益把持的体系缓慢革新带来的各种需要的压抑。这就是老话里常说的恰逢其会。说到这里，基于云端的互联网金融发展到今天这个地步还有谁会奇怪。而我列举的那些排列，尽管立法对今后数字化信息化进城程起到至关重要的推动作用甚至在日后看是里程碑意义的标志性事件。但是我那些列举的数字里包含的被压抑的需求的隐含表达里，如果这些不是很多人以为的理所当然，也一定是水到渠成的。所以在重重危机面前，人类本能的会用他们的智慧在客观规律中寻求挣脱习惯的束缚。而这种本身带有各种目的的尝试，其先行者的探索一定充满艰辛、苦涩甚至是倾家荡产甚至身败名裂直至身陨的危险。所以我才劝普通人在这个时代不要轻易赌政治，因为时代的风不知道什么时候就会改变。记得文字记载中最早开启宗教改革先河的是埃及的阿赫那吞，他的宗教革新惨败后埃及文明彻底走向了僵化，最终在一千年后逐渐消亡。但是他的改革遗韵影响了一个叫摩西并深刻受到埃及文明洗礼的犹太年轻人。那之后逐步衍生出了当今一神教中的三大系统。同样衍生自埃及、两河流域以及安纳托利亚文明的古代地中海文明，虽然在古希腊罗马时期换发出在古代世界无以伦比的独特生命力但是其在组织形势上的过于早熟，最终在其辉煌之后回归与生产力水平相匹配的中世纪。但是当时代的生产力发展到一个全新阶段的时候，同样肇兴于地中海的文艺复兴那些先辈用基于传承中潜移默化的本能在言必称希腊言必称罗马方式里重启了包含在世界各古老文明传承中的精粹，筑就了我们今天现代文明的坚强基石。在今天我把这个过程及其结果称之为，生产力水平和与之相适应的社会生产关系。而对于我们这个在百多年前还在挣扎在工业化先发列强开辟的丛林世界中救亡图存国家。在各种尝试里最终选择了今天的中国执政党。这个执政党也在种种质疑声中不断在前人未曾探索过领域一步步把一个工业化还主要依托手工业的国家带到了今天这个经济规模世界第二的工业化国度。其中关键相信很多人有不同解释，我的观点如下：1.始终如一的坚持理论探索。2.在理论探索基础中，在一次又一次模仿工业化先进国家经验的基础上实现以先进生产关系带动生产力发展。然而，我们走到今天。不仅经济上已经跻身世界大国甚至强国之林，而且在技术与先进生产力发展领域也在本轮技术革命的时代第一次在工业革命以来与世界列强比肩而行。在这个时代有人本能的回归中国传统智慧寻找答案，有人试图继续沿着全面学习西方文明的紧追不舍，还有人在另辟新路试图在中国传统文化与现代工业文明中于扬弃中平衡。无论谁输谁赢都只能是在满足最大多数人物质与精神文化需要的基础之上而非反之。所以，这个打破列强殖民地格局下中国宿命的执政党要想证明其执政地位的正当性，不在任何道统与法理，只在能顺应时代发展需要不断提升生产力水平并发展出与之匹配的社会生产关系及其组织关系上，绝无他途。在数字化开始逐步确立其不可逆的时代方向的时候。一旦货币发展到全数字化阶段，最终起决定性作用的一定是数字化本身所蕴含的一般规律，而这规律必然有别于服务于一切以资本扩张为核心的资本主义的有关规律。是规律，就不为人的意志所转移。所以我引用上周六小聚会中，一个许久不见的老朋友评价央行确定发行数字人民币的话，大意是：资本的扩张本能在给自己套上绞索。这是我想表达对数字化趋势的真正态度。但是，到实现以数字化信息化为核心支配地位生产要素的时代真正确立之前。哪怕资本主义今天看起来危机重重，但是就和马克思晚年提及的那样，只要资本主义还没有丧失其自我革新能力资本主义就不会灭亡。所以，我们对比曾经发展方向明确，学习与追赶方向清晰的昨天，今天的我们改革的步履蹒跚与其说在利益集团的阻力中困难重重不妨看做在人类历史前沿领域探索中的小心翼翼。在这个过程里，经历过曾经志同道合的朋友最终相被而行。也有曾经彼此互不相容的人，在时代变革中相向而行成为了朋友。还有的确信自己的判断投下了自己人生的赌注。更有的人，在一次又一次时代切换里不惜必其功于一役以此改变自己人生的命运。到底怎么做才对我想只有时间才能说明，我能做的无非留下时间中自己记忆的爪子，其他让后来者总结吧。最后，我以陆游的诗来给我现在的想法一个小结吧。
古人学问无遗力，少壮工夫老始成。
纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行。
或如一个朋友在我遇到非难与误解的时候的劝解，直管按你想的去做就是。
西溪老槐 发表于 2016-3-5 18:12 static/image/common/back.gif
你把因果弄反了。人民币与兑换券这差值是投机炒作的结果。正是炒作造成了理论上同值货币却在交易黑市有了 ...
首先谢谢老槐老师的耐心回复。
这三点我全都同意。我就是因为同意您的这些观点，所以想跟您讨论一下中国的数字货币会怎么实现。不过看起来我并没有表达清楚，似乎让您有点不愉快，这里表示歉意。
下面是周小川接受采访时说的话：
央行发行数字货币，主要体现这么几个原则：一是提供便利性和安全性。二是上面提到的，做到保护隐私与维护社会秩序、打击违法犯罪行为的平衡，尤其针对洗钱、恐怖主义等犯罪行为要保留必要的遏制手段。三是要有利于货币政策的有效运行和传导。四是要保留货币主权的控制力，数字货币是自由可兑换的，同时也是可控的可兑换。为此，我们认为数字货币作为法定货币必须由央行来发行。数字货币的发行、流通和交易，都应当遵循传统货币与数字货币一体化的思路，实施同样原则的管理。
我们可以清楚地看到，一、中国的数字货币是央行发行的，不会是比特币这样的“无主”数字货币。二、数字货币和传统货币都统一在国家的货币政策管理之下，不会颠覆现在的货币基础。
另外我现在明白您说的在“数字货币上的投机”是什么意思了。您大概认为数字货币会在一个限定范围内流通，会有一些特权，会让人们去炒作，就如同炒作兑换券那样。我觉得数字货币不会有类似兑换券那样超出人民币的特权。周小川的话
所以数字货币和现金在相当长时间内都会是并行、逐步替代的关系。后期现金的交易成本会慢慢升高，比如过去让银行点数大量的硬币，点不完不下班，也不收费，后来可能就需要收费了，有了激励机制，大家自然会更多使用数字货币，不过两者仍会在较长期共存。
也就是说对现金的淘汰是靠费用增加完成，不是靠给数字货币什么特权来实现的。
对于数字货币和信用卡的区别，我的理解是信用卡是在纸币体系上发展起来的，当需要增加很多数字货币的属性的时候，信用卡体系可能要做极大的修改，这个复杂度和难度有可能会超过新建一个系统。把一辆摩托车改成一个跑车，就比重新设计制造一辆跑车难度要高。
从您哪里学到很多东西，再次感谢！
葡萄 发表于 2016-3-5 22:29 static/image/common/back.gif
回复你这个我用了蛮长的时间，因为想用什么方式回复你比较好，还有就是我昨天感冒还有点发烧系统的表达有 ...
葡大，冒昧问一下，诺娃去哪里了？好久没他的动静了
交易的不是数字也不是货币，交易的实际上是权利，对不对？
iragh 发表于 2016-3-5 23:11 static/image/common/back.gif
首先谢谢老槐老师的耐心回复。
这三点我全都同意。我就是因为同意您的这些观点，所以想跟您讨论一下中 ...
没有不快。真的。很好的讨论氛围，在其他网络社区很少见的。我挺喜欢茶馆的。
这个主贴是葡萄的。我觉得以我为中心的长篇大论地讨论是有那么一点不尊重葡萄。没有新的不同意见的话，应该结束讨论。希望你能明白:handshake :handshake
与你讨论的内容主要是在多年前形成的。当时比特币在海外大行其道的时候，一些经济学术界人士认为是一种新趋势。这样，单位的市场政策及规划部就组织了一次研讨。参与的人在计算机技术上涉及多年，对什么是比特币和它如何运营有一定的了解。部里的同事都是涉猎领域比较广且各有所长，因此，论证结果作为一个预研性质的东西，积累下来，作为以后实业投资决策时的参照。
上贴的三点，不是那个论证报告的全部内容，是本楼讨论中拎出来的，有那个报告的影子。
兑换券的炒作，源于商品短缺。特权是派生的。地下钱庄炒作的就是人民币，因为借贷短缺。所以，当短缺出现的时候，特权是可以制造出来的，通过炒作制造。并不是央行想控制就能控制的。这是短缺经济理论的一个观点。当年央年对兑换券也是与周氏说的话一个意思。但是，现实与愿望是有距离的。
你在论证数字货币与信用卡这段摩托车与跑车的比喻很能说明现在非IT技术人员主张数字货币体系新建的理由。问题在于，数字货币的流通有一个特质（也是我说的大数据成分，记录交易），就是流通越广，成本越高。这与有没有“主”没有关系。
我们论证时，有一个预测，就是数字货币的大数据成分的挖掘，能抵消流通成本随着流通增加。换句话说，大数据的收益是随着流通增加而增加，数字货币成本随着流通增加而增加。如果两者相抵是大于零的话，在技术成本上是可行的。这里的前提条件是大数据系统。
在前面大数据的讨论中，我们已经基本上确定，当下的大数据系统还不能承担这个重任。在管理学中，有一个观点，即：可行性重于必要性。
那么，目前我国的大数据预研究和技术储备已经给出了可行性了吗？恐怕很难。量子计算领域里的理论实验和检验都不能提供保证。当然，我们不知道的情况，是另外一回事了。这就是周在上个月的讲话出来后，我们觉得没有可行性。可行的是货币电子化。那不是数字货币的意义。
那么，除了大数据之外的方法，有没有其他方法能不断地消除数字货币流通中增长的成本呢？有两个基本方法。一是国家统吃，通过计划分摊分销，那是社会主义计划经济；一是颠覆货币的基础。当代市场经济是信用，是契约，信用的价值度量和契约标的价值都是“一般等价物”对应衡量，也就是货币对应衡量。货币的“一般等价物”性质被颠覆了。哪来的信用，哪来的契约。
看到葡萄在191层楼的回复，后又看到你的回复。你的短，就先回你的。学习是双向的。相互学习，交流心得是我们在茶馆相聚的缘分。你很珍惜，我也同样很珍惜的。再次握个手吧。
:handshake
葡萄 发表于 2016-3-5 22:29 static/image/common/back.gif
回复你这个我用了蛮长的时间，因为想用什么方式回复你比较好，还有就是我昨天感冒还有点发烧系统的表达有 ...
百度一下”社会组织“，在”形成过程部分“有这样一段话”人类社会进入工业社会到21世纪，社会生产力飞速发展，社会分工越来越细，社会生活和社会关系越来越复杂，初级社会群体在很多方面已无法适应社会发展和社会活动的需要。“我的理解是着重点在”无法适应社会发展和社会活动的需要“，所以趋势推着走，不走不行呀，哪怕不完善也要先走起再说。举个例子：建筑工程中很多工种需要持证上岗，如电工、架子工等十多种，培训通常在建筑业培训中心，这里怎么回事不说大家都知道。如果网络培训证书获认可，这些培训中心的腰板们能痛快答应吗？农民工们可是每次都骂娘的。目前人社系统的后续教育是网络教育满学时即可，不过似乎也收费。
葡萄 发表于 2016-3-5 22:29 static/image/common/back.gif
回复你这个我用了蛮长的时间，因为想用什么方式回复你比较好，还有就是我昨天感冒还有点发烧系统的表达有 ...
葡萄你好！
非常理解你的心境。由于是网络的文字交流吧。许多言语的逻辑背景是不容易建立和容易忽略的。我尽量按照，我认为是你希望的文字模式与你交流。按照你所述的要点顺序逐一回复。
1、从哲学上讲，我与你在数字化上的分歧恐怕在方法论上。且不说“唯一产生要素说”于现在是不是有这样的基础。退一万步，这一假说是成立的，现在是不是有条件从假说上升为现实中的理论，还是有相当一段路的。对于假说走向理论有两条路。一条是实践检验，即：现象→假说→授控实验。一条是理论检验，即：现象→假说→理论实验。
“唯一生产要素说”是建立在理论检验上的。那么，理论检验的前提条件是什么呢？很简单却十分苛刻：论据必须具备“充分必要条件”。不符合的，是过不了理论检验这一关的。只能是假说，不能是理论。
那么，假说有没有意义，当然有。公认的假说意义有四个，第一，假说在科学观察和实验上具有先导作用；第二，科学的假说是通向科学理论的桥梁；第三，假说是激发思维创造性的媒介；第四，假说有利于科学争鸣。
正因是假说的意义，我在以往的回复中，对你的“唯一生产要素”没有讨论。
但是，一个完整的，科学的假说是有要求的。公认的同样有四点。第一，假说能解释现在，才能预测将来。第二，假说不能有特设性假设。特设性假设是指，为了维护某理论的一致性而特意建立的又是无法检验的假设。第三，假说个别性的检验成功或者失败均是逼近性的，不能证明假说的真理性。第四，假说必须有竞争性。
正是你在这次回复把假说放在第一的位置。我也明白你的许多预测观点是这个“唯一生产要素”上的再次假说推演。所以，我提出这个假说的严谨性。理论检验的论据要求，科学性要求。
对“唯一生产要素说”我无恶感，更觉得有积极的营养。但是，把它当成现实，当成事实，并在此上再次设立假说，那是不妥的。“有跨过一步”的危险。
可能其他论坛的讨论场所给了你比较大的伤害。但是，我不会的。讨论的事，与讨论的人，是不能混淆的。请你放心。
2、你觉得不可调和的矛盾，其实，马克思主义经济学（政治经济学）已经有了非常明确的答案。马克思主义经济学（政治经济学）认为：流通领域不产生价值，转移价值。西方经济学则相反。你说的那些增殖部分，是价格增加。是交易（投机）的结果。也是市场经济走向异化的必然。
你说的那些具体现象，我基本与你没有异议的。不同之处是我认为，数字货币带来的灾难要具体化描述，就是你所说的那些表现形式。只是数字货币在法律保护下作用更为迅速，范围更广。是双刃剑。这里的关键是立法。这也就是你在上一贴列出几个条件中，我特别关注立法的原因。
3、对我国政策研究者，吹风者，和决策者，我的看法是不一样的。对他们的能力的判断，主要来自长期对他们学术论文，讲话，集体决议，工作经历以及个性特征等等信息的积累。不会由于独立事件或者短期事件群形成看法。不轻易形成，不轻易改变是特点。这与我长期在统计领域折腾有关。我对关键问题的量化置信度残酷到好友跳脚狂吼砸他饭碗，断其财路。
我对当下决策层的看法是比较乐观的，但是，对政策的执行者却没有那么乐观。并不是他们不忠于祖国，并不是他们不勤政，而是他们执行政策的理念和思维方法。在“大数据（三）中，我举例彼得的理念就是源于此。对吹风者是把他们看成不同利益的代言人。
你看到了“改开那个基本逻辑，先富带动后富已经实际破灭。”我看到了改革的结果是谁也没有料到的二元结构的形成……这些看到都没有问题的。视角不同，信息来源不同，自然表述不同。对我来说，更关注为什么会这样？如果为什么都不清楚的话，如何攻坚？如何能保证不踏进同一个坑。
4、你的第四点意识流写作风格比较强，“层次分析法”多次断句也有点无法全面确定段落的意思。中心思想我以为在“一言以蔽之就是，危机预期加速了技术革命及其技术实践的节奏，技术革命及其技术实践的节奏让既有系统下的危机呈加速度的方式影响现实博弈。这是我大致不太愿意涉及货币基本职能来讨论数字货币的得失与利弊，我观点现在是凯恩斯的，因为他说长期看我们都是死人，但是我们必须要解决现实问题。”
如果我对这段中心思想判断是对的话，我是接受这样的描述的。是一种个性化的思维风格。就我为什么盯住货币定义和功能，我认为，“技术革命和技术实践”派生的数字货币运动与“货币定义及功能”，适合现象与本质这对范畴的分析。对本质的分析，更有助于对现象的理解，更助于解决问题。
5、可能是你感冒的影响以及写作时间长了，有点累了。你在这段里有多条思维路线。我就对有想法的说一下。
首先是蚂蚁下属的八万亿描述。简单的描述没有说服力，一个财务分析师很自然会提出结构分析和分析口径的要求。人们很自然会把当年国民收入与其比较。所以，用这样的数据作为论据很容易让人误解。当然，这里面有许多不好公开说的东西。我也不断遇到这样的问题。也很困惑，所以，理解这一点，故提出来。或许换一种描述方式更能让人接受。
其次，反击别人说你是忽悠的攻击，最好是严谨周全的论证。体制改革，金融改革，政治改革等等，至少在我的周围还没有一个人在公开或者私底下会反对改革，而是担心怎么改。所以，选取论据时最好能有针对性。你用了许多论据来论证改革是迫在眼前，但是，没有论证向哪里改。这个时候，“改开那个基本逻辑，先富带动后富已经实际破灭。”这个人们的直接经验就会进入分析你论述的改革的过程。当他们得出的结果与他们关心的不一致时，就会怀疑你的论证动机了。我以为，除了别有用心的人外，论证周全度不够，可能是一些人攻击你的原因。毕竟，网络文字交流缺乏第二交往符号系统，而它正是交往中人际信息的主要载体。
再其次，你经常引用你圈子里朋友的话作为论据。这里，从社会心理学角度和曾经的经历想给你一个善意提醒：群体，有非常严重的去个性化。所谓责任分散，决策高冒险性等等，都是这个去个性化的结果。越是志同道合的群体，去个性化越严重。群体去个性化研究已经非常成熟了。我这个社会心理学专业的人也曾经踏进这个坑。
到这里，我算完成了回复任务了。这次回复可能对你来说有点说题外话，如果你还对西西河时的伤害心有余悸的话，也许会觉得这些回复有攻击的味道。我没有，一点没有。我反而觉得你的许多思想是闪光的。
到现在接近六个小时里，我把你的每句话都用层次分析法分解开来，以图删除意识流风格表述的影响，能全面正确的理解你文字下的意思。我自以为做到。如果我理解错了，或者表达的意思有问题，请你多包涵并直接指出。
我觉得，在大数据这个主题下，我们探讨的方向是一致的。
好好保重身体。身体是生活美好的本钱。祝你早日恢复健康！
葡萄 发表于 2016-3-5 22:29 static/image/common/back.gif
回复你这个我用了蛮长的时间，因为想用什么方式回复你比较好，还有就是我昨天感冒还有点发烧系统的表达有 ...
看了老兄雄文，有些感想。应该分为三层来说
1. 数据的威力在于其增值会在数据导入后立即发生，而且是N次方级的提升（根据数据的质量和数量而定），同时马上就能开始产生效益，也就是真实地提高生产力，并且其递减会很慢。而资本在除了股市以外的行业，是需要转化成其他生产资料的，增值效应慢的多，只有在股市这种地方例外，但股市实际上是数字化的资本。
2. 当货币这一资本的血液完全数字化后，构建在其上的社会，无论是资本主义，还是其孪生兄弟社会主义，又或者说不好是什么主义的中国社会，都将不可避免地发生巨变。目前无论是中国、美国还是世界其他地方，所发生的一切，都是这一巨变的投影。
3. 中国在目前这一巨变中，因为机缘加努力，其实正处于前列地位。当然很多人还没有意识到这点，还在盲目追随美国。新路在哪里，包括美国在内，大家都在摸索。但现在没有了前边探路的，以后的路怎么走，大家心里都没数。对于在30年来已经习惯了跟随的中国，尤其是一个需要克服的心理障碍。今后世界谁执牛耳，成败也在此一举。对于普通人而言，跟上这一个形势，少参与政治（因为普通人看到的政治，往往只是冰山的一角的一角，尤其是现在情况极为复杂，多重矛盾与多种变化，已经远超普通人能应付的范畴），多做实事，如能在数据浪潮中分得一杯羹，今后人生必为坦途。
本帖最后由 skywalker007 于 2016-3-7 10:07 编辑
重复删
本帖最后由 skywalker007 于 2016-3-7 10:06 编辑
网聊时得到的料，大家就看着玩玩：
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今天和一个搞大数据的同学聊天那家伙在国网电科院工作，搞电力大数据分析。我问他电力大数据有什么用，他说
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可以用来炒股，用电数据不能作假，比公司报表准确多了，他们院很多领导靠这个炒股已经赚翻了。
他们还和阿里云合作，感觉就是个人完全没有隐私，靠大数据能推断出很多东西，甚至连一个人能不能当领导，能爬到什么层次都可以算出来（对于个例不一定准确，但是从整体上来说比较准）
对了电力大数据，以及其他大数据，都是要做成分析结果报表，每个月送到省里和中央的，提供科学决策
主要是决策用，监控政策执行情况，社会经济情况
另外这哥们一直嚷嚷着大清国药丸，但是上半年去了一趟法国，在马赛等城市晚上都不敢出门，回来之后就补药丸了。不过还是说硅谷的公司效率很高，我们的管理和技术还是落后人家很多。我说这就对了，十年前硅谷是神话，不能比的，现在至少已经可以比了，相信十年后更不一样。
很想去美国看看，考察一下，究竟是美国药丸，还是大清药丸。马云新年说最近15个月经济不好，不过长期看好。
西溪老槐 发表于 2016-3-6 23:44 static/image/common/back.gif
葡萄你好！
非常理解你的心境。由于是网络的文字交流吧。许多言语的逻辑背景是不容易建立和容易忽略的 ...
没时间写系统长篇，又不想错过讨论，就临时插一脚吧，顺便理理思路。
数字货币，区块链，说白了都指向一个节点：打通壁垒，将无节制货币增发纳入监管。传统货币在国际领域，有多种勾兑，特别提款权、一揽子货币、IMF等等都在此列。需要这些机构的原因就是大家都基根于虚无缥缈的“信用”，在财富更迭越来越快的今天，信用实际上已经千疮百孔，随时可能被人钻空子打爆。因此无论愿意不愿意，数字货币都将是必由之路，而伴随之的，却很可能是更“死板”的金融政策而非反之，这玩意是用来套马头的。但这里面确实存在很大的投机空间，原因就是财富将发生大规模转移，而很多这些财富在今天完全可能是无序状态，玩着击鼓传花的低级游戏（如所谓的套利资本）。
从根本上说，数字货币和信用货币类似于二传手和三传手的关系，两者都指向激发社会能动领域，只是信用货币的调节手段更“混沌”，所以更依赖于自然原生态的“市场”，但你要一定说数字货币更优越，这个老实说还不是必然，只能说数字货币的调节手段比信用货币更精准，更有的放矢，毕竟人心是个很难琢磨的东西。
TG在数字货币领域，有着足够的野心和机遇。富裕人群已经被诡异的资本市场弄得心惊肉跳，游资满世界跑得心力交瘁，此时一套新的稳定度高的货币体系正可以出来主持大局，招降纳叛。
回到货币的本源问题，货币存在的根本是充当一般等价物，在资源不平均的时代，这是必须品，但是一旦资源被大肆平抑，货币的功能必然发生异变。信用货币恰恰解决不好这个异变，那就是作为对价的财富，其增殖速度超出了信用涵盖范畴，次贷、高杠杆衍生品的出现，只是信用货币一种被动而无奈的打补丁行为。而对于数字货币，其根源是数字和模型，无论你短期增殖多少倍，都可以用数字货币内置的数学模型进行“降维”操作，化解系统性风险，所以未来的数字货币，很可能是一种数学算式的集合体，比特币，仅仅是其中一个小小的可选项。
希望我的回复没有冒犯到葡萄，我是新人，也没看多少帖子，甚至这篇也没看完。。。我也开一下脑洞吧：葡萄看到的是机遇，我看到的却是危机。想想多少年后，每个人都可以从相应的机构里面拿到可以裹腹的一般食物，享受着普通水平的医疗服务（当然这些都比现在好）。然而你可以用积分换取和你健康水平相适应的食物（精确到每一顿饭）；可以用积分修改自己或后代的基因；总之需要用积分做一切超过基本供给水平的东西，积分规则的制定由法律完成。这是多恐怖的事情。
对于这种设想都有相应的步奏去完成，比如离不开大家的参与，尽量吸引鼓励增加成本让大家使用自己的体系交易，尽可能把所有供体纳入到自己的体系，在各种实名制下打破壁垒，将这些信息结合起来，大的方面可以帮助决策，小的方面每个数据都在自己主人的名下，这样以方便建立新的社会结构。。。
脑洞太大。。。
葡萄 发表于 2016-3-5 22:29 static/image/common/back.gif
回复你这个我用了蛮长的时间，因为想用什么方式回复你比较好，还有就是我昨天感冒还有点发烧系统的表达有 ...
感谢葡萄，总是从宏观方面进行阐述。打心里佩服您的探索和实践。
本帖最后由 gentlsteve 于 2016-3-9 11:21 编辑
葡萄雄论：
“金融就是在一个周期内尽可能的攫取最大利润，直到系统最终崩溃。在这过程中把债务尽可留给他人，尤其是留给政府。”
-----------------------------------这和传销有何不同吗？ 这是我们应该前进的方向吗？
西溪老槐 发表于 2016-3-6 23:44 static/image/common/back.gif
葡萄你好！
非常理解你的心境。由于是网络的文字交流吧。许多言语的逻辑背景是不容易建立和容易忽略的 ...
1.针对“唯一生产要素说”，只需要用“排除法”去做即可，即：假设一个唯一生产要素场景即可，把其他生产要素统统排除掉。针对唯一大数据生产要素的场景，生产是不存在的。所以，可以说大数据生产要素重要性在诸多生产要素中排在首位，但不能说是唯一。
2.去个性化问题主要在于个体对自我认知的自信程度究竟有多高。像岩石大叔、钢铁大叔、钢铁工厂这些人，去个性化问题很难看到。
3.一个人的文字表述一般能清晰看出一个人的理性认知程度。
4.我个人一贯坚持全面联系发展的方法去观察，纵然客观造成不能做到真正全面联系发展，但也要尽可能去做，对于无法做到的地方，就多做些假设条件补上所欠缺的地方。
葡萄 发表于 2016-3-5 22:29 static/image/common/back.gif
回复你这个我用了蛮长的时间，因为想用什么方式回复你比较好，还有就是我昨天感冒还有点发烧系统的表达有 ...
1，数字化加速，事情很凶险，茶馆没人猜对个人操作
2，资本贪婪原罪
3，中国落后美国，无路可走，资本贪婪原罪最后找到数字化
4，肉食者鄙，结合2结合3，造成了1
5，数字化前景不可避免，个人操作要跳进去
【金融时报】马丁沃尔夫：新兴金融IT或将颠覆行业规则
区块链，P2P众筹，互联网信贷，大数据。。。西方也开始科普这里在热论的东西了。
舞动人生 发表于 2016-3-9 13:44 static/image/common/back.gif
【金融时报】马丁沃尔夫：新兴金融IT或将颠覆行业规则
区块链，P2P众筹，互联网信贷，大数据。。。西方也 ...
刚知道的信息是 区块链这部分在加速，国外大金融不仅银行在做保险与其他机构也在加入，加上国外政府在推进。这里最快下半年就可以推出有关技术标准了。
还有李 世石对谷歌AI第一局输了。
葡萄 发表于 2016-3-9 15:46 static/image/common/back.gif
刚知道的信息是 区块链这部分在加速，国外大金融不仅银行在做保险与其他机构也在加入，加上国外政府在推进 ...
未来社会要透明呀
本帖最后由 kuafusoft 于 2016-3-9 16:07 编辑
葡萄 发表于 2016-3-9 15:46 static/image/common/back.gif
刚知道的信息是 区块链这部分在加速，国外大金融不仅银行在做保险与其他机构也在加入，加上国外政府在推进 ...
AI了不起啊，尤其是进化速度，不是人类可以比拟的。
围棋一向被认为是顶级的智力游戏，这个被突破，别的就更没得玩了。
一切都来得太快