燃犀下照 发表于 2012-4-13 13:39 static/image/common/back.gif
哈哈，预备搞批斗？你说的和我说的是一会事情吗？
第一，明士大夫在面对农民起义与满清入侵的交迫下 ...
哟，只是用您的逻辑推理了一下您的结论而已。
这就叫批斗了？
好吧，好吧。您是金口玉言，全中国十三亿人口都应该跟着您的口径走，这样您满意了吧？
昏昏愦愧 发表于 2012-4-13 13:18 static/image/common/back.gif
明之社会风气，从《金瓶梅》中可窥一斑。士大夫得无罪乎？！
满清那个得花柳病的皇帝是不是更能说明清 ...
呵呵，豹房与怠政发来贺电。
阁下不必回应偶的东西了，偶对于标红点绿的游戏没有兴趣。
你我观点以明，互相不必多言了。
赞同忙总。士大夫阶层的整体堕落是不是说明中国文化发展到了宋明有了缺陷，还是先天带来的不足？这种堕落和后来的文革有什么联系？请教一下。
我想请问某些人，您知道曾剃头为啥叫曾剃头吗？是您不了解这段历史，还是故意避而不谈？
这样“经世治用”的典范，还是别要了吧？
hans 发表于 2012-4-13 13:30 static/image/common/back.gif
晚明内斗确实很可惜，还不如那个残余农民起义军的将领李定国的。 那忙总说士大夫那会儿都去忙啥了，才搞到 ...
忙自己的地位
燃犀下照 发表于 2012-4-13 13:43 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
呵呵，豹房与怠政发来贺电。
阁下不必回应偶的东西了，偶对于标红点绿的游戏没有兴趣。
呵呵，被雷劈死的嘉庆跟向万国宣战的慈禧同发贺电。搞迁海令的康熙跟搞文字狱的乾隆再发贺电。
比烂而已，怕啥啊？
你不敢回复的自知之明，我还是欣赏的。打不过，你可以跑吗。
然后203 发表于 2012-4-13 13:42 static/image/common/back.gif
既然是闲聊，火气不要这么大。
既然对就是对，错就是错，那么先定义对错，再给出对错的标准。
我没有火大，只是觉得你的“纠缠不休”一词有点刺耳而已。
wxmang 发表于 2012-4-13 10:00 static/image/common/back.gif
69年我们已经紧张到什么程度你不知道吗？野战军全部在荒山野岭执行战备，准备打仗了。
我一直在思考一个问题，什么是国家意志？政治人物的性格，官僚团队的协作和重始而终奋斗精神是不是都缺一不可？管仲行十年种桑之策，这种连续性的政策安排，国内是不是也会有强烈的反对？如果这种反对的声音站了上风，国内又该如何统一意志？69年如果不惹毛子，中苏论战是不是更像纸上谈兵？基佬说苏联解体的始作俑者毛泽东是也，恭维也好，嫁祸也罢，69年是另一个姓资姓社的问题，贻害无穷。随便说的，不同意见，忙总别介意。
洛阳花 发表于 2012-4-13 13:34 static/image/common/back.gif
忙总，请教明知识分子堕落的原因是什么？商品经济的渗透还是权力斗争造成的？
是文化吧
wxmang 发表于 2012-4-13 10:56 static/image/common/back.gif
这些人能够做什么呢？如果真有本事，哪来东林党人的祸国殃民呢？
彼时还是皇权时代，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，何以让东林党做大到这个地步呢 ？
除了wangchzh说的这些，也还有孙承宗袁崇焕卢象升这样的人物，何以也不能挽狂澜于即倒呢？
本帖最后由 罗阿宝 于 2012-4-13 15:27 编辑
wangchzh 发表于 2012-4-13 13:08 static/image/common/back.gif
但是史实并不是相对的，这是所谓的“硬伤”，对就是对，错就是错，是无法打马虎眼的。我这也是闲聊，呵呵 ...
《万历十五年》最后一段话：“当一个人口众多的国家，各人行动全凭儒家简单粗浅而又无法固定的原则所限制，而法律又缺乏创造性，则其社会发展的程度，必然受到限制。即便是宗旨善良，也不能补助技术之不及。” －这也是我个人比较认可的明朝走向末路的显现原因，由此宏观结论往局部推：
1、可以说是制度问题；
2、可以说是人口膨胀与资源稀缺的周期性问题；
3、可以说是从明朝开始，一个一直封闭的大国开始受到外界冲击，应对缓慢问题；
4、可以说是国运不行，天灾人祸不给时间调整修养；
5、也可以是忙总的看法－公司倒了问老天有用吗？当然问责管理层不好好干活。
6、........
没办法，我们国家太大太沉了，追溯到孔孟都可以有一套逻辑自洽的答案；因此这类问题可以慢慢辩论，但要说服别人的观点很难，因为都只是局部答案。
另外，如果你理解忙总是多么热爱我们文化的人（不信看读《易经》系列），我想你会更心平气和地与之辩论，别急躁，有争议的论据，先自己好好再查看一下。
回：totowang 的点评， 我不是卖图书的，也不是发书卡，《万历十五年》是什么水平的书，与我叙述的逻辑没有太大关系，我已强调赞同那个结论是我个人倾向，引述它只是方便推论后续，俺智商有限，绝对不会参与文化、道德这类的网络论战，推销任何观点。
tianlh:知识分子和官僚阶层整体的堕落，靠个把精英是对抗不了大势的。
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赞成tianlh之言。
这是明代独特的政治生态决定的。个体的力量几乎无济于事。隆万之后，几乎所有精英们都认识到这些问题，都试图提出解决方案。可惜的是，是到了明亡之后，抗清失败之后逃入山中的黄宗羲才在前人的基础上总结出像样的反思，即《明夷待访录》中的思考。
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:48 static/image/common/back.gif
我好象没见过史学界对他的考证提过质疑，既然百度都采用了，应该目前是得到公认了。
我不来翻文献了，因为余英时在国内被打脸很多，有兴趣自己慢慢看，不过不要看百度，要看专业期刊。
我只说一个人之常情，如果方以智真的在领导武装斗争反清复明，那么他不但把自己脑袋掖在裤腰带上，也把九族的脑袋掖在裤腰带上，这种危机情况下，方以智还能写出如此多论文，且好多是物理学或数学有关的，那就相当于说毛主席在带领TG长征转战南北，死里逃生时在读经济学博士学位一样。
知识分子自我吹嘘，自我标榜，在任何时候都有，但是晚明尤甚。看看东林党人的诗词文章就知道了。
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52 static/image/common/back.gif
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
忙总，有人说明朝亡于白银的短缺导致财政的崩溃，这种说法是严肃的研究还是瞎扯？
http://www.360doc.com/content/11/0422/12/5177773_111497996.shtml
totowang 发表于 2012-4-13 13:19 static/image/common/back.gif
赞同忙总说的第二、第三点。
就第一点提出一些不同看法：
用“既不能忍辱负重救国利民，又不能快马弯 ...
“黄宗羲在江浙一带组织义军抗清十几年”这个有点夸张，当时清朝镇压之残酷以扬州嘉定惨案可可见一般，抵抗还能全身而退？著书立说？
昏昏愦愧 发表于 2012-4-13 13:23 static/image/common/back.gif
在此先给自己的发言打个补丁。
拿明的士大夫跟清的士大夫比，是我跟随网友的语境开的玩笑。
同意这个观点，清代说没有知识分子的，只有奴才。典型代表纪晓岚。
hans 发表于 2012-4-13 13:30 static/image/common/back.gif
晚明内斗确实很可惜，还不如那个残余农民起义军的将领李定国的。 那忙总说士大夫那会儿都去忙啥了，才搞到 ...
在拉帮结派争位置，争拥立大功。
洛阳花 发表于 2012-4-13 13:34 static/image/common/back.gif
忙总，请教明知识分子堕落的原因是什么？商品经济的渗透还是权力斗争造成的？
我觉得时名利的污染。可以以钱谦益为例。其实江南士大夫阶层为了南方地主阶级不纳税或偷漏税，与明王朝进行了不屈不挠的斗争，直到大家一起完蛋。
齐的隆冬强 发表于 2012-4-13 13:19 static/image/common/back.gif
那些谈天灾的人，一说明末张口就是小冰河期，但是实际的历史是除了小冰和期外，明末农业还有更多的有利因 ...
明朝末年农业生产是个专题，有N多文献。
wxmang 发表于 2012-4-13 15:22 static/image/common/back.gif
“黄宗羲在江浙一带组织义军抗清十几年”这个有点夸张，当时清朝镇压之残酷以扬州嘉定惨案可可见一般，抵 ...
个人的际遇与时代的惨剧并非完全重合，忙总读史书不少，应该了解这个常识。
手头刚好有本黄宗羲年谱，黄宗羲从35岁（清顺治元年）到50岁（顺治十六年）奔走于各地，组织抗清，甚至一度远赴日本乞师。
至少目前学术界还没有人对黄宗羲的这段经历有异议。
我想，以黄宗羲的拳拳爱国（民族）之心，面对忙总来自实用主义的质疑，也会无辞以对吧。
不过，我觉得，我们这些后人，对前人应多少有些宽容。毕竟黄宗羲在明亡之后仍然奋力抗清十余年，这些应得到我们的尊重。
鱼儿汤 发表于 2012-4-13 13:40 static/image/common/back.gif
是的，王阳明的厉害是个人的厉害
他学说有个流弊是“未信先横”，搞得一大帮徒子徒孙打鸡血，提虚劲
我觉得心学需要极高天分，不然就走火入魔。
昏昏愦愧 发表于 2012-4-13 13:49 static/image/common/back.gif
我想请问某些人，您知道曾剃头为啥叫曾剃头吗？是您不了解这段历史，还是故意避而不谈？
这样“经世治用 ...
不杀太平军，今天我们这块土地可能就是七个殖民地而已。
如果我在曾国藩那个年代，我可能杀太平军比他还狠，绝对铲草除根。
tiangaoyundan 发表于 2012-4-13 13:54 static/image/common/back.gif
我一直在思考一个问题，什么是国家意志？政治人物的性格，官僚团队的协作和重始而终奋斗精神是不是都缺一 ...
69年冲突，很大程度是苏联主动，我们被动迎战，那时他们真的有拿下北京的计划的。
至于为什么没最终实施，我想毛主席的鱼死网破政策吓阻了。
毛主席晚年，没人敢挑战他的权威。
franky9 发表于 2012-4-13 14:33 static/image/common/back.gif
彼时还是皇权时代，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，何以让东林党做大到这个地步呢 ？
除了wangchz ...
就像现在一个清廉官员可以忽略不计一样。
wxmang 发表于 2012-4-13 11:21 static/image/common/back.gif
“平时袖手谈心性,临危一死报君王”这个不用多说吧。亡国之君与亡国之臣，那个是无辜的。
知识分子不能 ...
这个，忙总，有点偏激了。我觉得就目前的历史看，存活下来的民族应该都是既有忍辱负重干实事的人，也有展示或者表演气节的人。要是存在一个完全不care气节偏能务实的群体生生不息，那你的观点成立，^_^
wxmang 发表于 2012-4-13 15:45 static/image/common/back.gif
69年冲突，很大程度是苏联主动，我们被动迎战，那时他们真的有拿下北京的计划的。
至于为什么没最终实 ...
有个毛子外交官被凤凰采访时说，尼克松访华把他们吓蒙了，乱了阵脚，放弃了很多民生经济规划，大搞军工。
这么说，可能毛子内部也有分歧，主张大打的也不是主流
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52 static/image/common/back.gif
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
顶忙总，其实研究这样一群人怎么走上历史舞台的才更有意义
wxmang 发表于 2012-4-13 15:23 static/image/common/back.gif
在拉帮结派争位置，争拥立大功。
忙总，这种为了争位子而不惜拆台子的事儿，真的是让人看不下眼，他们难道他们就看不明白，台子没了，哪儿来的位子？
晋商卖铁，犹太人卖武器。。。。。。现实之中，我自己也碰到不少这样的狗血剧情了，通常一些单位内部的争权夺利，说白了也是一个路数。。。这都咋回事儿，即便从利益角度讲，也说不通啊？
wxmang 发表于 2012-4-13 15:24 static/image/common/back.gif
我觉得时名利的污染。可以以钱谦益为例。其实江南士大夫阶层为了南方地主阶级不纳税或偷漏税，与明王朝进 ...
其实江南士大夫阶层为了南方地主阶级不纳税或偷漏税，与明王朝进行了不屈不挠的斗争
早些日子忙兄说起的那个“稀饭脑壳”，我觉得就有这样的嫌疑。这种人能登堂入室，能不能猜测所登之堂的堂主，也有这种倾向呢？茶馆闲聊，忙总若觉不便，请忽略这个提问。