wangchzh 发表于 2012-4-13 11:34 static/image/common/back.gif
我到这茶馆来，就是为了看忙总的帖的，因为知识背景、阅历和环境的不同，你的一些只言片语往往能让我获益 ...
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多年来TG意识形态的一个必然反动，就像当年存在主义在中国泛滥一样，也是对“宁要社会主义草不要资本主义苗”的病态思想的反动。
一、顾炎武，王夫之，黄宗羲，方以智，理论不同，其实本质一样，方以智削发为僧就是一个样本：不承担社会责任，逃离尘世，自娱自乐。王夫之在学术上自然伟大，朴素辩证法和原始唯物主义当然有启迪的价值，可惜是在曾国藩手里才让大家知道。曾国藩是什么人？穿理学马甲的实用主义者而已。顾炎武，黄宗羲比他们两个，只能说相差无几。既不能忍辱负重救国利民，又不能快马弯刀驰骋疆场。
二、辛亥革命成功是不是就是明代大儒的思想影响？我想孙中山第一个不同意，Tg更不会同意。民国真的完全是民族主义者的胜利？没袁世凯的权谋，会胜利吗？可是袁世凯是民主主义者吗？袁世凯不过是另外一次改朝换代的执行者罢了。清朝覆灭，不是民主主义，不然为什么要等200多年，而是他自己的政治腐败：精英淘汰和逐级博弈导致的尾大不掉。
三、明亡是不是小冰河期，瘟疫，内忧外患诸方面因素造成，非人力所能抗不知道，因为历史不可假设，但是南明小朝廷在朝不保夕的情况下，知识分子还在内讧，让人不但齿冷，也愤怒。（王夫之的经历就能说明这个问题）。不内讧，他们会死吗？所以我说他们是垃圾。
temptemple 发表于 2012-4-12 11:17 static/image/common/back.gif
他们不能容忍匈牙利之春，居然能容忍这样的自己人，他们更像个联盟。
早清洗过一批又一批，沙子也塞了无数，但是消化不了就是消化不了。拖拉机开多了也会免疫
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52 static/image/common/back.gif
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
方以智削发为僧是为了便于伪装而进行反清活动的，余英时《方以智晚节考》对此早有定论，以下是百度内容——
清兵入粤后，在梧州出家，法名弘智，发愤著述同时，秘密组织反清复明活动。康熙10年3月，因“粤难”被捕，十月，于押解途中自沉于江西万安惶恐滩殉国。
惶恐滩就是文天祥“惶恐滩头说惶恐”之处。
忙总说“方以智削发为僧就是一个样本：不承担社会责任，逃离尘世，自娱自乐”，是不是有点信口开河了？呵呵。
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:03 static/image/common/back.gif
方以智削发为僧是为了便于伪装而进行反清活动的，余英时《方以智晚节考》对此早有定论，以下是百度内容— ...
明代知识分子的情况是相当的奇特的。
这些人熟于党争而漫于治国，对于个人名节与集团利益的重视超过了对于国家利益的重视是一个越是紧要关头，越是明显的缺憾。
从一些个人局部的表现来看，明的士大夫有“民国范儿”，但是从整体来看，比之满清之“曾左张李”相差不可以道里计。
在一个整体中寻找一些亮点不难，但是晚明知识分子在整体上的表现可以去看《南明史》。
明亡清兴六十年，明士大夫得无罪乎？！把明的失败推到天上，也太蔑视人的主观能动性了。
明以其体格和积累，即使困难也不是毫无办法，更不会在很多不作为或者乱作为下瓦解的这样轻易。
明之社会风气，从《金瓶梅》中可窥一斑。士大夫得无罪乎？！
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:03 static/image/common/back.gif
方以智削发为僧是为了便于伪装而进行反清活动的，余英时《方以智晚节考》对此早有定论，以下是百度内容— ...
老兄不要揪住一点不及其余呀。
从不同角度讨论，也是一大快事。
老兄是认真的人，不然不足以说出“最亲近的人之间才会说真话”之类的。
wxmang 发表于 2012-4-13 10:55 static/image/common/back.gif
史可法可不像宣传这么伟光正。
忙总，你是看什么知道的，是正史24史吗？为什么要那样宣传史可法呢，就因为他抵抗清军，所以民国以后就把他往好处宣传？
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52 static/image/common/back.gif
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
实事求是比什么主义都重要。
不知忙总对王阳明怎么看？
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:03 static/image/common/back.gif
方以智削发为僧是为了便于伪装而进行反清活动的，余英时《方以智晚节考》对此早有定论，以下是百度内容— ...
余英时的考证站得住脚吗？
然后203 发表于 2012-4-13 12:27 static/image/common/back.gif
老兄不要揪住一点不及其余呀。
从不同角度讨论，也是一大快事。
因为各人有各人的世界观历史观，往深处说甚至是无所谓对错的，所以我对忙总的“其余”就不予置评了，揪其“一点”，不过是顺便为古人辨诬而已。
燃犀下照 发表于 2012-4-13 12:15 static/image/common/back.gif
明代知识分子的情况是相当的奇特的。
这些人熟于党争而漫于治国，对于个人名节与集团利益的重视超过了对 ...
士大夫在古代是一个国家支柱和元气，支柱不干实事，国家灭亡是正常的。
晨池 发表于 2012-4-13 12:32 static/image/common/back.gif
忙总，你是看什么知道的，是正史24史吗？为什么要那样宣传史可法呢，就因为他抵抗清军，所以民国以后就把 ...
写历史的党同伐异应该知道吧。看看樊树志的《晚明史》就知道了。
mach 发表于 2012-4-13 12:37 static/image/common/back.gif
实事求是比什么主义都重要。
不知忙总对王阳明怎么看？
王阳明当然很厉害，知行合一。可惜他的徒子徒孙们都是些光说不练的假把式。
wxmang 发表于 2012-4-13 12:39 static/image/common/back.gif
余英时的考证站得住脚吗？
我好象没见过史学界对他的考证提过质疑，既然百度都采用了，应该目前是得到公认了。
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:48 static/image/common/back.gif
我好象没见过史学界对他的考证提过质疑，既然百度都采用了，应该目前是得到公认了。
开放式百科词条的东西是站不住的。
blackjack 发表于 2012-4-13 12:53 static/image/common/back.gif
开放式百科词条的东西是站不住的。
呵呵，我提百度是为了方便，不是还提了余英时的《方以智晚节考》一书吗？当然你可能会说余英时是反动文人，其言不可信，但你要否定他的结论，总得要针对他的考证过程来反驳才对，当靠贴标签是批不倒人家的。
方以智的晚节不是只做了一件事，而是做了一系列的事，都可以用来证明他并不是在逃避社会责任，自娱自乐。
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:40 static/image/common/back.gif
因为各人有各人的世界观历史观，往深处说甚至是无所谓对错的，所以我对忙总的“其余”就不予置评了，揪其 ...
对错，真假，黑白，主观客观，没有绝对，但是有相对。
既然已经知道世界观、指导思想不一致，还纠缠不休，那么意图又在哪里呢？
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:48 static/image/common/back.gif
我好象没见过史学界对他的考证提过质疑，既然百度都采用了，应该目前是得到公认了。
个人印象中，有日本学者提出过质疑。
考据本来就不是余英时之长，不足为奇。
然后203 发表于 2012-4-13 13:00 static/image/common/back.gif
对错，真假，黑白，主观客观，没有绝对，但是有相对。
既然已经知道世界观、指导思想不一致，还纠缠不 ...
但是史实并不是相对的，这是所谓的“硬伤”，对就是对，错就是错，是无法打马虎眼的。我这也是闲聊，呵呵，不知道什么叫“纠缠不休”，莫非是妨碍你们的“公务”了？
wangchzh 发表于 2012-4-13 12:48 static/image/common/back.gif
我好象没见过史学界对他的考证提过质疑，既然百度都采用了，应该目前是得到公认了。
这种人人可以编辑的东西不足信，和wiki一样的
茶童 发表于 2012-4-13 13:09 static/image/common/back.gif
这种人人可以编辑的东西不足信，和wiki一样的
行至平乐，被絷。其帅欲降之，左置官服，右白刃，惟所择，以智趋右，帅更加礼敬，始听为僧。更名弘智，字无可，别号药地。康熙十年，赴吉安，拜文信国墓，道卒，其闭关高座时也。
以智生有异禀，年十五，群经、子、史，略能背诵。博涉多通，自天文、舆地、礼乐、律数、声音、文字、书画、医药、技勇之属，皆能考其源流，析其旨趣。著书数十万言，惟通雅、物理小识二书盛行於世。
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这是“我大清”编的，你该信了吧？从这段话中能看出他是一个逃避社会责任、自娱自乐的人吗？
本帖最后由 昏昏愦愧 于 2012-4-13 13:40 编辑
燃犀下照 发表于 2012-4-13 12:15 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
明代知识分子的情况是相当的奇特的。
这些人熟于党争而漫于治国，对于个人名节与集团利益的重视超过了对 ...
明亡清兴六十年，明士大夫得无罪乎？！把明的失败推到天上，也太蔑视人的主观能动性了。
那清亡是清士大夫的罪过吗？
比之满清之“曾左张李”相差不可以道里计
那请问，曾左张李解决了清亡的问题了吗？他们在清亡民兴的过程中是怎么发挥主观能动性的呢？
燃犀下照 发表于 2012-4-13 12:15 static/image/common/back.gif
明代知识分子的情况是相当的奇特的。
这些人熟于党争而漫于治国，对于个人名节与集团利益的重视超过了对 ...
明之社会风气，从《金瓶梅》中可窥一斑。士大夫得无罪乎？！
满清那个得花柳病的皇帝是不是更能说明清的社会风气？
这个社会风气，士大夫得无罪乎？
那么，从你的论据推出你的论点，比之满清之“曾左张李”相差不可以道里计
岂不谬呼？
呵呵，你呼我也呼。如此而已
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52 static/image/common/back.gif
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
那些谈天灾的人，一说明末张口就是小冰河期，但是实际的历史是除了小冰和期外，明末农业还有更多的有利因素，比如北美的，蕃薯，玉米，等山地作物的引用，对整个明末农业的正面效应，他们绝对闭口不提，
本帖最后由 totowang 于 2012-4-13 15:49 编辑
wxmang 发表于 2012-4-13 11:52 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
其实大家就是畅所欲言，不是什么争论。
我是从实用主义角度看问题，当然有他的局限性。但是这是这么多 ...
赞同忙总说的第二、第三点。
就第一点提出一些不同看法：
用“既不能忍辱负重救国利民，又不能快马弯刀驰骋疆场”来评价黄宗羲等人，似乎太过苛刻。明亡之后，黄宗羲在江浙一带组织义军抗清十几年，实在支持不下去了，才遁入山中苦读师门著述，讲学传道。
现代人或许可以批评他没有经世济民、挽救败局的大才（他的卓越才华主要体现在思想文化领域），但是不能抹煞他的努力。
gwcore不要乱说，具体可参看我后面的帖子。
在此先给自己的发言打个补丁。
拿明的士大夫跟清的士大夫比，是我跟随网友的语境开的玩笑。
实际上，清朝是没有士大夫的。只有奴才和欲当奴才而不可得的一群人。
清朝跟历朝历代不同的一个最显著的特点就是，中国的士大夫阶层，第一次整体以奴才的形象登上了中国的政治舞台。
wxmang 发表于 2012-4-13 12:40 static/image/common/back.gif
士大夫在古代是一个国家支柱和元气，支柱不干实事，国家灭亡是正常的。
晚明内斗确实很可惜，还不如那个残余农民起义军的将领李定国的。 那忙总说士大夫那会儿都去忙啥了，才搞到如此地步？
wxmang 发表于 2012-4-13 10:02 static/image/common/back.gif
我想在明朝后期，知识分子整体堕落开始。
忙总，请教明知识分子堕落的原因是什么？商品经济的渗透还是权力斗争造成的？
本帖最后由 燃犀下照 于 2012-4-13 13:41 编辑
昏昏愦愧 发表于 2012-4-13 13:16 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
明亡清兴六十年，明士大夫得无罪乎？！把明的失败推到天上，也太蔑视人的主观能动性了。
那清亡是清士 ...
哈哈，预备搞批斗？你说的和我说的是一会事情吗？
第一，明士大夫在面对农民起义与满清入侵的交迫下，表现的党争与不负责自己去看《南明史》。
第二，曾左们在面对清朝中后期的太平天国与外部入侵下，前有平天京，后有保新疆。加上不成功倒是也算是自强的洋务运动带来的深远影响，对于封建士大夫来说，也算是“经世治用”的典范了。无曾左，清亡显然要大大加快。无曾左，清后的近代中国历史就未必如此。这个所谓的“同光中兴”就完全是这些士大夫们支撑的。晚明那些“嫌水冷”的家伙，还敢来笑曾左？！“打死战，扎硬寨”的曾左还真不是晚明的士大夫们可以去比较的。
wxmang 发表于 2012-4-13 12:41 static/image/common/back.gif
王阳明当然很厉害，知行合一。可惜他的徒子徒孙们都是些光说不练的假把式。
是的，王阳明的厉害是个人的厉害
他学说有个流弊是“未信先横”，搞得一大帮徒子徒孙打鸡血，提虚劲
wangchzh 发表于 2012-4-13 13:08 static/image/common/back.gif
但是史实并不是相对的，这是所谓的“硬伤”，对就是对，错就是错，是无法打马虎眼的。我这也是闲聊，呵呵 ...
既然是闲聊，火气不要这么大。
既然对就是对，错就是错，那么先定义对错，再给出对错的标准。
BTW，百度不能当标准，它只是一个搜索引擎。当然，忙总也不能当标准。老兄给出自己的标准可也。