回溯与展望：针对数字货币这几年的互动摘要及其他
本帖最后由 葡萄 于 2016-2-24 07:46 编辑回溯与展望：针对数字货币这几年的互动摘要及其他
前不久，央行周小川行长关于数字人民币发行将并行于现行货币发现体系的有关访谈不由的一石击起千重浪。相关讨论，论坛里已经有不少，但是对比我们自己这些年来的互动，发现即使在当年写过的一些至今看来还是不少人不得要领的地方。在征得一部分当事人的同意之后，我想在这个问题上做一些我力所能及的展开还是有必要的。闲话少说，下面进入正题。
记得信息化与货币的关系，我们最初的推导是和其他两个朋友的互动开启的。我这里姑且把他们分别称为L与B。因为和L失去联系已久，对于他在当时展开的论述只能略写为通过拓扑图的方式论证了信息化数字化作为生产要素在将来居于支配地位的不可逆趋势。而接下来能说的是B基于经济学尤其是货币发展史有关内容做的相关推导，而这一部分结合我的理解估计是对很多对数字化信息化趋势发展还不得要领的人是有不小帮助的。他的论述掺入我的理解我摘要如下：
1. 快。这里的快主要是说单位周期内，完成一个循环周转越快的资本最终胜出。这里再略展开能说的就是，记得有文章这样提到过一个农业资本家基于土地生产循环，一年可以收获的是两到三个季农产品收获，而一个工厂主他已经的收获是十到十二个循环。这样，假定一个循环的劳动诸要素成本差别不多的情况下，一定是工厂主的年化收益高于土地资本家。而，对比工厂主，任何行业都有其周期性。但是只要行业周期规律在，在任何行业不景气的时候，比如今天的产能过剩行业，无论怎么投入各劳动生产要素，其回报率都远低于社会平均回报水平。这个时候，只有货币资本家或者金融资本家能基于他的基本生产要素货币，及时转向能始终保持高增长高收益的领域。这是由货币为核心生产要素配置资本主义社会其不能决定的—资本休眠。所以，这也意味着，以大行业周期为基准，金融资本不仅循环周期会快于各种产业资本，也只有金融资本能及时有效的把他们的核心生产要素配置在最能获得投入产出最大化的区域。这个快，你可以理解为一快破万法的快。
2. 慢。这里的慢说的是一个商品在生命周期内，会出现一个边际效益递减的过程。举例来说，一个面包出炉，随着出炉之后的时间越来越长，这个面包能出售获得回报就越小。同样，对比一个工业产品比如，配套早餐吃面包的餐具。他的产品使用周期，一般来说远远大于一个面包的可以使用时间。那么在假定，一个面包才出炉的时候与某一件餐具销售价格一致的情况下，随着时间流逝，在间隔一定时间段后。餐具对比面包而言，边际效益递减过程中递减速度越慢其价值残余越多。而一般工业品，对于货币来说，随着工业社会越来越进步，因为物资短缺造成的社会震荡越来越少。在今天，基于账目记录的货币资本边际效益因为其承载的方式，已经几乎不会出现正常商品使用过程中出现的损耗。换而言之，在假定其他诸要素不变前提下，一件工业品因各种原因造成的各种损耗与折旧带来的边际效益递减，在大多数情况下大于记录在各种载体之中的货币。当然凡事多有例外，比如现在看上去只涨不跌的北上广深的房价等等。这里想要说明的是，在资本主义社会生产各要素中，以货币为生产要素核心的金融资本，其边际效益在绝大多数情况下递减度数慢于其他产业资本，所以最后在资本主义社会胜出成为居于核心支配地位的资本家。
这里说的一快一慢，是试图从基础上说明，金融资本是如何从诸多资本中最终脱颖而出成为现代资本主义社会体系中居于核心支配地位的力量。至今为止，能有效遏制金融资本在当今世界为所欲为的也只有有强有力执行力的大政府。但是强大执行力的政府，在生产关系领域在今天资本主义时代能做到的也只能是遏制金融垄断利益集团的支配性优势而不能做到有效替代。如果话说到这里，你看明白我一快于一慢之间想说明什么的话，那么我几年来试图想表达的对数字化社会的推导及其论述，尤其是数字化社会组织的有关论述，才可能有一些实质意义的理解。这种理解就是，不仅要把数字与信息看做一种生产要素，而且是把在趋势中不断进化的新型社会关系进化到全面数字化信息化社会阶段的时候，将出现数字与信息成为居于生产各要素中核心支配地位的要素。不理解这些，是不能理解我说的数字与信息和货币之间的博弈关系的。
这里说的博弈关系，是我们在第一次讨论中反复争论的也是在表达中言行必须谨慎的部分。因为我们的推导结论之一，就是数字化信息化作为生产要素将替代货币成为生产诸要素中成为核心支配地位的要素。这种表达，其实在我们小圈子一开始就引起极大的争议。这里不仅有涉及互联网金融靠谱不靠谱的争论。还有一些，在金融领域工作的朋友，对这一套是本能的排斥。所以当不少不愉快的争论乃至争吵之后，我和这些朋友的讨论都各退一步，把这个表述转换为，货币的进化方式从纸币将不可逆的进化为数字化与信息化的形态，这是我们自己私下里表述的前半部分。而这个货币进化到数字化信息化之后的社会发展新阶段，我们的评价是待定或者说在求同存异中存而不论。实际我们在这个话题谨慎还在于，历史上出现因技术革命而出现的社会范式的转换都毫无例外出现了以暴力斗争为表现方式的变革过程。我们标准教科书的表达方式，管这些叫革命与起义。也因此，在比较公开的表述中，我们基本不提这样的范式转换带来的可能影响。而有关的针对性推导，我自己在论坛的表达多为委婉的表达成———我精力集中在当数字化信息化社会成为社会支配性核心力量的时候，那时候的社会生产关系及其组织特点及其运作规律是如何基于现在我们已经知道的各种信息给予假定。我此前写了不少东西比如让普通人，基于自身利益不要赌趋势，甚至不要赌确定性趋势的过程。也是因为，基于历史的既往，在这种程度的社会范式转换中，因为其涉及的社会基本利益架构的层次更深且影响社会的波及面越广，而必然表现为前所未有的激烈与曲折甚至是前所未有的血腥与暴力。如果今天，不是一些数字化与信息化的进程推进到今天这一步，这样的表述我是无论如何不会公开表达的。甚至这样的表达我也是多少和身边的人有过沟通后，才愿意公开表达的，毕竟还没有公开层面信息对应的博弈，现在说出来只不过让多数人增加不必要的混乱罢了。
话说到这里，我因为和西溪老槐提过，我会对股灾进行一些基于数字化信息化进程角度的展开。结合上面那段话，我给出我视角下的一些理解。这些理解，已经多少在老槐的大数据（三）的回复里以及我自己对供给侧改革新认识的有关文字里展开了一部分。这里在那些内容基础上说的更细点。
记得现在已经因为数字化推进过程中的路线分歧，已经闹的不再说话的朋友这样提过这一轮信息化革命。这次以信息技术革命为引导的任何新技术革命，很可能是蒸汽机革命以来对人类社会影响最深刻的一次。她还这样表达说，我们现在好比是蒸汽机时代来临前夜的农夫，对未来的社会变化实际是一无所知的。这里我引用这段话，本意是想说，我看到很多人在讨论数字化技术与资本结合过程中所可能引发的各种后果的时候，往往基于我们今天社会中已经习以为常的生产生活经验来推导未来信息技术深入浸入我们生活各方面社会的各种假定。这里最大的假定于我而言，本末倒置在于，谁将在社会生产关系中居于支配性地位，是货币金融资本还是数字化信息化的代表数据主。注意，我这里提到的表述是数据主而不是数据资本家。这个词是我们讨论的时候，那个用提出一快一慢决定什么生产要素胜出的朋友B。在进一步讨论数字化社会进化大特定阶段，真正掌控数字化信息化生产要素的主体，为有别于资本主义生产关系对应的主体资本家，他把对应这个主体创设了数据主这个名词。如果要理解我的表达，不理解数据主和资本家之间的本质差异差异大多数人是无法对我反复提及的，对未来进入全面数字化信息化阶段的各种推导是无法有效理解的。这里iwo还是用朋友B的论述来说明这里的差异一般区别。我们在今天都知道，资本主义社会逐利局表现为对资本自身的增值与保值，在这种资本增值保值的逻辑下，因为不挣钱我们今天的中国可以一边把生产过剩的牛奶倒进河流中，而一边对还存在2500多万绝对贫困人口过亿贫困人口的人群的基本需要而置若罔闻。记得在2012年前后，我们当时小圈子讨论之中，有来自中国最好学校的高材生在讨论经济循环中，直截了当的把不能产生消费正反馈的人群都归类为无效人口。这种无效人口的直白表达就是，不能给资本家带来利润增长的人口是多余的存在。着就是资本主义的必然逻辑。而当我们假定进入，社会生产逐利以数字化信息化增长为最终目的的社会阶段，那么会不会前面那种极端的干脆在社会利益再分配循环中直接把相当一部分人口直接归类为无效人口存在的事情呢。在我们的推导中，这种事情大即使不会被消灭也会对比资本主义发展阶段而大大改善。对于这种改善，朋友B的推导过程大致是，以现在通行的网站估值公式梅卡夫法则来推导，梅卡夫法则是指以用户数量的平方速度增加。每增加一个投入单位，不仅能够得到投入者应有的报酬，而且还能得到超过该投入以外的收益。既V=K×N2。简单点说，一个数字化组织及其架构其基本价值的计算方式之一是，基本单位乘以用户的平方。也就是说，一个数字化实体圈到的基本用户越多，其对应其竞争关系的对手差距假定初始基本单位一致，后面客户数量的差异是以平方数来增长的。不如此，你我无法理解为啥在互联网时代崛起后的烧钱模式。所以，当我们给定当社会进入到特定的数字化与信息化发展阶段，我们的推导之一就是，这种社会是无论如何不可能轻易放弃数千万甚至过亿人口进入社会再分配循环的。我们当代社会已经开始反复出现基于特定的采集数字需要给予特定参与者无偿介入乃至给予特定回报的生产组织方式。比如，为开发性药物采集特定信息，给予特定患者免费试用新药甚至给予一定补偿。比如，电信公司，无偿提供手机给予参与活动的客户。在比如从微信到支付宝的发红包。都是这样基于数据扩张为逐利核心的新型社会关系的雏形。而当我今天，既有生产发展模型进入僵化与迟滞的时候，各路资本试图以互联网加的方式形成一次社会转型的升级换代。而当这种升级换代，从本质上侵入数字化信息化与资本的博弈的阶段，在去年不可避免走到了股灾。这里的博弈，我结合能对应公开信息的内容，不妨从信息化略微展开。
前面提及的一快一慢，对应到互联网加。我的理解就是，当金融资本主义发展出衍生品后，在当今社会各种产品供应中唯一能匹配金融衍生品发展吧速度的商品只有数字化产品及其资产。也因此，当各路资本在传统中的各种资本增长方式遇到瓶颈的时候，逐步配置到互联网领域不可避免。而当互联网发展到今天，当其越来越与实体经济实体经营产生各种交集与冲突的时候。表现在博弈中的不仅仅是互联网加于加互联网之中的谁为主的博弈。实际在，我自己接触的不少国有企业改革中，他们的数字化已经进化到这样的阶段，既总部与分公司在年度生产任务的制定及其相关资源的配置中已经出现了以数据划拨而核心手段而不是以资金划拨为核心手段的阶段。而且，在配套的有关改革中，这些央企的有关措施，将通过国资委的平台推广到其他央企，并最终扩张到整个国企。对于这种改革路径的股市配套，就是通过互联网加杠杆的方式收购传统企业并加以整合。当利益博弈到这个阶段，资本与数据的博弈不是整合而是第一次在彼此之间的尖锐对立。我们仅仅以支付宝出现以来的某个金融平台为例，有关工作人员给我的数据是，三年中这个平台因其工作方式的特点，已经形成了超过八万亿人民币的市场规模效应。为了对应这种信息化金融改革的潮流，工商银行在去年启动的信息化改革中，光直接砍掉的实体网点就超过了20万个。而当股灾进程到关键救援时刻，传统金融主导部门几乎在第一时间拿下的就是相关平台的主导权。因此才有我在其他帖子中写过的，我和我老师对此的相关互动。我当时认为，传统金融垄断势力的反扑，不可避免造成以互联网与云平台为主要扩张手段的信息化进程，将不可避免被传统金融势力的代表扼杀。而我老师则在安慰我之余说，信息化进程只不过换了一只手，这只手或许比过去更能推动数字化与信息化的潮流与发展趋势。事实证明，我老师对这里的判断比我正确的多，现在在我们自己推导预期中初选的数字货币特别是央行为引导的数字货币的发行至少比我理解中的推导快了20年。这种加快的进程，不仅仅是因为特定的金融垄断性力量拿下了对传统互联网金融有关发展的主导控制权，更因为在危机中传统金融垄断利益自身难以克服的领域在与新技术的崛起中找到了解决自身问题的一种契机。这里好比，资本主义在崛起过程一开始收到国王与贵族以及僧侣的统治阶级打压，但是最终在大航海时代，资本主义和国王僧侣与贵族的结合，给予了资本主义真正的崛起空间后，登上历史舞台的资本主义及资本家们最终成就了资本主义不可逆的历史进程。从这个角度说，当今资本主义危机下，这种垄断金融利益集团和数字化信息化技术主体的结合，是数据主登上历史舞台博弈的契机。数据主也注定在这个契机中，在社会的朝着信息化数字化不断进化进程里焕发出前所未有的力量，这种力量最终将是决定性的。而形成这种力量的路径，恰恰引起了我和很多周围朋友的极大争议。这部分，我将在接下来最后一个段落略展。
前面的文字在说明一些基础原理后提到过我一个判断，既人类历史上涉及基于技术革命的社会生产关系范式转变的时候，都无例外进入一个充满血腥与暴力的阶段。我们的教科书一般把这个极端叫做革命。是的技术革命启动后往往伴随的是为适应生产关系而改变的社会组织关系的革命。在这一节，基于前面的论述在股灾话题上再略展有关话题。既，基于数字化发展趋势的有关实践路径上的分歧在我们现实博弈的一点我的视角。话说，早在2009年看听课有关中国三军作训纲要改革方向提到的内容写成文字的时候，不仅提到现在大家都已经知道的军区制变战区制还提到当时军内就军事体制改革将应对局部冲突还是全面冲突的分歧。而对应我们有关的数字化实现路线的话题拿就是，这样的两种模型。一种是腾讯模式，一种是阿里模式。用我的理解就是，腾讯是基于人际圈的稳态模型，而阿里是基于云平台大一统的图钉模型。再对应，潜在的冲突，我们即将面对的冲突层级越高，当对应全面冲突格局我们数字化路径就越倾向于分布式的技术路径与改革布局。对应这个改革布局的数字化路径之一的就是，就地城镇化。而对应局部冲突格局，那么更有利于经济利发展的自然是更集约化的人口都市圈模型。简单点说，要对应全面冲突，腾讯提供的路径稳定。而要发展经济，阿里提供的路径更佳。从钱荒，到去过剩产能配套产业升级转型再到就地城镇化的叫停后如今再启动。都对应的是上面在经济发展与国家安全之间的不断平衡与再平衡。所以，走到今天，在兼顾新时代格局中的国家安全与经济转型与发展两大目标的整合中，阿里和腾讯最终在相互竞争中走到了相互合作。这样的合作，大家看起来理所当然。但是，背后的博弈复杂而激荡。甚至，在有关讨论中我选择了阿里模型并推导出过亿人口都市圈的结论后，选择腾讯路径的人甚至禁止我在他的人际圈讨论有关路径。所以，即使同为认同数字化趋势的人里，选择的路径不同也可能因潜在竞争彼此对立。如同试图通过资本市场推动互联网加在传统领域形成并购覆盖的数字化路径1.0，版本最终在三轮股灾中灰飞湮灭那样。这里涉及巨大的利益博弈，在以央行启动数字人民币发行体制的有关尝试中，尽管收编了数字化各路豪强。但是，这并不能把数字化前进过程之中对打破传统信息壁垒并用越来越集约的云平台推进数字化下一阶段的深度改革。推进数字化信息化改革的力量注定和阻碍这个进程的力量形成不可避免的正面冲突。这些都是这个时代的不同侧面。
这就是我们身处其间的时代，我们对时代的变数无从选择。能做到的只是尽全力在不断的自我学习与自我更新的过程中，避免在震荡的时代随波逐流。
（全文完）
先顶再看。 :victory::$:victory: 思考发在你另一篇的回复里了。。。。。。
在我看来，实体和数字早已分道扬镳，而随着中国人的大量外出，世界面临一个节点，最后的等级屏障即将在中国人主导的互联网大潮下崩溃。本轮改革就其过程来说，谁都会大惊失色，但就数据主而言，或许还会匿伏良久。对于很多国企来说，现在大概是回光返照了，这里下个断言：赢利性国企十不存一。 先花后看，先奸后杀:lol 我看得云里雾里啊。。。。{:3_56:}
不过，不要紧，拷下来，带回去慢慢啃。。。 对比其他帖子，这个相关平台很明显了。:lol 原先不明白现代财阀（资本家）为何以银行等金融为核心组建的，这下解释得很清楚了。 先顶后看 先顶后看 终于明白了为什么是金融资本家最后胜出，前半部分看懂了，后半部分似懂非懂，以后只能跟着数据主玩了。 没看懂，葡萄的文章需要人翻译 中财办主任刘鹤意外现身年会现场，并未参与讨论。
对于媒体的穷追不舍，刘鹤惜字如金，只在记者问出“中国经济会不会硬着陆”时，简单应答“中国经济转型必然成功”，便不再回应。
刘鹤目前担任中央财经领导小组办公室主任，被外界视为国家主席习近平的头号经济智囊。 老师们都是殊途同归，一个炒股的老师从银行业的积累和地位分析在互联网时代厚积薄发的未来，说到一起去了 形势发展太快！ 各种博弈，传统金融跟互联网金融，传统势力吞并互联网金融，有主导权，同时在时代更迭加快的同时，传统势力更加推进了数字化信息化时代，且速度之快，也随社会发展变革，一个新的供给侧已经开始了。所以老百姓能做的什么？其实葡萄说的基本差不多了，各自领悟，一句话比较直观，不要赌政治。那就赌时代吧。 唯识无境 发表于 2016-2-23 05:47 static/image/common/back.gif
葡萄这文章讲到点子上了。
我在美日的实际生活体验就是，像美国人口密度这么低，三产跟中国比差远了（有金 ...
那对于国内来讲，未来的高薪行业，或者说有前途的行业有哪些，您能大概说一下吗？ 本帖最后由 gentlsteve 于 2016-2-23 11:21 编辑
传销， 是资本循环周转最快的形式。它完全可以脱离任何实体运作。
难道最后胜出的是“传销”？
网络，数字即造不出吨钢，也做不出一顿饭。 第一步 支付宝脱离阿里 蚂蚁金服，国民企业；三马成立互联网保险公司；竞争之下 实质是各方联合
多年潜水，第一次在茶馆发言。首先要表达对葡萄的衷心感谢，十余年来你是激发我在本专业领域以外思考最深入的人。
其次，想请教一个困惑。金融资本的“一快一慢”是其在生产诸要素中成为核心支配地位的主要原因。而这个“一快一慢”的优势似乎是来自于金融资本对实体的弱依附性，因此金融资本可以快速地从“慢增长”实体转移到“快增长”实体，进而减慢递减度。而这一优势似乎是“数字化信息化”所不具备的。数据、信息脱离了它们所描述的实体，价值有可能变为零，其在生产诸要素中的核心支配地位可能只是局部有效，与目前“核心技术”相当。不知葡萄如何看待这一问题？
前面看懂了。终于明白为什么金融资本能成为现代资本的核心了。一慢没看明白。为一快的角度解释点赞。谢谢 一快一慢的描述堪称经典，听君一席话，胜读十年书。 客观上让人知道了资本主义之所以可以发展成资本主义的原因；更是说明了先进生产力战胜旧的生产力 wild007 发表于 2016-2-22 16:58 static/image/common/back.gif
思考发在你另一篇的回复里了。。。。。。
在我看来，实体和数字早已分道扬镳，而随着中国人的大量外出，世 ...
不是故意要跟老兄唱反调，但是对于老兄最后的断言不是十分认同。毕竟国企是国家资本主义的左膀右臂和实现途径，而在国家资本主义和各个资本利益集团之间进行竞争比对，个人是倾向于前者的。 感谢葡萄好文, 从文明演进和社会架构的大框架层面的深入思考.
文明演进过程中出现的几个最有影响的力量 农业 宗教 帝国 资本, 那么所谓的数据主将是下一个改变文明进程的力量. yaozhen 发表于 2016-2-23 15:10
多年潜水，第一次在茶馆发言。首先要表达对葡萄的衷心感谢，十余年来你是激发我在本专业领域以外思考最深入 ...
文字是一个体系的一部分。文字开头说了，这是多年前（习总成立网络安全小组的那一年）我们初步认识到数字化是下一个技术革命核心的时候做的推导与论证部分。文字也说了，看了很多人在那么多年后还对数字化核心逻辑不得要领在征求朋友意见后才写一写。我说话你明白一直比较绕，这种绕一直是小圈子的表达喜欢。你可以理解为一种通过一个信息点或者一个知识点来引导出新的观点的举一反三举一反二最起码举一反一的互动方式。这种方式好处是一旦互动交流成为正反馈，互动各方进化极快。但是，这种互动一旦陷入彼此相互不信任甚至厌恶的负反馈问题很多。这在前几年我想给出房地产救市的提前信息的时候遇到的各种现象已经说明了。因此我也下决心不再给出超过现实公开渠道的信息以外内容。说到这里，我实际在说。我在通过一逻辑基础快一慢说明数字化信息化之余资本的优势在哪里。其他具体路径，很多信息没公开我不想说。在这里具体到数字化信息化实际做到哪里没公开不想说请谅解，这不仅是基于互动的需要不想多说引起不必要争议也是这里涉及我们自己很多人实际对应安排，说出来也不合适。不好意思了 克罗地亚狂想曲 发表于 2016-2-22 20:36 static/image/common/back.gif
没看懂，葡萄的文章需要人翻译
建议把葡萄大哥在本论坛的所有文章都看一遍再来看，你就会容易理解的多 先顶再看 央行官员建议撤销银监会证监会保监会和外汇局，只能说速度太快了。
链接：http://news.china.com/domestic/945/20160223/21586783.html
以前我理解的有关于数据化信息化，只是在社会已有内容下的一些扩展，完全没有深入，对数据价值也只是基于对数据买卖的认识。从一快一慢这个角度来看，在数据化信息化与资本融合之中，有更加重要的内容去思考和理解。葡萄的认识比普通人要高得多，远得多，我们基本上只能从他那里获取，没有一定综合文理学科的积累和社会认知的提升，很难做到他所说的正反馈。就数据、信息的边际效益递减如何比货币资本慢这个问题，从直观上便不容易理解。从我做数据处理工作的近一段时间的感觉，数据淘汰和更新的速度是非常惊人的，我只能从Google和Facebook创造一个又一个更高的财富来理解，即在社会财富中一定占比的货币在快速发展的社会中，在越来越快、越来越多的数据信息中所起的作用将越来越低，而等量的一定占比的数据信息所起的作用会比货币要高。而数据信息的循环周转要快过货币，我的理解是，在数据化信息化社会的各种生产循环中，数据信息是离生产最近的，因此能够获得比货币更快的流动性而处于优势地位。总之这两个问题对于我这样的普通人确实过于难以理解了，我们也只能基于自己已有的经验来推导，很难深入领会。