关于地方政府债务的若干思考
本帖最后由 白沙 于 2014-3-10 16:56 编辑效仿大师兄，为鼓励茶友踊跃发言，咱也设置一个收费贴，象征性的，给大家一点小小的差异化感觉。
一、债务规模
这个问题在若干个跟帖中已经有所论述，高层也极为关注，所有才有九月份放下手中正常业务，开展全国审计系统的专项检查。三个月过去了，这个结果没有出来，看来是拿不出来了。那么到底是个什么水平呢？我以我所在发达地区为样本测算，这个数字是当地当年财政收入（含国税和地方财政收入，地方财政收入含各种预算外收入，卖地的收入不计，此计算方法下同）的6.5倍左右。考虑全国的地方发展水平差异，内地省份这个比例普遍偏低一些，应该也在4倍以上。再考虑发达地区在全国财政收入中所占的权重超过一半以上，所以我估计全国平均水平在5倍以上。各位可参考去年的财政收入状况，应该可以测算出一个大致数字。
特别申明，因为众所周知的原因，无法查询各种参考数据，我这个数字测算方法纯粹是一种个人经验的判断，没有任何依据。可能有明显的错误，请朋友们指出来帮助我提高。有异议正常，别喷就好。
二、债务的实质
地方债务的实质是政府对若干年后国民税收的提前征收，俗称寅吃卯粮。这种征收是隐性征收，显性征收必然会导致极大的社会阻力。实施的重要媒介是各类金融机构，央行是重要的支撑源泉，没有他放水，就不会有充裕的资金流向社会。这么讲我们就明白了，我们已经把今后5---6年的饭提前吃了。
三、解决之道
问题的严重性我就不讲了，从财务技术角度讲，政府早破产了。但是请大家记住，政府是无限责任公司，他不会破产。但是这个定时炸弹不解除确实会有大麻烦，一旦财务停摆，可能引发严重的社会动荡，社会的运转会失灵。
解决办法的总体指导思想有以下几个必要条件：自己的孩子自己抱，开源节流，多层次的危机应对预案。
为什么要说自己的孩子自己抱？可能大家都认为中央政府会对地方伸出援手，这样的思路是不正确的。只有在发生突发性危机的时候中央政府才会伸出特定的援手，平时靠自己，否则中央政府摆不平。道理很简单，越发达的地方债务越多，不发达地区已经有各种不满，你再一碗水端平地去救各个地方，只能再次拉开发达地区与不发达地区的差距。这样的差距有人为嫌疑，必然会导致更多的不满。
先说节流，自中央提出八项制度等一系列措施以后，地方政府的各项浪费和三公经费大幅度下降，降的幅度有多少呢？我提供一个数字，今年的三公经费开支不及去年的三分之一。势头先刹住了，还要砍政府的投资之手，不要粗粗地理解三中全会的决定，下一步政府的直接投资规模会大幅度下降，今后主要靠各种市场主体来投资。还有一个重要措施，就是编制体制的调整。事业单位会砍掉一批，党政等公务机关也会有瘦身行动。
光节流行不行呢？显然是不行的。这些节省下来的开支要应对民众不断上涨的社会保障开支，今后迎接新市民进城还有很大的保障压力，所以光靠节流是无法消除债务的。
地方政府手中目前最大的资源就是土地了，靠卖地能不能还掉债务？这个也做不到。仍然以我所在的地方为例，今年的卖地收入约150亿，还掉利息所剩已经不多，这个钱还要盖安置房，还要开发项目，全拿去还债的话，几年住不上房子的拆迁户会造反的。
有个兄弟很自负，之前咄咄逼人地问了我好几个问题，其中提到重庆和上海的房产税试点情况。他呢未免太小看我了，这些情况怎么会被我忽视呢？但是靠重庆上海模式能解决地方债务问题吗？我的答案是否定的。那种一次性征收的财产税征收额度有限，对于庞大的地方政府债务规模根本就是杯水车薪，解决不了任何问题。
要让地方政府自己解决这个债务危机，唯一的出路就是给大家一只下蛋的母鸡，这只母鸡是什么？这个问题就跟地方目前最大的社会资源挂钩，就是房子。你前面投资了那么多钱都干啥去了呢？大部分不就是投入到各类基建设施了吗？好，现在就要靠这个基建设施吃饭。前期的各类炒房囤地买商铺之类的行为，没有惠及全部民众，积累了极大的社会矛盾。基建10年还造就了一大批依托地租差价的食利阶层，他们中事实上已经是新时代的地主，依托房租不劳而获的地主。这种局势下积累了极大的社会矛盾，并且不利于社会的进一步发展，对这个阶层开刀会得到社会大众的支持，有百利最多十害。这个母鸡就是房产税。
四、开征的一些考虑
这个税收会以地方政府为主，这个依据是两条：一是营改增正在大力推进，地方的财源在法理上已经越来越少了；二是这个税种初期可能涉及大量的稽查工作，中央拿大头的话，地方一点积极性都没有，会造成大量的漏征少征违法行为，当违法行为成为一种普遍现象的时候，再去矫正就来不及了。
这个税种设置的规模与地方债务的规模也是匹配的。发达地区债务数额大，但是他的房子多，他征收的数额就大，反之一样，所以说这个税种是一个正匹配的合适母鸡。
这个税种会是一个长期征收的保有税，今后地方政府的主要收入来源之一。
开征以后可能会有一波房价的大幅下调过程，这个问题就比较复杂了，展开又是一篇大文章，但一定不是笨狼一直在鼓噪的那种崩盘式下调，这种下调是一种可控的下调，中央政府会托盘。我预测中央政府还会有一次大的放水行动，帮助急于解套的房姐房叔们解套，价格自然是打了折的，但是没办法呀，不然你交不起税。中央政府把这些打折后的房子转手卖给真正需要房子的人，从而实现一次漂亮的资金流转。这个流转的实质就是：真正需要房子的人依托政府这个中间人以一个比较合理的价位获得了住房，中央政府通过一放一收实现了水的回收，这个放水行为不会造成较大的通胀压力。
五、其他的一些因素
我在若干个帖子里面也提到过，基建十年实际上把东西部的差距拉得更大。所以目前重庆、太原等一些地区还在搞的一些大规模基建会被上层容忍，这是一种平衡的考虑。过了这个村就再没这个店了，以后不会再有大规模的基建投资，除非中央对中西部地区做专门的规划设计。
先谈到这里吧。
要是有详细的数据支持就更好了。 tdyxssrs 发表于 2013-12-14 18:49 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
要是有详细的数据支持就更好了。
首先，我无法透露本地的具体数字。这个数字我是有的，但是一旦我透露的话，作死的就不是小胖了，而是我自己了。{:4_238:}基于同样的道理，全国各地的政府都在粉饰太平，这个数字是绝对的保密，除非自己的顶头上司要看。
在主贴里我还把一个重要的角色给忘了，就是做中介的金融机构。金融机构在这十几年时间里做了征税的帮手，顺便成了最大的食利集团。下一步会对他开刀，破产的阴影在不断逼近，但是不知道是哪个倒霉鬼。政府会给民众存款有个基本的托底，比如普通9折，上限500万{:4_238:}，我瞎掰的。 白沙 发表于 2013-12-14 18:56 static/image/common/back.gif
首先，我无法透露本地的具体数字。这个数字我是有的，但是一旦我透露的话，作死的就不是小胖了， ...
找点公开的数据，基本靠谱就行。{:4_267:} 白沙 发表于 2013-12-14 18:56 static/image/common/back.gif
首先，我无法透露本地的具体数字。这个数字我是有的，但是一旦我透露的话，作死的就不是小胖了， ...
假如没有相应的数据支持，其实怎么解释都可以的！{:4_263:} tdyxssrs 发表于 2013-12-14 19:12
假如没有相应的数据支持，其实怎么解释都可以的！
其实不用分地方债还是其他债务，看总债务水平的攀升就行。就是死循环。现在貌似央行貌似有压力了，要想降实体利率。问题是既要保增长，又不敢真把僵尸给搞了。目测都在打融资结构的主义。先不说能不能骗成，增长点在哪?都是揣着明白装糊涂。 “这个数字是当地当年财政收入（含国税和地方财政收入，地方财政收入含各种预算外收入，卖地的收入不计，此计算方法下同）的6.5倍左右。”
这个很惊人。。。有点像苏杭那带的范。。。
搓搓手掌，写点啥赚分好呢？
当然，首先要赞你的十文收费制，很好很好，类似于温和通胀的效果，有利于促进发文回帖生产力，又不会造成恶性灌水。 本帖最后由 seraphfly 于 2013-12-14 20:47 编辑
前一段收拾政府投融资平台，好多地方政府仍然以半违命的方式，背着接了很多影子银行钱的根本原因。一方面GDP考核，还有其中部分人员上下其手，需要载体，另一方面，确实停不下来，有点像开了工的大型化工厂，如果莫名停产，所有的管道或者机器都会大耗损，损失反倒比正常开工要大得多。比如，一开始可能就百来万凑不上来，结果变成不良，地方信用陡降，各类借款不能顺利展期，未提款项不能支取，更提不上新借款，那就真嗝屁了...
其实，各地收入中土地出让收入，也就是基金收入占比很高（预算外收入），即使是发达地区也概莫能外，而且每个房地产项目贡献的各类税费，也主要流向了地税。
老有人说，收拾房地产，改变地方政府卖地炒地模式。呵呵，真要在没有找到可以让地方政府吃好饭的家伙前， 不光是发展问题，更何况还要还钱（本+息）这种生存都成问题，那就... 解决地方债的问题，试着乱说几条，供指正：
1、刹住乱花钱的口子，也就是规范增量之一。NND，一定要刹住乱花钱，乱投资的问题，这事太他妈的惨不忍睹了，即使知道偏远地区缺路少桥，都要扒了市中心好好的路，重新铺个路面，或者换个景观。更别提那大而无当的体育赛事场馆，和硕大无比的音乐厅。老实讲，我们普通老百姓需要的是身边步行5分钟就能找到的羽毛球馆，和篮球场，和不扰民但就在住区周边的广场舞小空间而已。
2、规范增量之二：借债。适度借债是发展必须的，你看深圳、浦东、滨海哪个不是。借债一定要透明透明透明，而且把各类计划、预算、负债紧密的结合起来。还要设立风险警示指标。老子开车还要看个倒后镜和油表呢。人大审预算时现在都是开会时甩一大叠的报告给三教九流的人士，细目不明，应当给点提前量，另外加强点人大审预算的专业性和力度。
3、存量之一，拉紧裤腰带，逐年分解和消化。把有些东西短期倒成中长期，有些高成本的变成低成本的。
4、存量之二：马上就能用的稳定财源，除了土地出让收入外，产业带来的税费其实一时半会指望不上它的大跃增，也许就是白沙说的房产税...
5、保障措施：还是那个要推进国家治理体系和治理能力的现代化，要不然谈的再好，没有合格合适的人落实，都是空的。一是要设定合理的考核体系，二是要培训和提拔一批合格的事务官。有时候看起来改的是做事的制度和机制，实质上还是用人选人的问题。现在的用人方式，老实干活的人吃亏，最后导致体制内一个个猴精猴精的家伙，把精力放在了溜须拍马，拉关系，贪污受贿，升官发财这样的轮回中，觉得真他妈的可惜了这帮党国精英们...
另外，再整个小tips，按照这次地方债审计的细目，在现在离任审计的账本上增加地方负债部分，这样在升/调之前查一本，后任到位时也给他半年限期再查一本，双重保险下，不说查个底朝天，也绝对比现在好，如果新任本事有限查不出来的，那就新人自己兜着。查出来大问题了，或者两本区别太大的，走了的也要扯下来。
本帖最后由 morningtiger 于 2013-12-14 22:39 编辑
要公布了啊，当然准不准另说了。反正咱们银行40-50%的坏账率都见过了{:soso_e113:} tdyxssrs 发表于 2013-12-14 19:12 static/image/common/back.gif
假如没有相应的数据支持，其实怎么解释都可以的！
第一段关于债务规模的问题，我的计算数据基本是参照本地实际数据在测算的，本地财政有一个具体的数字我在农村选举那里提到了。关于全国的总体规模，按照我的方法去测算，其实数据也已经跃然纸面了。我不可能再说更多，不然就有麻烦了。 seraphfly 发表于 2013-12-14 20:33 static/image/common/back.gif
“这个数字是当地当年财政收入（含国税和地方财政收入，地方财政收入含各种预算外收入，卖地的收入不计，此 ...
据我所知苏南更离谱，因为他的模式走的是政府主导，浙江稍好，民营投资占有比例稍高，政府的债务压力没有江苏高。 白沙 发表于 2013-12-14 23:20 static/image/common/back.gif
第一段关于债务规模的问题，我的计算数据基本是参照本地实际数据在测算的，本地财政有一个具体的数字我在 ...
哈哈，网上有很多公开数据的，我是指可以引用那些的。{:4_268:} seraphfly 发表于 2013-12-14 20:34 static/image/common/back.gif
当然，首先要赞你的十文收费制，很好很好，类似于温和通胀的效果，有利于促进发文回帖生产力，又不会造成恶 ...
哈哈，温和通胀是我一直在宣传的长期发展模式。只有靠这个办法，辅之以对房价等前期涨价离谱的商品加以长期的价格压制，才能消除巨大的社会财富鸿沟。 地方债务分两块，一块是财政问题，社会必要支出，如教育、养老、医保等等；另一块是发展模式问题，政府投资拉动GDP，中间加塞着政绩工程、面子工程。
解决债务问题，还是要从改变发展方式入手。
地方严格保密财务数据，外人包括银行也不具体掌握 “开征以后可能会有一波房价的大幅下调过程，这个问题就比较复杂了，展开又是一篇大文章，但一定不是笨狼一直在鼓噪的那种崩盘式下调，这种下调是一种可控的下调，中央政府会托盘。我预测中央政府还会有一次大的放水行动，帮助急于解套的房姐房叔们解套，价格自然是打了折的，但是没办法呀，不然你交不起税。中央政府把这些打折后的房子转手卖给真正需要房子的人，从而实现一次漂亮的资金流转。这个流转的实质就是：真正需要房子的人依托政府这个中间人以一个比较合理的价位获得了住房，中央政府通过一放一收实现了水的回收，这个放水行为不会造成较大的通胀压力。”
无非明降还是暗降区别，这几年暗降已经不少了，还是卖不动，不来次崩盘式下调也收买不了民心
放水可能，绝不是帮“急于解套的房姐房叔们解套”，套在里面的就等着充公吧
存量决定了观望就是
即使高台跳水，合理价格早呢
seraphfly 发表于 2013-12-14 20:46 static/image/common/back.gif
前一段收拾政府投融资平台，好多地方政府仍然以半违命的方式，背着接了很多影子银行钱的根本原因。一方面GD ...
中央政府应该会认识到前期模式有个惯性问题，会有一定的容忍，只要不过度就好。面对可能的社会运转失灵，各级政府会成立一些风险基金，这是一个可以想到的办法，也就是我说的解决债务问题三个指导思想之一的具体手段。 本帖最后由 白沙 于 2013-12-15 00:06 编辑
seraphfly 发表于 2013-12-14 21:15 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
解决地方债的问题，试着乱说几条，供指正：
1、刹住乱花钱的口子，也就是规范增量之一。NND，一定要刹住 ...
第2点，涉及地方党委政府和人大的权力调整问题，不是你想象的那么简单。
Tips部分，中国官场有个潜规则，叫做后任不查前任帐。如果这个规则随意破坏，会乱套。
第5点，讲到关键点子上了，但是没用啊，中国人太多，聪明人太多，谁服谁啊？最后还得拼关系，拼社会资源。说实话，这个局势再发展下去，我也会萌生去意。或者到哪个地方培训一下，做个社会学者去。 玩钉耙的悟空 发表于 2013-12-14 23:28 static/image/common/back.gif
地方债务分两块，一块是财政问题，社会必要支出，如教育、养老、医保等等；另一块是发展模式问题，政府投资 ...
咱们以前忙着投资搞基建，事实上是对民生保障有欠账，所以才有三座大山。今后要改变发展模式，民生保障的开支要持续增长，但是中央不让你地方政府继续做一些低效的投资，限制你卖地，这个矛盾怎么解决？唯一的出路就是开辟新的财源。 本帖最后由 白沙 于 2013-12-14 23:54 编辑
onlyforus 发表于 2013-12-14 23:28 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
“开征以后可能会有一波房价的大幅下调过程，这个问题就比较复杂了，展开又是一篇大文章，但一定不是笨狼一 ...
具体的细节咱们无法预测，号称能预测的都是大嘴巴，不靠谱的。但是有一个事情是明确的：那就是失控的崩盘是要引起剧烈的社会动荡的，而剧烈的社会动荡是会影响TG的政权的。如果你一味坚持你的一些观念，那么我要请教你：你当TG是等死的傻瓜呢？还是你压根就希望TG去死？ 本帖最后由 seraphfly 于 2013-12-14 23:52 编辑
哈哈，白沙兄弟，指正归指正，你的文我花了十文看，虽然后面灌水的四篇不一定合理，也要挑一两篇鼓励给个奖励分啥的，是不是更有利于形成良性互动啊！树立“城门立木”的效应，鼓励后继者再接再励，只要花钱认真看帖认真回帖，贴主都会给分呢。 tdyxssrs 发表于 2013-12-14 23:24 static/image/common/back.gif
哈哈，网上有很多公开数据的，我是指可以引用那些的。
网上最权威的数据是各地政府的统计年报，你认为那个很可信吗？
我告诉你一些事情：这次的突击审计只是到区县一级，还没涉及乡镇。我认识一个朋友，他在某镇工作，他说某年他们镇账上没钱了，但是到了年底大家等着发年终奖过年呀，怎么办？银行已经不给他们镇授信了，最后是他们的书记以个人的名义去贷的款，2个亿。这些事情会进入正规的财务渠道吗？ 你们要数字非常难，或者说准确的数字非常困难。说几点我的看法:
1. 地方基建融资的成本范围从基准到13、14%都有，大头应该在7-7.5范围内，平均在8-9%左右.我没有楼主全国范围内的统计，而是依靠经验拍脑袋出来的，应该差不多的；规模上楼主说的应该靠谱，少也少不到哪去；还款来源上则问题很大，这个楼主说的不多，很多项目的收益非常成问题，普遍小于资金成本，当然还有大量公益类的，没有收益。
2.现在对土地出让拢的越来越严，多数平台收储功能都上收了，很难拿卖地去还款，而且像楼主讲的，收储的资金成本也不低，出让后七七八八剩下的也不多了。实际上就是财政兜底，借新还旧。
３．应该会有转不动而违约的情况出现，到时候肯定是先跑银行，把那些信托、ＢＴ、还有垫资的仍进去
４．楼主说的一收一放，确实看出那么点苗头，但运作起来难度不小啊，如何避免快速下跌，这个节奏怎么把握，放又是怎么准确放法。。。。。楼主不妨根大家大胆推演一下，有意思 seraphfly 发表于 2013-12-14 23:49 static/image/common/back.gif
哈哈，白沙兄弟，指正归指正，你的文我花了十文看，虽然后面灌水的四篇不一定合理，也要挑一两篇鼓励给个奖 ...
好的，我马上设个回帖奖。 楼主一边收费，一边发钱，等于打了个八折，不错不错！{:4_268:} 赫罗凛凛 发表于 2013-12-14 23:53 static/image/common/back.gif
你们要数字非常难，或者说准确的数字非常困难。说几点我的看法:
1. 地方基建融资的成本范围从基准到13、 ...
惭愧，我只对本地数据有确切把握，全国范围内的数据就是凭空想象出来的，不严谨的，但是作为民间只能去猜，不会公布数据的。
至于房产的后市走势，确实需要高级的操盘手来设局，不敢张嘴，预测这个事情被打脸的几率极大。我只能说一定不能出现失控崩盘的局面，否则要完蛋的。 dada2020 发表于 2013-12-15 00:02 static/image/common/back.gif
楼主一边收费，一边发钱，等于打了个八折，不错不错！
学大师兄，给小小地刺激一下朋友们的神经末梢。 dada2020 发表于 2013-12-15 00:02 static/image/common/back.gif
楼主一边收费，一边发钱，等于打了个八折，不错不错！
;P 不改变当前的发展方式，注定是一场空，大势无人可以阻挡。