砺剑 发表于 2012-4-11 16:02 static/image/common/back.gif
西河的有些把持裁判的ID动不动理由就是什么天涯凯迪水军来的太多，低龄的小白如何坏了论坛风气等等论调， ...
温相是跑到飞扬军事去了，我去那里看过，这位大神现在喷国内是盐碱地，看衰国内是其基本业务了，和一群现实中的loser抱团取暖，有价值的帖子已经没有了
余木然 发表于 2012-4-15 11:37 static/image/common/back.gif
那个是内容的问题，他的句式是形式问题，句式容易读也可以将内容写得隐晦吧
某个角度说，是为了避免歧义。这个是在和人讨论中发现的问题。是尽量在一句话里说明一个完整的逻辑。这里某种角度说是中文表达的一个难点。小时候受的训练就是言必有据，言必有出的传统儒家训练。以前以为是繁琐与对人性的桎梏，现在看相当有道理。这里就严格约束了语言的适用边际与语境。这里说的语境就是你用谁的经典，就是在谁的经典注释下的内容清晰而明了。而普通人，对这种微言大义式的表达往往缺少背景知识与学理知识来铺垫。很容易望文生义，产生误解甚至被误导。而要用非经典类的语句来表达一个完整意思，我能选择的范围就是形式逻辑的语言方式。我的语言有人理解类似英语的复句，不如说更接近德语的语法。简要的说就是每句话有一个完整的意思。而一个段落的每句话形成一个完整的意图，而每个段落的意图传递一个完整的信息。这样的信息包括，信息的来源（间接的表达），信息传递的目的，以及信息传递可能带来的结果的分析。由于一些信息的同步程度，我有时候处于保护自己和保护信息中涉及的人所以随手就删除。而且，我这样做在混西西河后期一度很频繁，也是因为当时涉及党争之后人身攻击不断，而一些人既冷嘲热讽又不段跟随这我的文字看信息获取利益，这是我不怎么喜欢的。所以很多同步信息我在一段时间之中是及时删除的，这些只是给一部分喜欢看我文字的人的内容相关话题会在务虚文字写完后跺说其中原委。
砺剑 发表于 2012-4-16 09:01 static/image/common/back.gif
葡萄的压力测试
老菜的连续剧
军版有些写的不错
最近写的务虚应该是这些年一些信息与思考以及自己与身边的人讨论的总结了。
务虚1写的是两个委员会开始了调整政治体制改革的序幕
务虚2写的是从现代文明的起源--古希腊与罗马的文明在各自文明黄金阶段前夕来对比我们今天的历史阶段的可能性
务虚3将要是写务虚1与务虚2的时代基础，既新技术革命与技术革命导致因生产关系调整而来社会组织变化的评估
务虚4将要写的是中国在现在这个历史时期从国家到个人的机会在哪里
务虚5将要写的是评估以及我个人视角下的实际已经到来的时代选择中利与弊
务虚文字完成后，会在回复里说说这些年和本楼讨论有关的思索和一些我所知道的大家关心的那些问题的原委。
元宵 发表于 2012-4-14 13:43 static/image/common/back.gif
我印象最深的地方就是他说自己的一个年轻师妹将100万零花钱交给家族的理财师代为理财，变成了400万， ...
就是写天涯那个2007文字时候的讨论。讨论粮食问题是那年春节，她本人没有买粮食期货，是交给家族打理财务的部门处理。家里给她压力要她抛原因比较简单，他们家当时在做和粮食有关的业务。而哪个时候已经开始做政改安排，不希望杂七杂八的事情留下话柄。同样的事情可以举例的就是写中帝国那一年，我知道的一些官二代军二代子弟都开始逐步撤离房地产市场，为权力交接中的一些安排做准备。这里不是说房地产不可以做，不过是在权柄与眼前四五年的短期利益之间有个选择，仅此而已。
本帖最后由 葡萄 于 2013-11-28 19:41 编辑
余木然 发表于 2012-4-14 19:08 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
葡萄还有有真东西的，那篇《如果没有文革改革开放也不会提前到来》我觉得就非常有见地
我和这个人之间的起因我最早记得是在西西河写"卷轴"有关文字的时候，当时我说有人有缘在教宗的图书馆里看到了当时罗马贵族的残卷，然后看到这批人一些记载中试图通过基督教把古希腊与罗马的传承藏进基督教中。然后这个人跳出来说，我跳大神。并且说他自己理解的古希腊罗马的传承就是法律。后来还应用他在国家有关部门的师姐的话来证明我有关政改的很多言论是无稽之谈。某种角度说，他的做法就多数人眼里没有多少问题。相关话题务虚 5之后的回复里应该会写一下。这里简述下。
其实当时写这个事情的时候，涉及两个打赌，一个打赌是我在那次卷轴文字之后提过的，就是能否通过和普通人沟通解决政治体制博弈中的有关问题。这个打赌我输了，事实上去年薄熙来的案之后，把群众路线引进群众博弈的方法论已经失败，取而代之的把群众路线引入政治监督中来，这个去年说过但是当时在现实中还没有铺开，现在多数人应该比较容易理解。你不妨设想下，我写卷轴是08 -09年，在这个时候试图说服多数人，政治改革正在准备之中（甚至在当时我的理解还需要至少十几年才会走到政治改革的启动）经济改革多数人认为没有必要的时候。（当时在西西河管理版面和陈经与月色溶溶争论江浙模式有没有必要或者需要改变）我说的东西，尤其是和文革有关的话题是多数人不理解，或者说是当时西西河有过文革经历的人本能的拒绝的。这里，我再说一个当时的打赌，一个此前从来没有说过的打赌。这个打赌内容直接关系到我写“卷轴”文字本意。因为当时西西河海外华人多，接触海外文史资料的人多，所以有鉴于此我写了这件事，是希望对古希腊罗马历史与基督教历史有同好的人给一点相关线索。什么线索，因为当时讲卷轴事情的人，他自己说过，我们当时参与讨论的人谁说中了具体的时代，他就说他具体看到了什么才有了写卷轴的想法。而这个写，说直白的就是涉及中国政改的一种参考性的建议。具体说，就是把特定文化与思想的内核抽象为方法论，在现实中以顺应生产力与生产关系的现状保留下来。直到能与这种思想和文化相匹配的生产力与生产关系出现的时候，这种文化与思想就一定能重生。如果一直看我文字的人一定会直接联想到的是主席和他的方法论。其实，早在2011年当时做上海市委书记的俞正声在于交大学生座谈的时候就说过这样一句话，主席发动文革的动机是无可厚非的，但是方法错了。我这里并不想引起有关文革的争议。我只是用这段话，来说明两个问题，1.有关政改的相关讨论其实比我们普通人理解和接触的更早，准备的内容更广泛也更深切。（就我知道的现在的政改有关理论工作的准备，一些老人在8 8之后就在做。）2.我们在今天我们面对的现实问题中将要重新评价与看待我们曾经经历过的事情，总结经验与教训。比如，这次三中提到的放权给基层与群众基层组织的自组织建设的匹配，其实我们在后面都可以看到对前三十年有益经验的继承。这些问题的思考如果有可能会在务虚5之后触及一下，不过也仅仅是点到为止。不会和从前那样，把有关政策的逻辑目的以及博弈相关用晦涩的表达方式说透了。毕竟我第一个打赌输了。
其实你不用奇怪，引起我这篇回复交集的那个人对我文字的反感。同样的事情在西西河我遇到不少，比如在西西河最后一次与人争执，是一个AL开头长长字母串为ID的人。他就我03 04年的文字做了逐句批驳，意思是说我的文字错误与漏洞百出。这里实际就涉及我前面第二个打赌的两个内容。一个是国内涉及国外的文史资料的问题（我这里不是涉及他批驳我文字谁对谁错，不过至少我当时引用的文字在国内有文史资料佐证而不是他批驳最后做结论的异想天开。）二就是普通人在跨越自己生活与知识圈之外的事情时候，他们的分辨能力特别是做相关处理的方法论---这个又牵涉普通人能不能参与到政治博弈的问题。关于第二个问题我当时实际给AL设计了一个逻辑陷阱。因为，他在争执中说到最后在断定我说的涉及文史的时候每一句都错误的时候，还提到关于基督教任何问题他都要我放马过来。我当时设计的陷阱就是，我说基督教问题我也犯错过，不过即使我不知道我可以问一些朋友，他们中一个老师是那个已经退休的前教宗的同学。我这样说，因为我知道不管是基于AL的此前论断还是基于他思维的特定逻辑，一定会对我这个中性的回复嗤之以鼻并加以绝对语境下的否定。结果也果然如此，他回复是我应该说这个是教皇同学的是我自己的老师而不是我朋友的老师。实际我这个回复就是给我那个写卷轴分析的朋友看的，而且这个朋友已经有很多西西河与茶馆的网友是熟悉的，并把他们带进我这些年的有关文字的讨论的。然后看到AL的反应和西西河当时有关薄案那种见人就站队的讨论方式。之余我们当时的讨论，不仅是群众路线不能进入政治博弈。而且是，在既定时间的既定目标下，为了避免不必要的干扰。让不同的人沉浸在自己的生活圈中而不是提前打破他们思维定式与对社会环境的认知更有利于今天的改革。这个就是我最近提的把人和人隔开的一部分原因。也是我想在务虚5背后讨论的话题。
说实话我并不反对或者方案从引起你我讨论的ID到AL对于我文字的激烈与厌恶的态度。某种角度说，当他们意识到我的话题涉及一些事物的改变的时候。并且这样的改变可能触及他们现实生活的时候，他们的反应是本能的拒绝。而引起我思考的是，我前面提过的话题，那个关于人对于接触自己不熟悉或者认知之外的事物的处理形式的方法论的时候。我引用当时提把人与人隔离开的结论那次讨论的一些人的原话：人既然有基于本能的猜疑，那么很多事情做法就不一样了。其实即使在那时，我依旧困惑一个问题。以主席对人性的洞悉，以及对历史规律的认知，他不可能不知道他发动的文革必然会出现什么问题。这不能用一个老人的昏聩与权力斗争的需要来解释三十年历史最后那个高潮部分的所有事情。这个为什么，直到最近讨论大数据时代的时候那句：重要的是不是因果是关联才有所感悟，我不能说我懂了，我只能说我理解了。
这里作为文字的最后，我说一下卷轴话题这些年我的处理与方法论。首先我对古希腊传承寄存在基督教中这个说法当时感到新奇，但是在逻辑上解释的通。解释的通，是因为早期基督教教派之间的冲突与分歧最终是通过古希腊哲学的方法论来整合的。但是，这个传承我当时的理解很模糊，基于对这种可能性的模糊认识，我采取的方法论是存而不论，并写出来大家集思广益。不过和涉及生活具体工作与事件的集思广益讨论不同的是，这个话题后面几乎只有我们小圈子里才断断续续的找到答案，论坛上的公众话题对于这一类内容的讨论很少有人问津。事实上我现在有比较完整的对卷轴话题的理解，是在一些朋友启发与讨论中重新啃哲学史与基督教历史的时候才发现一些线索的。首先是在罗素以及他同时代的哲学家论述中，都不约而同的涉及一个话题。这个话题，就是我在10年左右讨论人性的文字中第一次触及《旧制度与大革命》的时候看到的这样的记载：基督教必须死。这样的讨论到后来就是尼采那个上帝死了的高潮。罗素对此的评价给我深刻的印象，他说基于先验主义的基督教神学和基于科学实证而来的古希腊哲学主体，在资本主义崛起之后必然分道扬镳。后来在看近年来对古希腊时期地中海文明的考古发现，我们可以发现从机械计算机，到后来伽利略做过的以日心说为理论基础的表现形星围绕太阳自转与公转的机械装置。甚至，在古罗马时代已经有比较完善的蒸汽机的设计，这样的设计甚至远比那之后千年的伟大学者的设计更接近我们今天实用的蒸汽机涉及。这里我说的古罗马千年之后的伟大学者就是达芬奇，而我说的古罗马的蒸汽机装置有关记载在《剑桥插图罗马史》第十章知识帝国 标题为罗马世界的蒸汽力的章节里--来自亚历山大的席洛发明的装置。（同样来自亚历山大的新柏拉图主义日后构建了基督教千年传承的哲学思想。比如斐洛的寓意解经法，为克服新约中不少自相矛盾的内容做了理论指导，这个寓意解经法的方法论就是来自古希腊。）而这些有关古希腊与罗马传承的范畴，已经远远不是当年我写卷轴的时候，谁很轻蔑的用法律这样的内容来概括了。而这里关于古希腊罗马传承的方法论就是，通过实证的方式求真，并以严谨的逻辑推演辅之以可以被人复制的科学实验，即使古希腊人与罗马人在古典世界做到的科学与文化成就湮灭千年。最终是可以在资本主义推动的科学与文明进步的时代重生。而说到卷轴中，试图以基督教保存古希腊与罗马传承的人。后来我在基督教历史中查到这样的记载，在哈德良时代已经开始有受过系统希腊文化训练的罗马上层贵族为基督教辩护。其中保存至今最早的文献资料，就有在哈德良时代之后游斯丁用古希腊哲学为基督教辩护的文字残卷。游斯丁这种通过古希腊哲学系统解释基督教的做法，后来在亚历山大在新柏拉图主义学者的推动下达到了一个高潮。这个高潮最终在罗马城被蛮族攻克的第二年促使奥古斯丁写下了《上帝之城》。其实，这种把古希腊哲学及其方法论结合到当时社会流行的文化与宗教，并不是基督教一家独有。在当时罗马帝国独尊基督教之前，还有两个大的宗教信仰并行于罗马，那就是米特拉拉教与琐罗亚斯德教中都存在以同样方式把古希腊罗马传承渗透进宗教形式中的人事。甚至这种方法论，某种程度促使了来自安纳托利亚高原的母神崇拜混合来自埃及的依西斯崇拜，最终被吸收进基督教演变为圣母崇拜。（在罗马城被攻克前，罗马帝国内乱就来自以搞圣母崇拜支持皇帝母亲的的一派和持三位一体论的一派支持皇帝之间的激烈斗争。而奥古斯丁写《上帝之城》前就是三位一体的支持者并因此卷入政治斗争过，他早年是琐罗亚斯德教信徒，后来在受过系统希腊教育的影响下的母亲影响下最终选择了基督教为自己终生信仰）。而我从开始卷轴有关讨论，这样的说法不仅是可能的而且在历史中是有证据能提供支持的。那些证据与可能性，是可以形成一个自洽的逻辑。
从模糊的认识这个是可能然后存而不论之后我用了五年左右的时间来使我相信。或许这种对待事物的态度与方法论，是引起与我有关的很多人与事的关联性所在。也因此，我在已经开始落笔的务虚3中我试图讨论与解释我的这样一个理解的范畴：下一个技术与社会融合的时代，重要的不是因果而是关联。
本帖最后由 loyf 于 2013-11-28 19:31 编辑
葡萄 发表于 2013-11-28 18:09 static/image/common/back.gif
我和这个人之间的起因我最早记得是在西西河写"卷轴"有关文字的时候，当时我说有人有缘在教宗的图书馆里 ...
大概6，7年前，我看完《人类曾经被毁灭》后，我的宇宙观彻底毁了，我相信了月亮不是被地球自然吸引捕获的天体，他是人造的。
晚上走在下班的路上，看着天上的圆月，感觉很兴奋，刺激，我看到了一种新奇的架构。
看到水果提到邓的作用好比犹大的时候，我感觉就是一种类似宇宙观被毁的兴奋，
我无法相信大学毕业以前学校里学到的历史，漏洞太多，我要打碎它，
因为无法建立新的历史观所以原来的总是打不破，
这些年葡萄还有其他高手的文章，总算帮我把学校的历史观彻底打碎了，新的历史观慢慢建起来了，
迈向真理的路是让人兴奋的。人和人真是不一样。
葡萄 发表于 2013-11-28 18:09 static/image/common/back.gif
我和这个人之间的起因我最早记得是在西西河写"卷轴"有关文字的时候，当时我说有人有缘在教宗的图书馆里 ...
或者说是科技进步条件下，事件的出现的概率。
今天看《资本论》，有人把马克思对交易价值的描述概括为：一个商品或者一个使用价值在不同的时间或地点进行交换时，交换价值是一个随机变量。但这个随机变量。但这个随机变量有一个确定的，并非偶然的和纯粹相对的期望值，这个期望值就是商品固有的、内在的交换价值。
我想我可以进一步把这个过程描述为：内在交换价值在一个随机交易中表现为一个包含所有交易价格数列的和（我不是学统计的，不知道这样表述对不对，只能说个大概意思）。所以我们需要一个超级大数据系统，使得最终价格真实反应商品内在价值，一方面交易成本越来越趋近于零，另一面方，证实了科技进步使我们能够更充分的利用各种资源的情况下，可以带来更多的社会财富。
本帖最后由 葡萄 于 2013-11-28 22:12 编辑
loyf 发表于 2013-11-28 19:10 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
大概6，7年前，我看完《人类曾经被毁灭》后，我的宇宙观彻底毁了，我相信了月亮不是被地球自然吸引捕获的 ...
你思考有点误区
其实去年有人希望我写书是因为我提出这样的一个解释。就是，在基督教历史中从摩西到使徒传教最后是彼得最后形成了完整的教会组织传承。摩西好比是毛泽东，邓公以及今天的传人好比是使徒，而能完成中共从理论到组织与现代化相互契合的传承的人将成为第一代教皇彼得的那样的存在。不过这样的表达有很多问题，我一个在推进大数据工作的朋友直接说，如果只为了弥合矛盾而写，很可能我的文字给小胡子那样的野心家使用。那么我们的未来不可避免是一场灾难。这样的表达就是，如果毛时代与邓公时代什么问题都没有，或者说我们自身发展中什么问题都没有，那么此后必然的逻辑是全世界都错了。在这样的逻辑下，中国无论有多少成就都不可避免在于全世界对抗中把我们的积累消耗殆尽。某种程度我在说，看历史问题不能功利与带有投机性目的。从中国传统文化角度说，你不如把毛时代看做积贫积弱之后中华民族呈现整体爆发的阳刚的一面，而邓公时代是在实现国家民族独立自主之后在世界列强之林发展中务实灵活的柔性的一面。而如今我们需要在面对现实问题的基础上，调理阴阳刚柔并济。成功了，下一个时代不可避免有着中国人给这个世界文明刻上自己不可磨灭的印记。
我不吃青椒 发表于 2013-11-28 19:38 static/image/common/back.gif
或者说是科技进步条件下，事件的出现的概率。
今天看《资本论》，有人把马克思对交易价值的描述概括 ...
在技术板块我开始写务虚3，我在考虑用什么样的表达形式与措辞表达我的观点。既那个对关联的理解。即使我在中科院以及那些在IT领域工作在技术第一线的博士硕士朋友，他们理解并认同我的观点是在我们持续讨论甚至争论一周后。要想在短短的篇幅之中，让多数人理解我现在的想法或者理解是一个不小的挑战。因为我现在很有可能是远远低估了我现在对于很多朋友来说相当激进的观点，这个观点的激进被低估是低估本轮技术革命给人类技术文明与社会组织带来的实际影响的速度 深度 及广度。这样的话题怎么点到即可，毕竟一些很底层的逻辑，对于多数人来说现在很难接受并相信。这样的尝试，我曾经在卷轴文字之后试图说服普通人相信政改正在准备并最终不可避免的时候遇到过的种种反对与反驳一样。我也许需要比弄明白卷轴本身的来龙去脉更长的时间去真正理解新技术革命会给我们余生以及我们这个国家和民族的未来带来什么。我只是想说，改变已经不可避免。而这样的改变，诺娃在小讨论中用过这样的词 ：沧海桑田。
创新连通，阴阳调和。极佳
葡萄 发表于 2013-11-28 19:49 static/image/common/back.gif
在技术板块我开始写务虚3，我在考虑用什么样的表达形式与措辞表达我的观点。既那个对关联的理解。即使我在 ...
送花先
葡萄 发表于 2013-11-28 19:49 static/image/common/back.gif
在技术板块我开始写务虚3，我在考虑用什么样的表达形式与措辞表达我的观点。既那个对关联的理解。即使我在 ...
非常期待你的大作，更加期待你所形容的那种变革，只想说，让暴风雨来的更猛烈吧。
本帖最后由 花差花差农民 于 2013-11-29 13:26 编辑
葡萄 发表于 2013-11-28 18:09 static/image/common/back.gif
我和这个人之间的起因我最早记得是在西西河写"卷轴"有关文字的时候，当时我说有人有缘在教宗的图书馆里 ...
如果我没有搞错的话，西方社会运行柱石之一的法律更多来自于埃及--汗莫拉比法典？
在你的提示下，我观察确实基于人性的本能和屁股问题，人对于他们所不了解的事物，只能用他们已知的知识去做解读，而这解读往往谬之千里。这在网络时代尤为突出。你可以看到对一件事情的解读会有光谱般一字排开，从左到右，从无政府主义到小胡子主义的各种看法。因此全民政治是肯定不行的，但全民监督值得尝试，至少能在一定程度上限制官员的寻租冲动。
一个成熟的宗教肯定是一个逻辑能够自洽的宗教，否则无法服众。这点基督教和佛教都非常重视（伊斯兰我不熟，不敢妄言，但因其脱胎于基督教，应该大体也一致）。基督教的基础训练就是逻辑学嘛，但这个逻辑学，不正是希腊-罗马传承吗？
嗯，上述如有谬误请大家指出。
葡萄 发表于 2013-11-28 18:09 static/image/common/back.gif
我和这个人之间的起因我最早记得是在西西河写"卷轴"有关文字的时候，当时我说有人有缘在教宗的图书馆里 ...
终于明白卷轴的意思了。从奥古斯丁开始的经院哲学的基础就是亚里士多德和柏拉图的方法论。这样的方法论和哲学体系被神学家们精巧的建构起中世纪神学的大厦。在15世纪，新的典籍（拜占庭帝国灭亡）被传入，希腊罗马以及基督教的典籍更多的保留在拜占庭。新兴势力兴起和地理大发现之后加上遍布意大利的考古新发现，亚里士多德和柏拉图代表的希腊罗马的方法论被文艺复兴的那些伟大科学家用新的事实为基础发展出来的科学颠覆辉煌的神学世界，此后，从意大利开始的文艺复兴就言必称希腊罗马，从建筑到绘画等等，回归所谓希腊和罗马的古典时代，一下子统一的基督教世界动摇和分裂了，再到新技术新势力崛起，希腊罗马的思辨、实证、逻辑推理、民主等等从基督教的大厦中重新发掘出来，直接为新的力量崛起服务并不断延伸，直到今天。
也就是说 伽利略和当时罗马的那些经院神学家用的是一套方法论，只不过他们推论的事实基础不一样，伽利略他们用的是真实世界，经院神学家的出发点是神创造一切。哈哈，太精彩的卷轴。
古希腊人开始玩的哲学游戏的规则实际上是一直被基督教继承下来的吧
首先那个‘神’的概念不就是受了柏拉图的那种二分法的影响么
jerry200899 发表于 2013-11-29 15:00 static/image/common/back.gif
终于明白卷轴的意思了。从奥古斯丁开始的经院哲学的基础就是亚里士多德和柏拉图的方法论。这样的方法论和 ...
你不妨把务务虚系列看做一个同步匹配的系统的各个分支。什么是同步匹配在务务虚第三篇里有回复。
务务虚 1
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=8269&page=1&extra=#pid174519
务务虚 2
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=8342&extra=page%3D1
务务虚 3
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=8520&extra=page%3D1&page=2
关于务务虚 2有关古希腊和罗马历史讨论早期内容卷轴部分讨论，第335楼
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1507&extra=page%3D1&page=12
我必须重申: 诺娃 诺娃伊万诺维奇是我最先命名的!
本帖最后由 dada2020 于 2013-11-30 23:59 编辑
葡萄 发表于 2013-11-28 18:09 static/image/common/back.gif
我和这个人之间的起因我最早记得是在西西河写"卷轴"有关文字的时候，当时我说有人有缘在教宗的图书馆里 ...
不把基督教的历史弄清楚，确实就没法分析整个西方世界和西方文明。作为中世纪权威神学家的奥古斯丁，他对后世的影响绝不仅仅局限于基督教神学。前段时间在写“普世价值”时，搜集了一些粗浅的资料，发现奥古斯丁真是天才级的逻辑学家，居然能把人类的“原罪”，亚当夏娃偷吃禁果，从“自由意志”的角度进行解读：之所以会犯下“原罪”，正是因为上帝赐予了人们自由选择的能力和意志。。。如果人们没有自由意志，只能行尸走肉般机械服从，就不会犯下原罪。。。而且，上帝赐予人们自由意志，也不是为了让人们犯错用的，所以也保留着惩罚的权力——这套论述，光从逻辑学的角度看，无懈可击，不得不佩服
葡萄 发表于 2013-11-30 20:16 static/image/common/back.gif
你不妨把务务虚系列看做一个同步匹配的系统的各个分支。什么是同步匹配在务务虚第三篇里有回复。
看来有必要把奥古斯丁的作品仔细翻翻
dada2020 发表于 2013-11-30 23:48 static/image/common/back.gif
不把基督教的历史弄清楚，确实就没法分析整个西方世界和西方文明。作为中世纪权威神学家的奥古斯丁，他对 ...
一点个人经历，我是先看奥古斯丁传记，然后读有关奥古斯的评价 奥古斯丁和他的时代，现在还没有啃上帝之城。因为从从基督教哲学史中看到新柏拉图主义的影响。一些相关内容追本溯源都没有厘清贸然去读肯定有问题。奥古斯丁是复杂的。这不仅因为他早期的琐罗亚斯德教的信仰。而且我也提过，奥古斯丁是在罗马城被攻克后第二年在北非开始写《上帝之城》。在此之前假借圣母崇拜与三位一体崇拜对立的罗马上层权力斗争对奥古斯丁有着深刻的影响。甚至奥古斯丁本人就因为坚持三位一体说遭遇过阵子迫害而被迫前往北非。这里还有基督教教义争端背后的历史宗教和文化背景。其实当时就像伊西斯崇拜通过寄存于密特拉教在罗马盛行一时，当时最终被基督教吸收为圣母崇拜一样。早期基督教教团遍布地中海东部各地，和当地传统宗教和文化结合。他们彼此之间的矛盾与冲突不可避免。最终这都在三位一体论确定的过程中表现出来。说一个趣闻，有一种说法是这样的。说君士坦丁大帝主持尼西会议的时候并不在意什么教义，只需要基督教徒保持一个起码一致的学说，整合基督教最终服务于皇帝的权力。在这个过程中把握到君士坦丁大帝真实想法并用三位一体说和多数主教达成共识的的主教本身就是出身亚历山大新柏拉图主义学派的学者。而后面有意思的来了，尼西会议被驱逐的加派他们最早确立的对基督信仰的核心部分被后来的教会确立为季度教信仰的核心。而提倡三位一体的最后被尼西会议确立为基督教思想基础的主教日后多次被君士坦丁大帝驱逐，他和之后的罗马皇帝有着密切的关系，并直接影响到后来罗马教团的对立问题。而当时尼西会议中拒绝签署认可协议的两个主教之一，日后是为君士坦丁大帝做洗礼的主教。你不把这些历史脉络中的复杂关系理一理，没有自己独立的判断，很容易被各种矛盾中的学说观点弄糊涂。你看到没有，这里实际涉及我正在琢磨写的事物的关联性。这些关联性，不可避免影响了上帝之城的写作。不对这些有自己的独立观点，只看上帝之城的字面意思，难免和作者意图南辕北辙。
慢慢来
对了，这里顺便和你说说卷轴的补充。其实除了罗素提到科学实证引导的方法论必然和神学先验主义的方法论分道扬镳对我理解卷轴有启发一样。我一个朋友生活的真实经历也给我卷轴设想的启发。我那个朋友，出身黑五类，在读大学时候全家五口拥挤在十平米左右的房间。（80年代90年代初期时候这种情况再上海不罕见）然后大学毕业进入国营企业，看到一个看不见的天花板，然后混迹中层。而他对我提及他用主席的方法论，从开始炒股，然后用炒股的资金进入房地产，然后有自己的小众技术企业。他是改开的受益者，但是他和我说用主席的游击战思想炒股本身不是重点。重点是主席的方法论，让他有房有车有了自己利润不菲的企业。而这个方法论，最终在他停下来思考自己的人生与历史渊源的时候，他说他认同了主席以及理解了主席的文革。这件事对我的触动不小。也开始想起卷轴触及的核心，既保留一种方法论，不管他寄存在什么现实环境。一旦，生产力与生产关系发展到与之匹配的程度，这种方法论必然会引导到特定的指向。就如同古希腊人与罗马人的方法论对于今天西方文明的文艺复兴那样。
这个卷轴是形式，可以是任何你认同的东西。然后让时间与一个又一个时代大浪淘沙。
慢慢来
又能读到葡萄的雄文，当浮一大白！
其实任何一种意识形态、宗教、制度等，本身无好坏对错之分，关键是看谁在用/怎么用，最终的受益人或群体是哪些，就如同一件漂亮的衣服一样，英雄穿得，罪犯也穿得，骗子就更喜欢穿了。
无非是为了利益服务罢了
dada2020 发表于 2013-11-30 23:48 static/image/common/back.gif
不把基督教的历史弄清楚，确实就没法分析整个西方世界和西方文明。作为中世纪权威神学家的奥古斯丁，他对 ...
无懈可击的前提是“上帝”不能是人格神
宗教改革就是从这点打破了天主教会的垄断
古希腊哲学是对希腊古代城邦政治的否定
基督教神学起源自新柏拉图主义
这些我之前也很感兴趣，不过看了卡尔波普尔的《历史决定论的贫困》后被祛魅了
说实话我现在最感兴趣的是基督教底层社区的组织架构和日常运作是怎样的,
葡萄兄能介绍一下你所知道的这方面的书籍吗？
愚者乐言 发表于 2013-12-1 14:42 static/image/common/back.gif
无懈可击的前提是“上帝”不能是人格神
宗教改革就是从这点打破了天主教会的垄断
我的意思是，能把原罪跟自由意志扯到一起，多么“伟大”的理论创新;P
dada2020 发表于 2013-11-30 07:48 static/image/common/back.gif
不把基督教的历史弄清楚，确实就没法分析整个西方世界和西方文明。作为中世纪权威神学家的奥古斯丁，他对 ...
只读过忏悔录， 当时就觉得他这辈子算是栽在这上面了。 没想到他还真的一辈子就做了一件事， 把罪都归为一个源头。 然后再把解药都归为一个源头。 为了这皈依大业还特意把自己的私事一件件写出来， 然后最后说明是上帝治好了他乱交梅毒和不爱学习。。。。。
qizheng.qian 发表于 2013-12-1 15:41 static/image/common/back.gif
只读过忏悔录， 当时就觉得他这辈子算是栽在这上面了。 没想到他还真的一辈子就做了一件事， 把罪都归为一 ...
这人真是最NB的神学家，没有之一:lol 这种大开大合的理论创新能力，五百年不遇啊;P
本帖最后由 ilovechina 于 2013-12-1 19:30 编辑
看了這些前塵往事之後，目前我的能力還不足以引起別人來罵，不過我的想法和那些高手相反，越罵表示自已寫的文章是更具影響力啊。所以我的臉皮厚，不會出走。也許網上有年紀很大的網友，也許他們是那種紅衛兵的習性未改。那種非我族類就把他打死打爛的那種政治鬥爭，一直以來我很不屑一顧。
jerry200899 发表于 2013-11-29 15:00 static/image/common/back.gif
终于明白卷轴的意思了。从奥古斯丁开始的经院哲学的基础就是亚里士多德和柏拉图的方法论。这样的方法论和 ...
宗教就是迷信而已，是一種善意的謊言，一種由高智商的智者所發展出來控制社會穩定社會的機制而已。宗教比不上科學能夠能人類遠離幾千年以來的飢荒，宗教是成本較低的心理醫生，我不否定它的功用，但我覺得高學歷的知識分子不用花太多的心力在這議題上面，發展科技比較實在。
阿迪 发表于 2012-5-2 09:55 static/image/common/back.gif
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dada2020 发表于 2013-12-1 02:53 static/image/common/back.gif
这人真是最NB的神学家，没有之一 这种大开大合的理论创新能力，五百年不遇啊
尽管这样我还是希望各种宗教信徒在中国越少越好