投机客 发表于 2016-1-9 00:22 static/image/common/back.gif
我也给你补充一点情况。
我妈当生产队长，不到一月就被我爸骂退了，原因很简单，得罪人。 一个生产 ...
先说明一点，我反对的是大锅饭的那种大集体。我所有的讨论都是针对它进行。你说的最后其实已经跑题了。
你爸因为会得罪人所以反对你妈，我想说当干部有付出但是其实是有好处的，天底下哪有光收获不付出的道理。但是从收效比上看，好处还是远大于对付那些耍滑的人的付出的。所以我想说，其实你们并没有理解权力的本质，或者说你们有了机会当干部但是思想没跟上。一个集体的干部是用来干什么的，统一思想带领大家做事的，让那些偷奸耍滑的人来当干部，是想把集体往偷闲耍滑的沟里带吗？当年蒋介石也是像你这样样想的，结果可不好啊。
至于现在的村干部选举，别说是村干部，就是镇长，那之前可都是明码标价的，价高者得，这种笑话有几个，百度看了就知道了。他们的作用其实不是用来创造利益造福大众，是用来出卖集体利益的，出卖集体利益这种事，真得他们做，老实人还真干不来。之前大家要发展，要忙着赚钱，老百姓看了也就嘴里说说，政府也没工夫管。现在发展慢了，钱也难赚了，集体财产也卖的差不多了，赚钱的活少了，时间多了，不管政府还是老百姓当然就有功夫计较了嘛。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-21 20:17 static/image/common/back.gif
天下第一村有个天下第一的政策资源，它与当地的烟草专卖局分享部分烟草专卖权，以未来的专卖收入作抵押， ...
反正放在小岗村，啥政策都成功不了。
本帖最后由 阴霾信仰 于 2016-1-11 15:07 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-21 20:21 static/image/common/back.gif
好几天无法登录茶馆，回复晚了。
生气是无能的表现，更没空生气，为工作上的事苦恼还来不及。
补充点资料吧，要是当年真按姚依林的想法倒好了。
按农业部原副部长李友九说法：
当时农业部有个调查数据，有三分之一的生产队是很好的，中间百分之四十也还可以，大约有四分之一生产队生产搞得不好，邓小平倒是没有说过要全部包产到户，当时主管农业的副总理万里，要搞全面的包产到户，我保留意见，杜润生原来是反对全部包产的，主张保留三分之一的好生产队。……杜润生原来是反对全部分田的，看到万里的态度他就屈服了，他转过来最积极地赞成分田，原来他是主张留下1/3以上的，哪怕留下1/4也好，能够有个相互比较。结果万里、胡耀邦、吴象他们搞到极端，他们搞得太绝对了，主要是胡耀邦和万里两个人，吴象不过是跟风摆。
实际操作起来就是不换思想就换人，不赞同分地的都当三种人处理了，剩下的自然是赞同分地的。2009年年初老田去饶阳五公村调查，得知为了落实分地政策，河北省长张曙光数次亲赴五公村蹲点，要求必须分地。网络兴起之后，才了解到，河北一些著名劳模如吕玉兰、叶颖芬都曾经被打成反革命帮派体系关押审查多年，目的都是为了落实分地政策。最为突出是辽宁省，当时省委书记任仲夷是最热心响应上级号召分地的人，因为担心基层干部反对，所以，索性把绝大多数基层干部都边缘化，2011年老田在大连郊区金州访问原先的公社干部侯书记，他谈到胡耀邦、任仲夷这些人很高明，最会整人，侯书记说：这伙人连公社里头的组织委员、宣传委员这个级别的小干部都不放过，统统弄去农场，然后以连哄带骗的方式分地，结果很多郊区一分地就出现非常严重的阶级分化，有的家庭分到很多菜园地，有的劳动力不足的家庭连一点点种粮食的地都没有。侯书记感慨地说，这些人真正是整人高手，他们没有给你定什么帮派体系的案子，让你喊冤都没有地方喊。
实际没分地的都是受到了极大的压力。比如周家庄公社：
“大家都知道集体经济基础比较好，开会讨论是否要分地的时候，除了一两户之外，其他的社员都不愿分地到户。” 今年66岁刘建中亲自参加了1982年征求群众意见的讨论，至今记忆尤新。要想把这个家业毁了除非把我撤了。雷金河以一个共产党员的党性开始了他的顽强的力争。先是拖，拖不过。当时河北省调整县级领导班子给县委书记的一大任务就是把周家庄公社解散，把土地分掉。
拖不下去了，雷金河开始四处奔波向上反映情况。解放后雷金河是晋州农民走合作化、集体化道路的带头人，领导了第一个人民公社的成立并任党委书记。他还是河北省和全国劳动模范、全国人大代表，且由于周家庄人民公社早就是河北的先进典型，也认识了不少上级领导。另传雷金河在抗战时期就是威震敌胆的民兵队长，作战英勇，与当时驻扎冀中的彭真、吕正操等八路军高级将领亦有生死之交，这也成了他能顶住巨大压力的资本。他三进北京，向当年的老首长陈述乡亲们的愿望，但中央领导并没有给予明确答复，只是让他“再观察一下。”后来，还是雷金河向当时的河北省领导保证：“不分包到户,社员的收入可以高于分包到户的农民。如果干一年，我们没有其他公社好，我们就将地分了。”这样，周家庄的人民公社经济体制才最终“换汤不换药”得以完整地保存下来。但省里提出的条件是必须把公社的名称改成乡。
至于韩丁《翻身》中的张庄，就是杜润生直接领导下分地了。气的韩丁和杜润生拍桌子。2008年老田在山西张庄遇到王金红，他提到张庄原本集体经济很壮大，农业也已经实现了很高程度的机械化，社员都不愿意分地，但是顶不住来自杜润生的直接压力，最后只好分了。据王金红介绍，当时杜润生派了自己的伍秘书，亲自率领由中央、山西省外加地、县、公社干部组成的五级工作组，进驻张庄，勒令张庄必须分地。王金红还说，他后来从公社拿到了这个五级工作组的处分报告，其中得出三条结论说：张庄的机械化不行，理由是自己发明的玉米烘干机烘干的玉米不好吃，所以机械化是失败的；第二个结论是张庄的干部有好几起为自己亲戚朋友谋私利的事实，所以，干部队伍也是完全不行的；第三个结论是说张庄统计粮食产量没有百分之百扣除玉米中间所有的水分含量，因此平均产量也没达到亩产1000斤那么高，因此，高产典型也是假的；为此，必须彻底分地不容许保留集体。
据老田访问南开大学刘晓铎教授得知，分田政策在高官中间一提出，很多学界的聪明人就开始站队了，社科院农经所的主任就说要写一本书，论证人民公社没有干一件好事。虽然事实就摆在那里，但是实话是不能随便说的，权力需要理论界的宣传和包装，正是因为与事实相反，理论和言论就格外需要垄断，所以就没有说真话的余地。那个和我们一起去苏南调查社队企业的社科院同学，后来还真是写了一本书，说人民公社没有干一件好事，不管他在苏南看到了什么，都没有改变他这位同学的观点。有一次刘教授到北京开会，会上公开批判北师大的一个老师，因为他写了篇文章发在《经济研究》杂志上，宣传集体农业的优越性，反对全面推广“包产到户”。1982年之后也不再容许公开讨论这个话题了。刘教授说，我们写的坚持集体经济道路，反对强行推广“包产到户”的文章，完全发不出来，相关研究都是由正部级的农村政策研究室——杜润生他们一帮子人在那里垄断。包产到户是中国私有化的起点，今天回头看看就更清楚了。“包产到户”既不是总结先进经验的产物，也不是什么科学研究的成果，而是官学结合垄断舆论鼓吹出来的，跟实事求是、跟科学研究没有任何关系。
至于说效率，粮食单产，总产量的数据我都给过，当然，非要捂着眼睛不看、不信，那也没办法！
本帖最后由 阴霾信仰 于 2016-1-11 16:08 编辑
投机客 发表于 2015-12-27 23:22 static/image/common/back.gif
作为一个70年代初出生的农村人，正好经历这个阶段，有几个感觉。
一、改革之前不够吃，改革之后吃饱饭了， ...
进口粮食啊，包产到户后从农村拿得少了。粮食进口可是大幅增加。
77年粮食净进口达569万吨，78年净进口粮食696万吨，79年达到1070万吨，80年1181万吨，82年则是1487万吨。
70年代，每年可没进口那么多粮食。靠进口粮食来弥补征购减少的缺口。
还有当年的战备储备，
网上有个说法：毛主席逝世时，国库里留下5000亿斤粮食。西西河里面看到一个数据参考，76年粮食储备是历史最高水平，28,631万吨粮食。差不多5700亿斤。抵得上一年粮食产量。储备那么多的结果就是供应卡的紧，76年的人均消费量还比不过55年。也有异议说这个数据是秋粮入库数据，实际储备没那么多。
09年有个正式消息：全国范围的粮食库存清查结果表明，2009年3月末全国国有粮食企业粮食总库存4508亿斤（原粮），处于历史较高水平。我觉得，从“4508亿斤，处于历史较高水平”这句话看，5000亿斤（2.5亿吨）虽然是概数，但不离谱。64年产粮1.88亿吨，76年2.86亿吨，12年平均2.37亿吨，12年净进口（没算61、62、63进口）0.33亿吨粮。就算进口全部补充库存，其余2亿多吨库存，也基本上与一年的总产量相当，12年中，有丰有欠，攒着么多，不容易。三年困难以后，对农村征粮非常注意，以避免征过头粮，要攒库存，只能适当控制供应量，控制即期消费。所以粮食产量增长虽快，但是大家吃得都不好。
本帖最后由 阴霾信仰 于 2016-1-11 15:32 编辑
niubuqun 发表于 2016-1-8 01:22 static/image/common/back.gif
给你补充一点情况。大锅饭那时，出工是有登记的，在登记工分的时候那些工头花样很多。不干活的，平时偷 ...
大寨的自报公议就堵住了这个漏洞。当年能做得较好的生产队差不多只有三分之一，能管好一个村确实不容易，不比一个企业好管。
本帖最后由 投机客 于 2016-1-11 15:41 编辑
niubuqun 发表于 2016-1-11 12:27 static/image/common/back.gif
先说明一点，我反对的是大锅饭的那种大集体。我所有的讨论都是针对它进行。你说的最后其实已经跑题了 ...
前面主要是想给你的工分花头多这个论点一个证据。
后面感慨一下，结果跑题了:L
自然的风吹来 发表于 2015-12-27 02:22 static/image/common/back.gif
其实那三年没有自然灾害，安徽饿死人就是口粮被征收了，造成饿死人。
那三年没有自然灾害？你是单说安徽还是说全国？
本帖最后由 投机客 于 2016-1-11 16:45 编辑
包产到户”既不是总结先进经验的产物，也不是什么科学研究的成果，而是官学结合垄断舆论鼓吹出来的，跟实事求是、跟科学研究没有任何关系。
－－－－－我觉得看问题不仅从科学的角度看，有时候从政治的角度看不得不如此。分田到户也是如此，从科学的角度看，大集体模式效应，怎么都比个体单干好；从政治的角度看，那时候大锅饭弊端尽显，人心思变，顺应人心做出选择，也算实事求是。
所以，分析讨论一个问题，必须放在当时的历史条件下。好多逻辑上非常合理科学的推论，是建立在人们思想理性统一的前提上。但这个前提其实是不存在的，有些看起来是弯路，却是统一思想所必须的。分田到户，人心所向，变了再说；资本市场，阻力巨大，那就先建特区，执政者初期没足够权威，就要政绩凝聚人心，没有多少选择。今上大力反腐，现在就有声音传副作用如何如何，30年后，也许又会有许多人继续探讨此事，认为理论上或有更高明的道路，但我们当下考虑，谁敢拍胸脯称比大大高明呢。
哎呀，又歪楼了.......，我只负责歪，不负责正，大师兄原谅则个。
投机客 发表于 2016-1-11 16:20 static/image/common/back.gif
包产到户”既不是总结先进经验的产物，也不是什么科学研究的成果，而是官学结合垄断舆论鼓吹出来的，跟实事 ...
你这些说的不错，学习了。无论集体还是个人所有决策都要从实际情况出发。
现在反腐我认为是为葡萄说的进入垄断资本主义社会准备。大数据基础下的垄断社会，最后不就是图钉型的嘛，那么那些原来金字塔中间的那些人就要往下压缩了。中间多吃的人少了，下面的人分到的就可以多点了，也不错啊。
投机客 发表于 2016-1-11 16:20 static/image/common/back.gif
包产到户”既不是总结先进经验的产物，也不是什么科学研究的成果，而是官学结合垄断舆论鼓吹出来的，跟实事 ...
仅靠动机、立场、设计，哪怕再美好、再坚定、再高明，没有深刻的实践经验，是无法完成重任的。
阴霾信仰 发表于 2016-1-11 16:09 static/image/common/back.gif
那三年没有自然灾害？你是单说安徽还是说全国？
我那不是说的很清楚嘛？既然你都问了，为什么不看仔细一下呢。
本帖最后由 迷失 于 2016-1-26 18:46 编辑
这种问题也值得长篇大论？包产到户几千年，效果我只能呵呵了。太阳底下没有新鲜事
来自茶馆app的小尾巴
包产到户几千年，无需再搞个试验，一定能解决社会主义吃不饱饭的问题
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-21 20:17 static/image/common/back.gif
天下第一村有个天下第一的政策资源，它与当地的烟草专卖局分享部分烟草专卖权，以未来的专卖收入作抵押， ...
当年的双轨制，虽然给社会造成巨大的伤害，但不少草莽乘隙而动，攫取到第一桶金。
汉川的谭功炎，福星集团也是从炒钢材起家的。高中时候在一次长途车上听广播，记住的这个细节。
包产到户后，进口粮食大幅增加，是否逻辑链就是：实行了私有制后，与西方关系迅速改善，以丧失粮食独立为代价，换取融入“主流”国际社会。
然后203 发表于 2016-4-12 23:08 static/image/common/back.gif
当年的双轨制，虽然给社会造成巨大的伤害，但不少草莽乘隙而动，攫取到第一桶金。
汉川的谭功炎，福星 ...
第一桶金是闯荡，致富改善生活，以后的暴富是挖空心思，接近权力。
最近有个熟人进去啃窝头了，前几年和他说，你幕后的官人出事概率极大，适当拉开距离，他不听，认为官人还会往上走，在官人的庇护下运作大项目。二大时和茶友说过此事，果然。
wild007 发表于 2016-4-13 07:57 static/image/common/back.gif
包产到户后，进口粮食大幅增加，是否逻辑链就是：实行了私有制后，与西方关系迅速改善，以丧失粮食独立为代 ...
不是。进口粮食是新团体上台给农民派糖，改善关系是中西（主要是美国）联手对抗苏联。
玩钉耙的悟空 发表于 2016-4-13 13:50 static/image/common/back.gif
不是。进口粮食是新团体上台给农民派糖，改善关系是中西（主要是美国）联手对抗苏联。
制度的全称是联产承包制，从字义上理解没有什么错，该联产联产，该承包承包也是可以的，毛时代也有自留地，实际上这里的猫腻是将政与制混为一谈，毛在组织学习《封建论》的时候专门提到人民公社是作为一级基层组织存在的，现在基本被消灭，邓为什么要选择这条路呢？既然有的地方已经实现了机械化，那只农民只承包田间管理有何不可呢？既然制度里可以联产，那么完全选择把可以把生产环节分开，加快农业现代化，现在选择把承包权和经营权分开，选择了资本下乡，这些人想干什么，只有天知道。
本帖最后由 等而下之 于 2017-4-19 00:43 编辑
等而下之 发表于 2015-12-8 21:39 static/image/common/back.gif
第一个，是说明现在小城中的一个吏治生涯，为什么这个领导会出现这种惊弓之鸟的举动，这实际上，也是一种 ...
可能连小吏都不算，也可以对知情权与话语权的一种掌控，实现利益的，我想我可以提供一个鲜活的例子
在我这地，体制内是存在一个极少人关注，但也确实存在可以掌握着知情权和话语权的群体--司机。公车的司机，这个群体，我想可以叫“司机帮”，他们结构松散，但却联通着省、市、县，党、政、司法等部门，他们能量之大，超出我的想象之外。他们可以在实现某种需要时，帮助某个值得投资的司机获得超出一般人意外的收入，如他们可以帮助已经离开原单位的司机，利用政策，回到原单位仅补交几千元钱（5、6千元）后，算是补齐了原出售公房的售房款，就可获得公房的房产证。这公房的面积有80多平米，按我们这地去年大规模开始的旧城改造征收补偿8000元一平米计算，仅此一项就可以为这个司机带来超过60万元的收入。60万元，在大城市中可能算不得什么，但在我所居住的小城中，那就相当可观了。收了这一大笔后，如果这个司机恰好又是为市里领导开车的话，那个领导的行踪真的是可以说，对某些人是全透明的。
而我这地的司机帮的能量，真的很大很大，……
本帖最后由 等而下之 于 2017-10-29 14:44 编辑
等而下之 发表于 2015-12-8 21:39 static/image/common/back.gif
第一个，是说明现在小城中的一个吏治生涯，为什么这个领导会出现这种惊弓之鸟的举动，这实际上，也是一种 ...
随着AI的流行，场景应用也在进一步深入。借用场景应用这个热门的词语，来说一下本地宗族黑恶势力渗透猖獗的场景：
场景1、如果说以前一些时日，本地宗族黑恶势力妄图用惨不忍睹的交通血案来阻止工程开工，达到坐收渔利的目的（工程始终开工，……）；
现在，随着整体环境的变化，它们妄图借用本地首脑机构地理位置独特的条件，再次制造交通惨事，造成此处已不适宜办公的假象，意图逼迫首脑机构整体搬迁，达到它们急于套现的目的……
现在生产力提高了，农村生产关系是否也可以改变了？承包权再延长三十年，现在在农村种地的还有多少年轻人？等种地的那些老人种不动了，怎样让土地不荒？靠农村合作社是条出路，不愿种地的农民把土地承包权交给合作社托管，农村合作社可以招聘大学生去当合作社长或社会招聘，乡镇级政府考核农村合作社，业绩优秀的有奖，落后的辞退，每年分粮食或折算成货币分给社员。愿意自己干的农民自己干也可以。关键是解决好激励和监督，这种制度很有可行性，但现在看不到这种迹象。
大师兄都不来发言了。想念
农村大集体和家庭承包制那个好？
就个人的知道的总结一下，一句“老话”：一个组织（小到家庭、村组）能发展成为什么样，关键看领导。
理文 发表于 2017-11-14 14:14 static/image/common/back.gif
农村大集体和家庭承包制那个好？
就个人的知道的总结一下，一句“老话”：一个组织（小到家庭、村组）能发 ...
抗风险能力显然大集体更好，但目前村民内部民主制度不健全。以钱为纲，一切向钱看。这年头搞实业都难，搞农业更难。。房价高，卖地来钱快。白次都知道。现在人贱卖土地断后人口粮田，哎。。。。。
外加现在资本下乡无节制，，新农村口号响了几年偃旗息鼓，特色小镇又成资本新圈地浪潮。。这不，银泰集团就200亿鲸吞一个几万人乡下小镇入口笑而不语了。。新中国打土豪分田地，到头来，土豪又卷土重来成新地主。。
xsslf 发表于 2017-11-21 14:04 static/image/common/back.gif
外加现在资本下乡无节制，，新农村口号响了几年偃旗息鼓，特色小镇又成资本新圈地浪潮。。这不，银泰集团就 ...
其实这是好事，让农民兄弟们也来尝尝资产阶级专政的铁拳
skywalker007 发表于 2017-11-21 14:39 static/image/common/back.gif
其实这是好事，让农民兄弟们也来尝尝资产阶级专政的铁拳
然后工农再次联合。
skywalker007 发表于 2017-11-21 14:39 static/image/common/back.gif
其实这是好事，让农民兄弟们也来尝尝资产阶级专政的铁拳
搞农业根本就不挣钱，资本能去？