本帖最后由 万丛山 于 2015-12-24 09:00 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-21 20:21 static/image/common/back.gif
好几天无法登录茶馆，回复晚了。
生气是无能的表现，更没空生气，为工作上的事苦恼还来不及。
说点不同意见：公平不等于体现不出差异，差异和效率也没有必然的联系。
太祖的工资是普通工人的10多倍，这种差异体现的是公平；我一个朋友的父亲，50年代大学毕业去新疆工作，拿200多块钱的工资，是内地的5倍，这种差异体现的也是公平；大下岗的时候，普通工人被扔到大街上、管理层通过MBO侵吞国有资产、公务员加工资，这种差异体现的才是不公平。大下岗中，占据优势的管理层，通过强抢豪夺更优，并不是效率太多的结果。西方金融寡头通过操作金融市场盘剥中产阶级，也不是效率太多的结果，恰恰相反，伤害的是实体经济。
强调差异，造就的是Ladder Climber，而未必是效率。冷战期间，由于外部压力，欧美(主要是美)的大公司，技术线和管理线的差距不算很大(技术专家的收入不低于中层)，很多人甘愿一辈子做技术；冷战后，外部压力解除，资本肆虐，金融业和实体经济差异拉大，实体经济中，管理线和技术线(实际利益)差异拉大。结果就是削尖脑袋climb ladder的越来越多，愿意踏踏实实搞技术的越来越少，愿意学理工的越来越少，学理工的学生毕业出来去做金融模型的越来越多，提高的只是吹泡泡的效率。强调差异造成的另一个问题是从上到下的急功近利，比较典型的是次贷危机的形成。中国比较典型的是政绩工程。
前30年，一方面面临封锁、一方面国防面临巨大的压力，被逼着搞高积累低消费，由于拿出来分配的份额太少，既然已经“贫”了，就不能再“不均”，导致了大师兄所说的：过分强调公平，以致体现不出差异，造成了很多问题。举个例子，我在国内工作时(90年代末，00年代初)，有些老师傅就不听工程师的，不愿意按照图纸干活(一个老师傅亲口跟我说：“我这样干肯定比按图纸干结实”)。然而，这些现象有他特殊的历史背景，完成历史使命后，走入历史是必然的。
在正常情况下，公平不等于体现不出差异。有个口号叫“各尽所能、按劳分配”，就是同时体现公平和差异。如果体现差异的依据是贡献，自然能提高效率。然而事实远非如此，导致差异的最重要因素是行业、岗位、职位，甚至是脸皮厚度和心黑程度；政府和事业单位的临时工司机远比企业的工程师活得滋润。
万丛山 发表于 2015-12-24 07:34 static/image/common/back.gif
说点不同意见：公平不等于体现不出差异，差异和效率也没有必然的联系。
太祖的工资是普通工人的10多倍 ...
是如此，公司的外国分布，技术类的人不比管理类的待遇有明显差别，不少人甘于平淡，踏踏实实做技术，但是这个在中国压根就没存在过，国人的心理是我管着你，我还能钱比你少？那我做什么官啊。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-21 20:21 static/image/common/back.gif
好几天无法登录茶馆，回复晚了。
生气是无能的表现，更没空生气，为工作上的事苦恼还来不及。
你说的不是和稀泥。管理国家就是这样和稀泥，在财富一定的时间要想公平，就是土有限，大家都要分泥，办法就是一个加多点水和稀泥，然后大家都分一点。当然你总是和稀泥也不行，分完一次稀泥之后，要把那些懒惰分子消灭一批，让中间派转换成更多努力创造财富的人，让一些不积极的人不敢滑向懒惰。
当然你说的通货膨胀也是公平的一种手段，也是掠夺的一种手段，只要目的是强制人们不能闲下来不创造价值，那就是该做的，不论好坏。
一个好的社会，是人人努力向上，人人积极尽力地创造财富，而不是更多的人吃取资本利得。
zdp321 发表于 2015-12-24 10:27 static/image/common/back.gif
是如此，公司的外国分布，技术类的人不比管理类的待遇有明显差别，不少人甘于平淡，踏踏实实做技术，但是 ...
拉开差距恰恰是跟西方学的。有位叫Ray Irani的CEO老兄，06年总收入4.6亿美元(相当于公司当时市值的约1%)，导致公司最大的股东，加州教师退休金系统的强烈反弹。
在资本主义的经济周期中，上行周期，公司管理层按照股票的的表现拿奖金；下行周期，通过裁员来实现cost deduction，管理层可以依据cost deduction的效果拿奖金；即使被裁，管理层依然可以得到金色降落伞(职位越高，补偿越高；职位越高，越有保障)，这种激励体制下，大家不削尖脑袋climb ladder才怪。同样，这种激励体制下，管理层是不是希望经济周期来得越频繁越好呢？
仍以次贷危机为例：从银行高层，到mortgage broker, 为了拿奖金拿commission, 上下齐心给没有偿还能力的人贷款，短时间内房价飙升，公司账面好看，奖金, commission拿得不亦乐乎，哪管泡泡破裂后洪水滔天。这种激励体制下，没有人会考虑长远。
前几天和一位做SVP的朋友吃饭，他跟我说，公司的一位大拿被改成Part-time了。按理说，公司经营不好，责任在管理层，首先应当在管理层动刀，实际上刀子哪可能削自己的把。
为无为650815 发表于 2015-12-24 13:25 static/image/common/back.gif
你说的不是和稀泥。管理国家就是这样和稀泥，在财富一定的时间要想公平，就是土有限，大家都要分泥，办法 ...
通货膨胀当然是掠夺手段，既然是掠夺手段，又怎么可能公平？既然是掠夺，结果就是财富的转移和集中。这种掠夺，必然造就食利阶层和向往食利的阶层。北上广有多少吃瓦片的，不就是这样形成的嘛。
zilewang 发表于 2015-12-8 11:03 static/image/common/back.gif
我的意思是说，地位卑鄙的人，自己瞧不起自己，极度自卑，以及您笔下一些不好的习惯与行为，这不仅仅是农 ...
这个楼里，tnq和203都在强调，农民是中国的最底层，也就是地位最卑微的一群，这些习惯和行为，在农民中体现的最严重，这没有问题吧。
其次，这些习惯和行为并不是您说的不好的习惯和行为。反倒是符合传统道德观念的美德。tnq兄说得好：农民被这些传统道德束缚了。
最后，论起散漫，缺乏协同、合作意识，城市贫民比农民更甚。
万丛山 发表于 2015-12-24 07:34 static/image/common/back.gif
说点不同意见：公平不等于体现不出差异，差异和效率也没有必然的联系。
太祖的工资是普通工人的10多倍 ...
楼主的观点算是现实世界的简化吧，类似于辩证逻辑。公平与效率的矛盾，个人与集权的矛盾，前不久看zilewang的推荐文章作者就是以这两个矛盾为基本点讨论问题的。
从数据上看，就连最困难的三年自然灾害时期，人均口粮也在日均1.13斤左右，至于六十年代中后期则更高，可以达到日均人均口粮为1.5斤以上，如果这样的话根本不需要粮食定量制度，也无需使用粮票，更谈不上需要勒紧腰带过粮食关了，即便是敞开供应也够呀。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-3 21:34 static/image/common/back.gif
信仰兄认真，但不必过于纠结于统计数据，披露出来的数据只能做个参考，都是不准确的（包括我引用的数据） ...
其实那三年没有自然灾害，安徽饿死人就是口粮被征收了，造成饿死人。
万丛山 发表于 2015-12-25 02:30 static/image/common/back.gif
这个楼里，tnq和203都在强调，农民是中国的最底层，也就是地位最卑微的一群，这些习惯和行为，在农民中体 ...
自卑和势利等习惯和行为并不一定是生活在最底层才会导致的。很多性格特质，比如，自卑，我倾向于认为这是一种先天遗传，与地位环境并没有因果相关。就我们村儿，以我的了解，这些您认为不好的习惯与行为，并没有普遍性。多数人自信，乐观，向上的欲望很强。也不认为城里人或国家干部多多高高在上，不可企及，更不会因为你多读两人句“hello"洋文就匍匐在你脚下。很多时候你看到他在某干部面前装孙子，甚至拍马屁，不过有求于人而已。
他们非常现实。
并且，我倒认为，农村里的人，因为生活在最底层，对人上人的诱惑非常强烈，所以，并不表现出比哪个群体更高的传统道德。否则就没办法解释卖淫女多出身贫穷的农村，偷抢拐骗也多是农村人，杀人越货甚至扯旗亡命造反，也是这波人。
因此，我倾向于认为，在大多数时候，大家都一样，一事一议，看不出哪个比哪个如何。
loy_20002000 发表于 2015-12-25 17:29 static/image/common/back.gif
楼主的观点算是现实世界的简化吧，类似于辩证逻辑。公平与效率的矛盾，个人与集权的矛盾，前不久看zilewa ...
对这两组矛盾的理解，最好另静态化，绝对化。所谓的公平与效率的矛盾，多是以两端的极值，很多时候，事情是处于中间点的左右来回震荡。
不过，近60年，却正好是两个极值间来回跳跃。
本帖最后由 投机客 于 2015-12-27 23:26 编辑
作为一个70年代初出生的农村人，正好经历这个阶段，有几个感觉。
一、改革之前不够吃，改革之后吃饱饭了，亲身经历。但看了数据反而理解不了了，既然产量没怎么好转，为什么改革之后就够吃了呢。
二、分田到户后，水田亩产到90年代是逐年增加的，这个时期的变化一个稻种逐步改为杂优（这个产量的确高，所以从半信半疑到全面推广）；另一个是化肥的用量的确增加；再有是管理精心，最简单就是插秧间距，公家的自然是越大越好，自家的就越适当越好。
三、亩产是高了，但总产大概90年代后（大概感觉）减了。无他，粮食不值钱，都去打工了，粮食维持到够吃就可以。抛荒日益严重，先是旱地没人种，逐渐半旱地也没人种，到最后只有好水田有人种了。现在回家，看当年抛洒汗水泪水的旱地半旱地，完全一片荒草，哪块是我家地都找不着了。想到小时候父辈为了这些地的边界与人争吵不休，恍如隔世。
四、包产到户后，山塘、水渠逐渐年久失修，好水田日益减少。建房扩张占不少地，副业占不少，粮食总产量估计低地可怜。
终上，分田到户让大家吃饱了饭，其积极性不言而喻。但粮价不高，吃饱后种粮积极性不再增加，到一定程度总产量也不再增加是必然的。至少不能用产量不增加这单一指标来判断分田到户的得失。
本帖最后由 tnq 于 2015-12-28 11:03 编辑
zilewang 发表于 2015-12-27 15:12 static/image/common/back.gif
自卑和势利等习惯和行为并不一定是生活在最底层才会导致的。很多性格特质，比如，自卑，我倾向于认为这是 ...
当一个国家媒体上都是奢华、高贵、品质的时候，作为底层人民这种自卑感我觉得是天生的。
因为自己好像被这种表面光鲜的生活抛弃。
当我们国家的媒体都是欧洲高大上的时候，其实国人内心也是自卑的，抛开个体来看，这好像是媒体宣传的结果，如果现实生活再一对比，这种心理估计还是很难消除。
当然这种心理理性认识之后，是可以消除的！
有些事情不仅仅是经济原因。而是集体话语权的问题，国家任何事情，都没有你说话的份，怎么自信得起来。
个人觉得：任何阶层都有人自卑，这是人性天生的。不是阶层特性，但是一个阶层表现得对另一个阶层自卑，确是实事，这种自卑一方面有经济差距问题，更多其实有一种隐约的对立和不信任在里面。（个人感觉）
zilewang 发表于 2015-12-27 15:12 static/image/common/back.gif
自卑和势利等习惯和行为并不一定是生活在最底层才会导致的。很多性格特质，比如，自卑，我倾向于认为这是 ...
楼主最后二段说的不是道德问题，是经济问题！
潘绥铭：研究中国红灯区最大的危险是被小姐爱上
投机客 发表于 2015-12-27 23:22 static/image/common/back.gif
作为一个70年代初出生的农村人，正好经历这个阶段，有几个感觉。
一、改革之前不够吃，改革之后吃饱饭了， ...
建国后的农村大集体好还是包产到户好，最有发言权的是农民，几十年前全体农民就做出了选择。今天居然还有人夸夸其谈当时那种政策的种钟好，实在是不接地气的夸夸其谈闭门造车脑补。
唯识无境 发表于 2016-1-5 03:54 static/image/common/back.gif
你这不是否定了联产承包的实际意义否定了悟空说的联产承包的积极意义嘛既没增加产能,又搞垮了农业机械化 ...
哪里否定实际意义了？产量增加了（统计数据与我认知不同），让人吃饱饭意义还不重大吗？
现在产量下来，是粮种积极性不高，与粮价不高有关。而且我所说的情况，仅仅限于我家乡，经济好些，种粮那点钱相对太少，宁肯荒着。我去吉林，那里的地论晌不论亩，大平原，机械化相对就高多了，家家拖拉机，种粮也有利可图。
如果不考虑人的因素，规模大自然是强的，这点不用质疑。但考虑当年的人心，历史条件，一起磨洋工的集体已经没战斗力，改变是必然的。现在重提流转，希望规模经营，是因为情况变了，种粮对很多的农民已经不是谋生的手段，通过流转来形成规模，的确也有好处。
不过应该看到，现在的流转，是个人公司经营，并非当年的大锅饭。此规模并不是彼规模。
投机客 发表于 2016-1-5 22:43 static/image/common/back.gif
哪里否定实际意义了？产量增加了（统计数据与我认知不同），让人吃饱饭意义还不重大吗？
现在产量下来 ...
大师兄怕人转不过弯来，都捉急了:lol没法子特意做了个对比；
【生产队=基层，社员是捆在农业流水线上的操作工，干牛马活，还吃不饱。
牛马们怎么能不“偷奸耍滑”？
不认可的可以试试，下个月开始不发工资，只给食堂饭菜票。】
做个现在血汗工厂富士康比例，富士康工人没工资，只给食堂票，这食堂票还吃不饱肚子，富士康工人没有选择不干的权利。富士康要是这么实行，结果会怎么样，显而易见的。
装睡的人您唤不醒的，直白点叫做无知者无畏，您回复他浪费时间。
本帖最后由 niubuqun 于 2016-1-8 00:57 编辑
del
本帖最后由 niubuqun 于 2016-1-8 00:56 编辑
点太多下了
唯识无境 发表于 2016-1-7 02:56 static/image/common/back.gif
我建议你看下49年到00年的粮食产量曲线.非常明显建国后粮食产量一直是处于上升通道,因为水利,肥料等这些要 ...
这些年，我的三观一直在不断的推倒重建，到现在为止，算是定型了。
就这个楼的话题说两句，就我的看法，农村大集体其实并不适合解放人的能动性。大集体的使用条件，就我看来两个极端可以用一个是生产力水平极低，单靠家庭单位无法生存，需要像蚂蚁那样共同协作才能一起活下去，另一个是生产力水平极高的共产主义社会。
只要个体之间存在智商或体能之间的差异，个体的产出就必然会有差异，从保护自己的生物本能方面来说，我的看法，大集体其实是反人性的。