本帖最后由 tnq 于 2015-12-8 09:44 编辑
万丛山 发表于 2015-12-8 06:35 static/image/common/back.gif
不知道是我的表达有问题，还是您的理解有问题。攀富比贵的是唐人街的女理发师，不是农民。很多农民的问题 ...
我觉得万兄提到的这些美德，都是弱势群体的一种自救机制，就像黑社会强调“忠心、义气、肝胆相照、仗义疏财”，再看看上层显贵的一系列品格，“弑父、夺妻、杀兄”，你就会发现完全是两个方向，反过来再看弱势群体的一些行为你就会豁然开朗！
底层人如果再不团结，估计非常难过，比喻家里面有什么事情就面临着没有人帮忙的境地！
我所在的城市，动不动就是“兄弟伙”相称，其实也是袍哥文化的一种延续，一个本地长大的老师说：“你看底层人，什么都不讲究，平时吃吃喝喝（吃得很差），哪家有事情都一伙的去帮助人，不计较谁多付出了，谁少付出了，其实也是一件很幸福的事情，人之间有温暖”，老师没有补充的是，有利益争夺的时候，他们也是要争夺的。
所以反过来看我们农村人中的“自己省吃俭用”“人前教子”“不忘本”“无限的谦虚”这些品行，你就能理解，不这样，估计要遭自己的社会关系抛弃，就是要遭你的亲戚朋友嫌弃，你自然混不下去。上升高度来说 这是这一阶层人的行为准则。
至于因人情来往引起的负担重，只能说是收入还是低了，或者是这一阶层绝色决定的。
而万兄所处的阶层，已经不是他们可比，也无须在他们那个层面讨生活，所以心中自然会有所芥蒂。
其实城市生活的人，若亲戚朋友多，自己收入低，一样不堪这种礼节的重负，不见新闻报道，每逢节假结婚高潮时，生活费都出没的吗？这种情况怎么办，没有办法。
再说我们那里的情况，我家亲戚多，父亲这边8个亲姊妹，加上爷爷妹妹的表亲四个，奶奶的表亲没有来往（因为人少，只是过年走动），还有叔爷辈分的8个需要走动，都是隔壁家。
母亲亲姊妹四个（舅舅类），加叔叔和姑姑大概8个（两个太远没有走动），加姨妈舅妈两个，加叔爷辈的7家亲戚。
不加一些可以走没有走动的（礼节来往）近40家亲戚，如是每年的礼节来往就是你说你妹妹的情况，喜事多的年份，家里面的结余都成了礼金。同村的人困难的时候只能在红包里面打个欠条！待有收入的时候还（没有办法，想起感叹）。
这些事情还不能用“移风易俗”来解决，因为稍微远的亲戚送礼的分量肯定低些，主人一般是赚不了钱的，说白了最后的结果就是自己吃吃喝喝了，所以我们那边的人平时生活非常节俭，可以说一个月都吃不上一次肉（85~90年代记事起）。那个时候每家都是2-3个孩子。
这样也有个好处，就是你勤勤肯肯的劳动，没有人欺负你，要欺负你先看看你家喜事的气场！
另一个好处就是你有需求，亲戚会帮助你，带你出去打工，帮你升学，帮你看医生，帮你带孩子！帮你照顾老人！
在此我要承认，除了自己努力外，一路走来，受了亲戚很多照顾，哪怕在外地的城市也是和我妈妈的亲戚有关。
再反观村里另外的一种人，有个家里亲戚都没有来往的，遇到生意朋友总是闹翻脸的，每年一样很难过，孩子早早辍学，我小时候的伙伴就有这种人，最后成了当地的黑老大，当然成黑老大后发家了。
所以这种默契很难改变。
再说说我老婆本地的情况，因为是山区和我们平原地区不一样，亲戚一般喜欢在主人家吃一天，吃到第二天早饭吃完才回家，而且在我看来都是贪吃贪喝的类型，比如家里的每个人过生日，无论大大小小都要办一下，是每年过生日都要这样，一来就是一家老小，而且送的礼还非常少（频繁的来往也不可能送多），主人的热情招待其实肯定亏本。我觉得这种吃一天的严重浪费了家庭劳动时间，相当看不惯，也没有办法，2000后这种风气稍微变了！
当然我们在城里生活，其实是脱离了原先的社会关系，新的关系还没有建立起来，或者说是截然不同的人际关系模式。
tnq 发表于 2015-12-8 09:29 static/image/common/back.gif
我觉得万兄提到的这些美德，都是弱势群体的一种自救机制，就像黑社会强调“忠心、义气、肝胆相照、仗义疏 ...
集体制度的时候提倡的“移风易俗”，降低了家庭负担，加大了国家结余，本质其实是把农民的结余拿到国家建设上了，所以是有社会背景的。
而当前这种现象本质还是农业社会的一种延续，如果像工业化社会，全部是分散的个人，估计这种人情来往就淡薄了，我们的媒体上又说“人情淡薄”，所以要提倡人人平等友爱等等。
像你说的90%收入用于个人，和你妹妹的90%的收入用于亲戚，其实最后都是自己消费了，无非一个是自我选择消费，一个是别人帮你选择了。
唯识无境 发表于 2015-12-8 04:27 static/image/common/back.gif
你咋知道我祖上就没出个太祖呢?可见没有调查的胡诌就是你的习惯,张口就来跟说相声一样的.小岗村为什么衰败 ...
我来和稀泥下！
大师兄开了这个帖子，不同意的部分我觉得还是不说吧，不要上升到人品高度吧，其实大师兄的内容我很多也不太赞同，但是用数字说话，我也没有办法反驳。尽管数字我也不相信。
包括mopfish的东西，不同意我觉得还是不看吧，我就基本不看，摆摆观点也挺好的。指出错误也挺好的。
为什么我不相信数字呢，本来我数学一直还是挺好的，不过大学的概率论，统计学啊，把我搞烦了，搞得一点确定性没有，加之那个女老师天天性冷淡的表情，完全没有兴趣啊，可能我错了！
再者在做研究生的时候，结论都是现成的，为了得出结论就是找合理的数据，读了研究生我也博士的兴趣也不大了，为了个文凭，浪费时间。
所以现在我一看到大篇的数据就没有兴趣，呵呵，大师兄莫怪！
但是数学有用没有呢，其实看忙总的东西，我觉得还是自己没有学好，数学还是有用的，投入和产出比，这是经济发展的关键吧！
集体劳动的时候，其实人是很勤劳的，某种意义也是懒散的，因为人总是等着被安排，农业说忙也忙，说不忙也不忙，但是在这种集体劳动下，每年冬天都进行基础建设，其实农民为国家建设还是付出了非常非常多。只不过暂时看不在自己碗里面。所以本质有抵触情绪。
后来改革开放了，中国房地产第一，上海工地凌晨5点，工人还在三班倒的劳动，这种强度是很大的，农村里面都是一个妇女把孩子带了，把地种了，把老人照顾了，把猪养了，这样看，这种承包制带来的劳动付出估计是2-3倍，所以社会不发展才怪！
上面说的，都是我自己看到的，或者是自己家庭情况，和勤劳地方的人一样，但是我看到的山区，在我的眼里他们人很懒惰，他们还不觉得！他们地没有我们好，人没有我们勤快，当然过不好！但是估计我看到的也是少部分。大部分中国人还是很勤劳的。
所以中国发展了，这有点都不奇怪！这么勤劳的人民，挂上国际的列车，可以用劳动换石油，换技术，肯定能过得好。
反过来想，如果我们不搞房地产，不建设那么多房子，其实人力资源不是一样白白浪费了，什么也没有落下，所以经济的本质是把人的劳动资源放在可受用的物质上。
这只是从物质层面说的，从精神层面，就不好说了，有可能是骄奢淫逸，有可能是文恬武嬉！
仅仅从物质来说，如果还保持这种劳动强度，中国是可以富得流油的，可以把其它的国家全部干掉的，前提是有能源输入。
从管理角度，以前的管理成本太大了（适合做大工程，打基建，水利等等的）。还是过渡到自我管理的承包制，社会制度成本低些，不然以前的那个管理模式要溃败的，这点忙总和西西老槐一及很多经济学家都是认同，我觉得后面的改革是对的，不过操作上可以适当的保留一些集体的特色更好些。
唯兄不必这样！莫怪！
本帖最后由 zilewang 于 2015-12-8 11:49 编辑
万丛山 发表于 2015-12-8 06:35 static/image/common/back.gif
不知道是我的表达有问题，还是您的理解有问题。攀富比贵的是唐人街的女理发师，不是农民。很多农民的问题 ...
我的意思是说，地位卑鄙的人，自己瞧不起自己，极度自卑，以及您笔下一些不好的习惯与行为，这不仅仅是农民特有，是人都这样，跟个人的性格和体质有关，与身份地位无关。农民作为一个群体，就我的观察，只有一点是独有的：散漫，缺乏协同、合作意识，要将他们组织起来，非常困难。
讲一个例子。
好久之前，当闯荡都市的时髦青年带回A片，激烈地冲击着旧式农村的伦理观念，一个长辈激愤地说：MD，肮脏龌龊下流的事儿，都是有文化的人干出来的！
事后一想，把历史和现实捊一遍，还真TMD的是绝对真理，虽然农村也不乏偷鸡摸狗、公公扒灰之类的事情，但能把脐下三寸玩成这么多花样的，还真就只有“城里人”才干得出来！
所以，我一直相信一句话，仗义每多屠狗辈，求礼问诸野！真正的礼乐道德，藏之乡野！无论是政治上，还是文化道德上。事实上，就我有限的历史知识，但凡肉食者（乱世的个别人物除外），绝对都不是什么热爱国家、忠于民族的志士，更不是略有道德心心怀苍生的仁人，都是一群只为自己利益打算的精算师，只要有利于自己小团队的利益，在平头百姓看起来绝对不可逾越的底线(比如卖国、杀人越货等)，他们都能行之若素，毫无违和感，并且还能靠三寸不烂之舌为自己辩解洗白。这方面，可以参看蒋介石日记，还有现在书店上充斥的众多***回忆录。
所以，毛主席说：读书越多越反动！就是说的这，历史参透了，就那么一回事，什么都是为了自己的利益，亲爹都可以出卖，并美其名曰：理性，务实，为天下苍生计！故，忙总说：真正的不共戴天之仇，不是杀人父母，而是断人财路！
事后一想，真碰上杀父母之仇，旁边的谋士一定会劝君上“以天下苍生为念”，以大局为重，不可以一己之私而罔顾天下大义！这话是否很耳熟？曹操就真正的实践过。即使近现代延绵至今的某些伟光正，又何尝没有此类精彩表演。
所以，我对历史，充满幻灭感。读通了历史，你会没有对错，没有是非，自然就没有道德，没有人性，只有输赢！
然后203 发表于 2015-12-7 20:46 static/image/common/back.gif
和我妈差不多对我媳妇言听计从，对我挑三拣四。
我毕业后经过深刻反省才逐渐改变原有的思维和行 ...
过去30年处在一个全面颠覆传统社会伦理的时代，过去那种以家族、熟人为生活对象的情况正在碎片化，进入了互不相熟的都市时代，原有的很多的东西就不再适用。我估计70后-80后会比较容易迷茫，特别是80-85间。90后就非常轻松，很容易切入都市生活，他们目标明确，充满自信。
本帖最后由 soyboy 于 2015-12-8 15:38 编辑
zilewang 发表于 2015-12-8 11:03 static/image/common/back.gif
我的意思是说，地位卑鄙的人，自己瞧不起自己，极度自卑，以及您笔下一些不好的习惯与行为，这不仅仅是农 ...
在现在的农村，很多留守老人，有能力养些家畜，但不敢养，因为怕被偷。以前的农村，如果别人家没养鸭子，只有你家养了，那么很有可能就被偷吃了。
可能大部分农民胸无大志，而且有朴素的阶级感情，可以共贫穷，对比自己富裕的，是眼红的，比如高速公路货车出车祸，很多人去哄抢货物拿回自己家。
刚刚看到自己被人评论：“脑残粉”。回复那位茶友：您看错了，我不脑残，也不害怕亮明自己的观点，只是不喜欢争论而已。
zilewang 发表于 2015-12-8 11:12 static/image/common/back.gif
过去30年处在一个全面颠覆传统社会伦理的时代，过去那种以家族、熟人为生活对象的情况正在碎片化，进入了 ...
所以底层的都市人更碎片化，其实看看都市的管理层的家族化（特别是小城市），不是这样的！
zilewang 发表于 2015-12-8 11:03 static/image/common/back.gif
我的意思是说，地位卑鄙的人，自己瞧不起自己，极度自卑，以及您笔下一些不好的习惯与行为，这不仅仅是农 ...
平头百姓看起来绝对不可逾越的底线(比如卖国、杀人越货等)
这个我觉得是想当然了，可能大部分百姓有这个底线，其实人到绝境的时候这些都不是个事情。
百姓其实大部分没有国家概念的，有也是新中国成立后的民族觉醒和长期的教育来的，至于杀人越货，我不敢说见识过杀人，但是越货的事情经常在农村现实上演。有的是个人，有的是一个村集体行为。
本帖最后由 路漫漫 于 2015-12-8 20:18 编辑
zilewang 发表于 2015-12-8 11:03
我的意思是说，地位卑鄙的人，自己瞧不起自己，极度自卑，以及您笔下一些不好的习惯与行为，这不仅仅是农 ...
毛主席的原话：如果路线错误，知识越多越反动。 引用的时候不要忽略，漏掉了。不然会引起反面的理解。引申下：政治路线错误，知识越多越反动
再者，道德不是品德，思想素质。
历史与道德的本意，今意也无逻辑关联。
涉及利益产生分配的地方本就不是谈论人品的地方
等而下之 发表于 2015-12-7 06:44 static/image/common/back.gif
近日，大雨，在一干部楼下，看到有送快递人员在送货兼躲雨，又见到了一部门领导准备上班。
当时，领导正 ...
微官末吏勾结奸商劣绅作奸犯科而已，任何时期都有，扔进去啃窝头就行了。
最需要担心的是中央控制地方的能力。
羽烈 发表于 2015-12-7 14:20 static/image/common/back.gif
大师兄好！最近忙公司的事，收集明年客户潜在需求，做分析，确定明年的运作方向。关于土地城堡问题，突然 ...
我按这样的结构写此类报告或备忘录，“现状”——“问题”——“意义”——“方法”。看报告的人觉得有价值，就会要求深入研究，没价值就算交了差。
中国过去100多年的历史就像长江，最上游千回百转，涓涓细流汇成长江；上游纵横突决，险象环生冲出三峡；现在处于荆州段和武汉段之间，暗流涌动，危机四伏，冲过这一段才能一马平川。
跟着大势走，不被抛下，顺势而为，个人和国家都只能如此，注定是不容易的。
唯识无境 发表于 2015-12-8 04:27 static/image/common/back.gif
你咋知道我祖上就没出个太祖呢?可见没有调查的胡诌就是你的习惯,张口就来跟说相声一样的.小岗村为什么衰败 ...
真没想到你会这么回复，居然来了个太祖嫡传子孙，呵呵。
认为承包制有合理性必然性，就成了拍286马屁，切。
急于这两点，没必要再讨论了。
loy_20002000 发表于 2015-12-6 17:41 static/image/common/back.gif
兄台认真了，我是开玩笑的，这玩笑有点冷。
按照纪录片里的说法，苏联搞社会主义下的市场经济是勃列日 ...
loy也是蛮真实的。
马晓河的三农见解比温铁军更有现实操作意义。
法则和价值只能来源于内在的需求和当下实践的需要，实践操作能满足内在需求，这是真的法则和价值，不能满足就是假的，没有任何意义。
本帖最后由 等而下之 于 2015-12-8 21:42 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-8 20:31 static/image/common/back.gif
微官末吏勾结奸商劣绅作奸犯科而已，任何时期都有，扔进去啃窝头就行了。
最需要担心的是中央控制地方 ...
第一个，是说明现在小城中的一个吏治生涯，为什么这个领导会出现这种惊弓之鸟的举动，这实际上，也是一种互相倾轧，防止被定点清除的结果。
实际上 被定点清除的往往是外来户，是起渗沙子作用的。但很容易就被地方宗族和黑恶相互勾结，给定点清除了。
第二，是说明小吏等一干人，如何利用原来土地承包，上下其手，并借用流转试点之机，第一变现，得了暴利，并借三旧改造推行，又一次潜伏。如果这次又借“三旧改造”，现次变现的话，土地承包得来的，就真的漂白了。
实力大增的X势力，是否会有抗命的实力啊！
从这个角度看，我与大师兄说得一回事。
本帖最后由 loy_20002000 于 2015-12-8 22:26 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-8 21:30 static/image/common/back.gif
loy也是蛮真实的。
马晓河的三农见解比温铁军更有现实操作意义。
当我需要引用他人观点时，只从一个体系内引用。例如我引用张爱玲的观点说《红楼梦》就不会引用胡适、周汝昌，谈论心理学论据来源于《迈尔斯心理学》等等。具体原因就不展开了。
搜狐还是新浪的采访里老温提到中国不适宜发展规模化农业，更适合小农生产，虽然我没有务过农，但也知道扯了点。看他的东西，主要是扫盲。
说到做事，我的基本法则是：庖丁解牛。我喜欢确定性，例如李昌镐收官子（他的官子有美感）。一些回复之所以长，那是因为写之前我自己都不知道会写成啥样。写就是整理思路，没啥现实意义（补充：我喜欢西溪老槐的文字风格）。
tnq 发表于 2015-12-8 10:42 static/image/common/back.gif
我来和稀泥下！
大师兄开了这个帖子，不同意的部分我觉得还是不说吧，不要上升到人品高度吧，其实大师 ...
tnq兄好心，有不同经历、意见尽管摆，争论最有意义，可以增长见闻，没有争论就是重复常识，废话连篇。
一开始，我和唯识的讨论就没在一个点上，对不起来，主要是：
一，他是在说“应该如何如何”，我认为这是脱离实际，在“应该如何如何”之前，先要搞清楚“是如何如何”。
二，他从结果出发，把当下所有的弊病全部算到从承包制开始的改革头上，我从过程出发，认为从承包制开始的改革有合理性必然性。
之后情绪爆发，基本上是自说自话，更对不起来了。
我想表达的还是封妻帖的意思，也是讨论中一直在表达的意思，客观地、辩证地看，任何事情都有利弊，利大于弊就值得干，弊端要责备，但不能求全，不存在百利无一害那样的好事。
我们这个国家，日子好过的时候总是忘了底层的大多数，不好过的时候才想起来，等到想起来了，很多时候已经来不及了，不得不用战争手段解决，我是希望不要用流血来解决问题，而用流汗来解决问题，在战争和经济这两个人类最大的游戏之间，我选择经济。战争时敌我面目清楚，经济时模糊，操作起来更复杂，大概是这个原因，葡萄想到了道统与法理这个大题目。
借tnq兄的地感慨了。
zilewang 发表于 2015-12-7 12:32 static/image/common/back.gif
这一点我是最近才突然明白，TG的江山并不是在1949年就铁桶定下了，事实上，随时有被翻盘的可能。历史 ...
和GWA讨论过62年中印战争，很多人不理解为什么太祖会那么克制，全胜之后撤了回来，历史环境决定了只能撤。
外交上孤立，与苏联交恶，社会主义阵营不待见，与美国隔绝，资本主义阵营挤不进去；内部经过大跃进，国民经济惨淡，思想不统一。如果因为中印战争拖住了，美苏解决古巴导弹危机后整我们，后果很难设想，所以撤回来不是因为后勤供应有困难这个小问题，是国家稳定这个大局的必然。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-8 22:24 static/image/common/back.gif
tnq兄好心，有不同经历、意见尽管摆，争论最有意义，可以增长见闻，没有争论就是重复常识，废话连篇。
...
大师兄不要为他浪费时间了。
有些人眼界不够，没有实际操作经验，不知道实际执行中可能碰到的千奇百怪的问题，却自以为真理在握，唯我独尊。
这种人让他管理一个5个人的团队，他都玩不转。无他，不知妥协、不能沟通。
tnq 发表于 2015-12-8 19:04 static/image/common/back.gif
平头百姓看起来绝对不可逾越的底线(比如卖国、杀人越货等)
这个我觉得是想当然了，可能大部分百姓有这 ...
你是对的。我只是说这么个意思。
soyboy 发表于 2015-12-8 15:35 static/image/common/back.gif
在现在的农村，很多留守老人，有能力养些家畜，但不敢养，因为怕被偷。以前的农村，如果别人家没养鸭子 ...
我的经历刚好与您相反。
现在农村偷盗的事情大幅下降，虽然不是路不拾遗，但是，以前连一根火柴都偷的情况是彻底改变了。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-8 22:42 static/image/common/back.gif
和GWA讨论过62年中印战争，很多人不理解为什么太祖会那么克制，全胜之后撤了回来，历史环境决定了只能撤。 ...
中印战争，即使搁现在的国力以及未来50年的国力，中国也只有当时一种选择，军事上不适合从西藏方向大规模用兵。说句悲观的话，藏南那块地，军事上是守不住的，成本太大，交换比严重不划算，迟早会被交换掉，最多做一个劫材。
说实在，一直被伟光正的官方宣传迷惑了自己，总以为本朝与旧时王朝根本不同。其实，天下没有新鲜事，刘邦说“大丈夫当如是”，项羽说“彼可取而代之”，这才是常态嘛！
有两件事情让我重新认识建国初的种种历史现象。
1，梁漱溟在建国初期从重庆四野与二野之争看出有重回“中原大战”军阀割据的迹象。由此延伸出忙总讨论过当时四大野战军和“一字并肩王”，以及分封诸侯的话题。
2，反右时，常委开过一次会，除七大常委外，另外几个人是，北京市委书记彭真，统战部长李维汉，情报头子康生。康生比较扎眼。对付几个手无束鸡的书生，用得上康生吗？与会的头头，都是尸山血海里过来的，什么世面没见过，至于被几个书生吓破胆吗？
据说傅作义在59年左右还曾与老蒋眉来眼去。
所以，那时的政局，是否真如教科书写的那样，江山永固？那些收编的原国民党势力，真的死心了吗？TG治下的社会矛盾真的微不足道吗？TG内部矛盾真的定于一尊了吗？从WG看，TG内部的派系之复杂，斗争之无底线，与KMT并无二致。
秦隋都曾认为自己江山永固，但二世而亡，兴亡不过短短三四十年时间。说起来，都是被收编的原有势力给拱翻的，特别是隋，就是体制内野心家结合原异己力量的结果。
zilewang 发表于 2015-12-9 10:57 static/image/common/back.gif
中印战争，即使搁现在的国力以及未来50年的国力，中国也只有当时一种选择，军事上不适合从西藏方向大规模 ...
非常有收获，感谢！
loy_20002000 发表于 2015-12-8 22:03 static/image/common/back.gif
当我需要引用他人观点时，只从一个体系内引用。例如我引用张爱玲的观点说《红楼梦》就不会引用胡适、周 ...
再掉个书袋，宏观经济的两本杂志，发改委委刊《宏观经济管理》、发改委宏观经济研究院学术刊物《宏观经济研究》
原来回复长是这个原因，我习惯先搜索一下，有个初步的观点，写的时候稍微做些改正。工作交流的背景一致“语言”相同，不需要太多说明，遵循“问题——方法——结果”三段式，茶馆发言还是这个模式，断句不合理和跳跃。
老槐文笔优秀，逻辑严密，语言简练，观点鲜明，我也喜欢。
万丛山 发表于 2015-12-8 22:49 static/image/common/back.gif
大师兄不要为他浪费时间了。
有些人眼界不够，没有实际操作经验，不知道实际执行中可能碰到的千奇百怪 ...
不能完全说浪费，今后几年中国的日子会比较难过，很可能有相当大的事发生，唯识的言论说到了现实的确存在的问题，但抽离了背景，只涉及改革以来的弊病，无视改革成就，以此从路线高度否认改革，有相当的迷惑性，单纯的人会受影响，如果有大事发生，傻乎乎参与进去，后果很严重。
我们处在150年来最好的时期，没有贺龙两把菜刀的必要，更没有可能，参与进去只有一个结果，用自己的血染别人的顶子。