玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-3 22:45 static/image/common/back.gif
意淫亩产，小心江南农民的锄头飞流直下。
我小时候记得我爷爷说解放前水稻亩产大概200-300斤一季（不知道是良田还是贫瘠的田），我们属于鄱阳湖平原，土地还算肥沃。
从四川彭县楠木公社的个案看包产到户前的农业生产
笔者于1968年12月作为知识青年到四川盆地西部边沿彭县楠木人民公社接受再教育。楠木人民公社有15个生产大队，其中13个大队在川西盆地边沿平原上，2个大队为山地村庄。1973年，笔者开始在楠木人民公社任干部。那时，不管任何职务的公社干部都必须长期住在一个生产队“蹲点”。笔者与一个土改时期的老资格公社干部阳运昭（阳在成为公社干部前是第二生产大队的党支部书记，人皆称他阳书记）奉命到第4生产大队蹲点，住在该大队第4生产队，且一住5年。经过5年的亲身经历和观察，笔者看到，生产队作为经济核算单位，集体财产状况尽管十分透明，但对于农民家庭而言，生产队的利益仍然属于整体利益和长远利益，“透明”的利益也难于使农民产生关爱集体的动因。三级所有制下的农民确乎依然不可动摇地保持着梁漱溟所谓一心只为“身家打算”的传统观念。国家欲以生产队为基础建设现代乡村社会的理念与农民之间仍然存在无法消除的冲突。第4生产大队第4生产队有276亩水稻田，156口人。社员80%为杨氏家族成员，队长是50岁出头的下中农杨桂聪。他少年时上过新式小学，能阅读党的文件，也具有计算生产队收支的能力，是杨氏家族中辈份最高的男子之一，几乎全队的人都称他杨二爸，其威望在生产队无人可与比肩。但是，有崇高家族威望的杨对生产队的领导却颇为失败。该队土地少，产量低，每年秋收后，缴完国家公粮后口粮所剩无几，到春节前大多家庭已断粮，杨每年冬季都得想尽办法为社员寻找过冬的粮食。笔者和阳书记住到该队的第一年冬天就花了很大力气帮他们在有山地的第14、15大队借粮（24）。
1974年春耕即将开始时，笔者和阳书记请杨队长召集队干部讨论生产队提高产量解决缺粮问题。楠木人民公社处在成都平原水稻主产区，影响产量的最关键环节是每年的双抢，即五月份油菜籽和小麦抢收与水稻抢种。只要能在夏至节之前插完水稻秧苗，并且底肥较充足，每亩田至少增产200多斤稻谷。第4生产队长期缺粮的症结就在于始终做不到夏至节前完成双抢。其实这是一个普遍问题，当时全彭县，乃至全省每年都开展“大战红五月”运动（25）。党政领导之所以风急火燎地强调农村大战红五月，不仅全力以赴加以督促，还组织机关干部和工商学界人力支农，正好映证了适时完成双抢至少在整个四川都非易事。第4生产队每年不能在夏至前种完水稻的根本原因在于到双抢时不能全员投入生产，常有近三分之一的社员找各种借口逃工。且社员总是偷偷将家藏的肥料全施到自留地里肥小麦，造成过度施肥易于倒覆而无收成。笔者和阳书记决定要改变这种状况。此际，我们发现每家自留地的麦苗已显示出施肥过度，杨队长的自留地也不例外。阳书记要杨队长召集全体社员开会，要笔者好好讲一讲人人必须为生产队出全力的道理。我仔细为大家算了笔账：全队276亩稻田，只要社员在红五月出全力，完全可以在夏至前插完秧苗。再加上各家都把肥料集中用到集体土地上，每亩至少可增产200斤粮。按156人计算，每人就会增加350斤以上口粮。如一心只顾每家不到三分的自留地（都非水稻田），就算亩产800斤小麦，全家最多也只能增加200多斤粮。因此，只要每个家庭都把力气用到生产队的土地上，无粮过春节的问题就可解决。笔者自以为讲得头头是道，社员们亦似乎有赞同之色。
但是，到大战红五月之际，每天出工社员仍然仅达到2/3左右，原因不一而足，夏至节前种完水稻的计划照例成为泡影。当年冬天我们仍然陪杨队长去14、15大队借粮过春节。
1976底，公社党委会重新调配了驻队干部，阳书记被调走，另派土改时期的老干部、公社党委副书记张应聪，退伍军人、公社武装部长老彭与我同驻第4生产队。张书记性格平和，但做事干练：武装部长老彭说话做事都斩钉切铁。他们两人了解情况后，决定1977年非解决缺粮问题不可。张书记命笔者负责说服教育，并与老彭负责找关系去四川化工厂弄肥料。春节过后，我与老彭找到关系，到化工厂运回4车氨水（当时氨水是紧缺化肥），备足了水稻底肥。红五月到后，我们便各自大张旗鼓地动员社员出工双抢。当时，队里有个青年女社员杨春莲，因丈夫是成都大工厂工人，从不干农活，但穿着与大城市富裕家庭的女青年一样，全队人无不万分羡慕。我决定动员她出工，以带动全队男女。经我一番劝说后，她答应次日下田插秧。结果自然有效，当天许多不出工的女社员都下了田。但杨春莲干一天就觉得实在受不了干农活的苦，坚决不干了，出工率随即大幅下降。张书记和老彭只好决定采取非常手段解决问题。次日晨，我们把杨队长的一个已逃工两天的远房侄子杨四娃叫到一避静处，老彭往他腿上踹了两足，吓得四娃连说再也不敢偷懒。这一杀鸡给猴看的招数着实管用，当天下午全队出工率就上升到98%以上，而且持续下去了。当年，全部秧苗在夏至节前5天左右插完，且底肥充足。当年秋收后，第4生产队增收粮食7万多斤，社员们过了一个多年未有过的喜庆春节。
1978春，笔者上了大学。是年冬，杨二爸来省城办事，顺便到学校看看。他告知：笔者走后，公社党委会认为第4队的问题已经解决，把张书记和老彭也调走了。该年双抢又未赶上季节，产量又下降了。好在次年即开始实行总设计师邓小平的农村土地承包责任制，第4生产队与成千上万的生产队一样，从此不用任何人督促，农民自己便永远解决了双抢赶季节等一切难题。
上述个案是队为基础三级所有制持续实施数年效果的真实写照。
赫鲁晓夫当了苏共第一书记，衣锦还乡，见到他的一个童年时代的朋友，日子过得很穷。便教训他说：“戈尼亚，你要过好日了，便得学会晚上加班啊！”戈尼亚问：“我晚上加什么班呢？集体农庄主席从来没有派过我。”赫鲁晓夫回答：“你半夜到街上去看看，别人怎么加班你也这么加班，就行了。”戈尼亚记在心里，半夜出门到大街上一看，只见大卡车小汽车，马车，人力车不断向集体农庄的仓库开去，都在往自己家里搬东西，懂得了怎么“加班”。戈尼亚学会了偷集体财产，很快富了起来。一年后，戈尼亚带了一大块咸猪肉到莫斯科去看望老朋友，酬谢赫鲁晓夫的指点。他来到克里姆林宫内赫鲁晓夫的办公室前，先把咸猪肉掛在办公室外墙的钉子上，进去对赫鲁晓夫说：“亲爱的尼基塔，听了你的指导，我富了。现在给你拿来一块咸猪肉，以表谢意。”赫鲁晓夫听后赶紧问：“咸猪肉在哪里？”戈里亚回答掛在了室外的墙上。赫鲁晓夫大惊失色，说，我们克里姆林宫也有加班的，马上开门去看，咸猪肉已不翼而飞了。
刚从雷光汉的自传里看来的
贴一个我的认识转变，可以为这里的数据论战，逻辑论战做一个注解。
我从小记忆不好，不好到什么程度？我没见过记忆力比我差的人，所以我的朋友开玩笑说我十岁就得老年痴呆了。由于记忆力不好，当需要使用数据与论据的时候就捉襟见肘。某次与几个朋友讨论类DOTA游戏的市场占有率，他们用比赛数量、奖金数量、最高同时在线人数、注册号数量轻松把我驳倒，虽然知道他们在扯淡，但我无力反驳，虽然我2004年就浸淫其中，办过比赛打过比赛，资历远深于他们。可能是为了掩饰自己的记忆力缺陷，我说话写文章尽量用数据说话，但记忆力不好的弊端是没有网络可以核实数据的情况下张冠李戴经常出现，甚至引用数据就是错的。
我的下一个阶段是网络讨论经常出现的，即形而上学的假大空。既然记忆力不好，我试图通过哲学上的渐悟去理解、判断、对话。我读过书店里能找到的所有佛经，读完佛经又下载了休谟、康德、黑格尔、马克思、罗素、维特根斯坦、萨特、波普尔等等哲人的著作。可结果是《逻辑哲学论》从没有读懂过，黑格尔术语从没有记住过（《小逻辑》我都记不住，《大逻辑》更呵呵了），马克思从没有理解过。但丝毫不妨碍我在网络上装B的能力，虽然不明白自己读的是什么，但脑子里有一个巨大的索引库。当需要做命题作文的时候可以轻易从GOOGLE找到所谓的论据，然后拼装成一篇软文。这个阶段或者说这类人群的特点是什么？用一个词就可以概括：同义反复。其他特点还有很多，例如“循环论证”“偷换概念”“重言论证（即用永远不会错的论据说明问题）”，但这个是最主要的，最能说明问题的。我认识一个MM，达到了装B的至高境界，豆瓣有N多书评、影评的置顶出自她的手。某次她对我谈起了一本叫《在路上》的自传体笔记，讲述了美国垮掉的一代。一周后看完这本书遇到她，就说起我的感受，发现她屁都不知道，我就纳闷了，介是咋回事儿呢？某次一个出版社找她写书的评论（收了钱的），人家当着我的面看了下序言，上网搜了点评论，一篇洋洋洒洒4000字的评论就出来了，当时就亮瞎了我的狗眼。但她的这篇评论被不明真相的朋友奉为经典，在网络上被N多转载。这就是同义反复的妙用。她的评论无非强调一点：男人背叛女人，女人可以弄死男人。但这样直接地说是不行的，所以需要萨特、莎士比亚、叔本华的乱扯，这样就上了高达上的列车。有看官会问：这些名人扯得上吗？答案是：看得明白的人就不会欣赏这类评论了。当然了，这是低级的假大空，还有高级的。最好的例子，MRANDSON同学的《卢瑟经济学》。看过他的这本书，只要会问两个问题就不会被忽悠：1，近150年前的经济理论能解释现代经济现象吗；2，现代经济理论的解释力真的不如老马？但不幸的是呵呵，呵呵。还有大数据一类扯淡的玩意儿同样可以归入假大空的行列，不知道为啥子是扯淡的看官可以找《自组织的宇宙观》（看前一百页就OK，能够看普里戈金的书最好）《熵的世界：秘境溯源》（“大数据可以加快社会的进化速度”这句话有什么问题呢？成立需要什么前提呢？），还有为纳西姆《黑天鹅》写的那些软文，什么正态分布不成立，幂律分布才是世界真相一类，呵呵，呵呵，呵呵……
既然用数据对话行不通，形而上学也不行，我开始思考局限性。这里的局限性没有定语更不会有主语。具体的说有三个问题：1，统计的局限性都有哪些；2，语义和语句的差别哪些时候容易混淆；3，确定性与非确定性的关系是怎样的。
我连陈希孺的习题都做不出来，所以抛开技术层面讲，以纯经验的角度说一说。1，数据的来源是什么；2，数据是一手数据还是二手数据；3，数据是抽象统计得出，还是普查得出；4，你怎么保证数据是真的，不是加了水的；5，代表性样本是怎么得出的。宏观数据没法反映微观变量，微观数据没法反应宏观情况。讨论宏观政策结果，哪个省份是否死人了，重要吗？讨论微观变量，中国GDP20%有价值吗？所以单纯用数据PK很难PK出结果，但不用行吗？好像也不行。有数据至少说明用过功，没数据谁知道是不是信口开河。
语义指现实的TRUE；语句指描述TRUE OR FALSE的符号集合。TRUE的事物未必可以用语句推理得出（甚至描述），同理语句的正确推理（描述）未必可以涵盖所有TRUE的事物。例如：数论与哥德巴赫猜想的关系。简单说真理性与可证明性是两个概念。天是蓝色的，某日我遇见了加来道雄，他用犀利的口才，扎实的理工知识向我证明天是红色的，我说不过他天就是红色的嘛？我们又如何证明上帝的存在与不存在？啪啦啪啦……由此可以引申说通俗的表达与精确的表达是两回事儿。论坛也好，现实也好，大部分人都认为自己说的是真理，实际只是一段段的证明而已。证明有两个要点：1，逻辑正确；2，前提正确。但能够做到两者都正确的人寥寥可数，哪怕是忙总这样的人也不例外。前不久他写了一个唯心与唯物论关系的帖子，用非平衡态复杂系统、分形维、混沌定义分析社会主义与资本主义，但其中“意识”这个概念的引入，我怎么看也不明白。这就涉及下一个问题。
世界究竟是由随机性发展为统计上的确定性，还是由确定的起点发展为混沌的非确定性。我相信前者，因为我的性格比较像李昌镐，让我相信这个世界不确定，有跃迁这种事，诶哟我的心肝儿。
结论：严谨的讨论是难以达到的，因为谁要方方面面照顾到，说话就会成为一种痛苦。茶馆能够做到的人只有西溪老槐，但也不是总能做到。
装B完成，吃饭咯。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-3 22:49 static/image/common/back.gif
203兄，各有各的苦，下岗、待岗的惨状你可能没见过。
我国需要用几十年的时间走完欧美几百年的工业化历程，必然走不平衡发展道路。1949年以来，绝大多数国家都是在长期自然的平衡的发展，发展结果只能用呵呵来形容。
老朱主导的大下岗真是非常错误的。抱团熬过来的国有企业无不有一段绝望挣扎的历史，但只要人心不散，团结出力量，有队伍总能找到出路。在那种状况下把组织打散，犹如长征途中解散队伍分散突围，必然悲惨。
下岗工人如此，农民更不用说，孙志刚事件之前，农民工被称为盲流，农民是用来骂人的。
昨天和单位总工聊起725所的发展历史。他们就是在解散前绝境求生奋力一搏，只要不解散，撑到2000年以后，社会上的机会慢慢就多起来了。现在725所是集团内发展势头 最好的单位，比造HM的单位境况好得多。
大师兄有时间来宜昌，我们去看看大三线建设时期苏式风格的老厂房和夹皮沟里面干打垒的房子。有这样吃苦耐劳的工人队伍，当年某人何忍弃之不顾啊。
阴霾信仰 发表于 2015-12-4 11:04 static/image/common/back.gif
安徽57年的水利建设搞得不错，可是后面就乱来了，哎，主席58年郑州会议上都发出了“你们这么搞要死人的， ...
他的说法你就参考一下吧。
对林写这些论文时的政局形态一清二楚，别说公开打脸，他敢吹一口就···
理论上说，数据统计只是个估算，不可能完全符合现实，但内部数字更可靠，有一些是真实的，比如粮食部计划司数据中的每年各省的粮食征购量、调配量等。
网上的数据不要当真，主贴中一开始就说“搜了一下历年粮食产量”，其实这个数据连参考价值都没有，比如1956年粮食实际是减产的。
阴霾信仰 发表于 2015-12-4 11:38 static/image/common/back.gif
管个村庄，不比管个企业容易，搞得好的集体经济，激励机制上的设计都很用心。当年“洲心经验”等有效管理 ...
里面有关节，（下）仔细说评分的事，信仰兄不妨先咋咋味道。
举个关节的例子。
集体制下民众当家做主人，大队干部、生产队长是群众选出来的，本应不会被坏五类分子掌了权，但的确有，有些地区还很普遍，为什么？因为群众都知道，当好大队干部、生产队长不容易，故意把坏五类分子选上去，——惩罚他们！
农村是复杂的，没有农村生活经历的人，拿个放大镜也发现不了此类的关节。
羽烈 发表于 2015-12-4 13:54 static/image/common/back.gif
大师兄选了个最容易捅马蜂窝的话题。我也 趁机水一下。
毛主席时代的国际环境和国情，决定了要优先发展 ...
捅马蜂窝热闹，茶馆太一潭死水。
好久没见羽烈兄冒泡了，赞同”水“出来的内容。
阴霾信仰 发表于 2015-12-4 11:04 static/image/common/back.gif
安徽57年的水利建设搞得不错，可是后面就乱来了，哎，主席58年郑州会议上都发出了“你们这么搞要死人的， ...
要发明历史，就要拿点东西出来。
1958年11月2日至10日第一次郑州会议通过了《郑州会议关于人民公社若干问题的决议》草案，毛泽东在修改这个文件时，曾加写过一段话，提出实行耕作三三制，“即是将现有全部用于种植农业作物的十八亿亩耕地（等于一亿二千万海克托），用三分之一，即六亿亩左右，种农业作物，三分之一休闲，种牧草、肥田草和供人观赏的各种美丽的千差万别的花和草，三分之一种树造林。”“其所以能够只用全部耕地的三分之一种粮棉等类作物，是由于深耕细作、分层施肥、合理密植而获得极其大量的高额丰产，例如亩产万斤粮、千斤棉之类。”（《对〈关于人民公社若干问题的决议〉稿的批语和修改》，《文稿》第7册，第575－576页）
——毛泽东将“亩产万斤粮”作为能够实行耕作三三制的根据之一。
就在毛泽东主持的这第一次郑州会议上，还通过了一个现在鲜为人知的文件，就是《十五年社会主义建设纲要四十条（1958-1972年）（初稿）》，居然要求到1972年全国平均粮食亩产达5000至10000斤。对于这个文件，毛泽东写了两个批语，作了12处修改，说“至迟在1961年春季，这个草案就可以公开发表，交给全党全民展开讨论，然后，提到党的全国代表大会和全国人民代表大会，正式予以通过。”（《对〈十五年社会主义建设纲要四十条（一九五八-一九七二年〉初稿的批语和修改》，《建国以来毛泽东文稿》第7册）
——如果1972年全国粮食平均亩产能达到10000斤，按18亿亩耕地计算，总产就是180000亿斤，而1972年实际产量只有4810亿斤，不到《纲要》指标的3％。
“主要的毛病是两个‘急’，一个急于求成，一个急于过渡。毛主席说：再有五六年或者三四年，就可以过渡到全民所有制了。对此，他后来又讲过：有的时候想，五六年、三四年是不是时间短了？有的时候又想，五六年是不是说得时间太长了？更多的情况，他想的是：五六年、三四年说得太少了，五六年、三四年怕实现不了。思想里反反复复。”（邓力群：《我为少奇说些话》）
——难以摆脱的“穷过渡”情结。
1958年11月6日，对于提出1960年粮食产量“保证亩产二万斤，争取三万斤”的《山东范县提出1960年过渡到共产主义》的报道，毛泽东批示：“此件很有意思，是一首诗，似乎也是可行的。时间似太促，只三年。也不要紧，三年完不成，顺延可也。”（《对〈山东范县提出一九六○年过渡到共产主义〉一文的批语》，《文稿》第7册，第494页）
——这是热衷搞“穷过渡”、认为只用三年进入共产主义“似乎也是可行”的实例。
1958年11月21日，人民日报以显著标题报道：广东又一个实现粮食平均亩产1000斤以上的省份。平均亩产粮食1600斤，30多万亩晚稻特大丰收，比去年亩产增加2.2倍。
由于1958年大跃进违背客观规律大折腾，严重破坏了生产力，实际粮食产量4000亿斤，但在武昌会议上由毛泽东决定公布为7500亿斤。（人民出版社《彭德怀自述》，第265页）
——虚报47％。高估产导致高征购，把很多农民赖以活命的口粮也征掉了，以至于1959年就进入困难时期，春季即发生“15省2517万人无饭吃大问题”（毛泽东：《关于解决春荒缺粮问题的批语》，《建国以来毛泽东文稿》第8册）
1959年4月27日，在二届人大第一次会议上，刘少奇当选为国家主席。（龙德等主编《中华人民共和国通鉴》，第167页）
——事实很清楚，刘少奇走上一线主持中央日常工作，是在大跃进使国家进入困难时期之后，而不是在此之前。从毛泽东1955年提出粮食产量浮夸高指标，到1958年发动大跃进，刮五风，严重破坏社会生产力，到1959年闹春荒，进入困难时期，主持中央工作、说了算的，都不是刘少奇。
1959年4月29日，毛泽东写了致六级干部的《党内通信》。（《建国以来毛泽东文稿》第8册）
——其中有不少内容是好的，比如要“敢讲真话”，起到了正面作用。但信中以举例的方式，提出了1959年可以达到的增产幅度，经计算，其上限平均值是63％。而1959年实际粮食指标是10500亿斤，比公布的1958年产量7500亿斤增长29％。这样，信中所说“我在这里唱的是低调”，比信中批评的“现在流行的一些高调”，居然高出34个百分点。
——大跃进第二波更猛烈的浮夸风，源于3个月后的1959年庐山会议上毛泽东的7月23讲话。在这次庐山会议上，“敢讲真话”、对大跃进中的错误提出批评的彭德怀、黄克诚、张闻天、周小舟被打成“反党集团”。
——这个7月23日讲话，完全是个人临时决定，事前没有通过中央，连刘少奇也不知道。
毛泽东自己说：“7月22日晚，听大区区长汇报时，有两位区长都说，现在小组会反对三面红旗的话多了，有些人开小差了，我该出来讲话了，否则队伍就散了，没有兵了。这才使我感到问题严重，想了一夜，第二天才讲了那么一篇话。”（董边、谭德山、曾自：《毛泽东和他的秘书田家英》，中央文献出版社）
王光美回忆：“7月23日早晨，会务组突然通知，上午召开全体大会，毛主席讲话。原来会议没有这个安排，所以少奇头一天很晚才吃了安眠药入睡。我一听是主席召集的会议，赶紧把他叫醒。由于安眠药还在起作用，他迷迷糊糊的就走了。”（黄峥：《王光美访谈录》，中央文献出版社）
——对于这第二波浮夸风的发动，刘少奇虽在一线，却不但没有决策权，连知情权也没有。
1959年9月，“敢讲真话”、“贯彻（毛）主席《党内通讯》的六条指示，在无为县采取一系列措施整顿干部思想作风，抢救病人、制止死亡，帮助群众安排生产和生活”的安徽省委书记张恺帆被打成“张恺帆、陆学斌反党联盟”。毛泽东亲自作出批示：“右倾机会主义分子，中央委员会里有，即军事俱乐部的那些同志们；省级也有，例如安徽省委书记张恺帆。”（《关于右倾机会主义分子问题的批语》，《建国以来毛泽东文稿》第8册）
彭德怀等被打成“反党集团”后，刘少奇“提出了正确意见：批判彭德怀的事，不应向下传达。可惜不能从愿（中央文献研究室第二编研部：《话说刘少奇》，第112页，）。结果，庐山会议后，就掀起了全国范围的“反右倾”运动，将“敢说真话”的干部、党员、群众打成右倾、右倾机会主义分子、反党分子、反党集团，进行批判斗争，数量高达“600多万”（胡绳主编：《中国共产党的70年》，中共党史出版社，第395页）。
然后203 发表于 2015-12-4 21:17 static/image/common/back.gif
我国需要用几十年的时间走完欧美几百年的工业化历程，必然走不平衡发展道路。1949年以来，绝大多数国家都 ...
谢谢，谢谢203兄的好意，我在三峡工地待过2年，也很想回去看看，去了一定找你。
有个亲戚几乎全程参与所有的改革决策，因此也听说一些自上而下的政策设计思路，工作后至90年代末跑遍全国，平时和各个阶层打交道也比较多，算是能自下而上了解政策贯彻过程中出现的种种问题。
我的看法是：一，国家不容易，民众也不容易；二，弱势群体（不光指人，指民众和企业）不是自生的，是政治和经济双重作用的结果；三，世界是复杂的，需求只在（条件具备+可以操作）时才能满足；四，没有救世主，靠自己。
与孙志刚事件有关系的旧闻。
取消遣返后，江浙沪设置了很多救护站，救济暂时没有找到活的民工，给饭吃，大批人来吃，有的吃了去找活，有的吃了闲逛，一星期后经费就没了，三地民政部门商量，第一个反应是做区分，什么人可以吃，什么人不可以吃，有人说这是歧视，而且不好区分，然后联合向中央打报告，要求把原来直接给贫困地区的转移支付返回来，用做救济。
我们还有很多问题，但在进步。
然后203 发表于 2015-12-4 21:17 static/image/common/back.gif
我国需要用几十年的时间走完欧美几百年的工业化历程，必然走不平衡发展道路。1949年以来，绝大多数国家都 ...
儿时的工厂环境骂人通常两句：1，农民不懂高压电；2，你怎么像个农民一样。93之前工人是有政治特权的，工人群体政治观就是畸形的。工业积累期上了天，市场经济落了底。经济地位政治地位双重下降，眼见权利寻租的人青云直上，许多人至今是仇视TG的。
老朱搞铁血条规的时候只是副手，把板子全打在他身上有些不公平。
据纪录片讲戈尔巴乔夫的百日维新就是受中国改革的刺激，从这个角度看老邓是棋高一着的。不战而屈人之兵。
大跃进饿死人，可以说中央领导人人有责任，问题的要点在是否认识了，是否转变了。刘邓反思了，毛却死不癌变。则就是文爆发的原因；
从1961年春开始，刘的思想出现了四个明显而重要的变化：
（1）强调调查研究。
大兴调查研究之风，是中共一贯的传统，从革命战争年代开始，毛泽东就在党内反复强调。不过刘这时所说的调查研究，是如何突破基层干部的欺骗，了解事实真相。如他在1961年5月1日谈到记者工作时就曾感叹道："现在农村干部有一套办法，不让你们记者了解真实情况，给你弄虚作假。我也没有办法。"为此，他对毛泽东一贯强调的调研风格也表示了一丝不满，如他所说："毛主席说，调查研究要诚心诚意，甘当小学生，就可以了解情况。仅仅只有当小学生的精神，仅仅只有诚心诚意的态度就行了吗？不行。"
（2）要求解散食堂。
1961年5月，刘回到他的家乡--湖南宁乡，在与乡亲们的座谈中，刘除了承认中央工作有错误之外，还第一次在公开场合对食堂发表微词，他的原话是："食堂情况，以前我们也不清楚，讲食堂有优越性，可以节省劳力，解放妇女等。下来一看，不是那么回事，专人煮饭，专人炒菜，专人砍柴，专人担水，专人整米；一个食堂占三分之一的劳动力，甚至占二分之一，半数的人都去作饭了，烧硬柴砍树，茅草不砍，小树砍得只是上边剩一点大的头，砍了山林，还有其他毛病，好处也可以讲个把两条，说是出工齐，出工齐可以用别的办法解决嘛！""食堂没有优越性，不节省劳动力，不节省烧柴，这样的食堂要散。"在同一场合，他对自己此前曾推崇备至的供给制也表示了怀疑。
（3）反对文过饰非。
在1961年5月召开的一次中央工作会议上，刘一方面仍然认为当时的错误是在执行三面红旗过程中的缺点，并不牵涉到三面红旗本身，但同时第一次在党的会议上对所谓"一个指头"论表示异议，他说："有的同志讲，这还是一个指头和九个指头的问题。现在看来恐怕不只是一个指头的问题。总是九个指头、一个指头，这个比例关系不变，也不完全符合实际情况。"要知道，"指头论"的发明者便是毛泽东，毛与一些高级干部在庐山会议上反驳彭德怀的主要理由便是彭将一个指头的错误无限夸大了，因此是别有用心。也就在同一次会议上，刘还借湖南农民之口，第一次提出大跃进是"三分天灾，七分人祸"。
（4）强调价格作用。
当时，刘并没有从理论上阐述市场在经济中的重要性，但在一些个别场合还是流露出通过价格杠杆调节经济行为的思想。比如，1961年夏他在内蒙林区视察时，就谈到要通过价格来调节生产，他说"现在既要搞大木头，又要搞小木头，但问题是，搞小木头工资低，搞大木头工资高，小木头价格高，大木头价格低，我想在木材价格方面，可分两种价格：一种是收购价（出场价），另一种是销售价。收购价按成本和利润规定，销售价则按使用价值规定。收购价应当是小木头贵（因为费工成本高），大木头便宜（因为省工成本低），可以把大木头的价钱降下来，小木头的价钱加上去。销售价则反过来，小木头便宜，大木头贵一些。这样势必使小木头不赚钱或者僮愦竽就范嘧４竽就酚Φ倍嘧蛭赴倌瓴攀栈褚淮危蛔趺吹昧耍?且不论这种办法是否可行，在"共产风"尚未完全平息之际，大谈价格作用即是大胆而可贵的。
正是经过这近一年的酝酿，刘少奇对大跃进错误的认识逐渐清晰，并在1962年初的"七千人大会"（即扩大的中央工作会议）上得到了充分展现。
刘在"七千人大会"上除了继续主张"七分人祸"论，反对"一个指头"论外，还有两点十分重要、但易被忽视的思想：（1）重提民主集中制。如果对照一下他在庐山会议之后关于个人崇拜的言论，可以想象其思想的巨大变化。在"七千人大会"上，他公开说："在党内和群众中，又进行了错误的过火的斗争，这样，就使群众和干部不敢讲话，不敢讲真话，也不让讲真话。这样，就严重地损害了党的生活、国家生活和群众组织生活中的民主集中制，使上下不能通气，使我们在工作中的许多错误长期不能发现，长期拖延不能改正。"（2）反对"左"比右好的说法。由于历史的原因，党内已形成"左"倾错误是好心办坏事的思维定势，刘对此种说法予以反驳，他认为："右不比'左'好，'左'也不比右好。这里所说的'左'，是括弧里面的'左'。'左'有方法问题，也有立场问题；右有立场问题，也有方法问题。我们是左派，是革命派，但不是括弧里面的'左'派。"
在此后的一些会议上，刘还比较陷晦地说过："跃进，应该从一个历史时期来看，不是从一两件事情上面来看。""这个'一大二公'的口号我们也还不取消，放到这里再看嘛。"对大跃进与"一大二公"的不满之意，溢于言表。
本帖最后由 mopfish 于 2015-12-4 23:44 编辑
再看看毛的表现：
庐山会议转而批“右”，使得从中央到地方，大批试图向中央反映基层严重问题的干部成批被打成了“右倾机会主义分子”，受到严厉处罚。湖南80多个县，有30多个县委第一书记挨了整。河南信阳地区16个县的第一书记被撤职。山东聊城一个地区，两万多干部被批判或定性为右倾，并且批斗了数万名群众。
由此带来了两个极其严重的负面影响。一是各级干部吓破了胆，只能更加不顾一切地采用各种强力措施向农民催逼征粮；一是虚假信息更加盛行，中共中央和毛泽东看到的情况与实际愈加脱节和扭曲了
这个时候，毛泽东和中共中央领导人不是完全没有渠道发现问题。像新华社的《内部参考》就还在零星地反映报道一些比较真实的基层情况。比如它在年初的一段时间里就接连反映了江苏、甘肃、湖北、宁夏、贵州等地出现农民断粮逃荒、浮肿干瘦、非正常死亡、弃婴死婴、妇女子宫脱落，乃至于人吃人的事件等情况。
但是，和1959年上半年毛泽东高度评价《内部参考》刊登的反映农村实情的消息，并几度批示的情况不同，1960年上半年毛泽东对《内部参考》这种零星的报道明显地不重视。
眼看粮食真的出了问题，11月27日，毛泽东在各中央局汇报时讲话再提粮食增产、丰收，“为什么还会出现饿死的现象”这一问题。他自然不承认大跃进或人民公社的基本方针政策有什么问题，而是强调这根本上是“共产风”、浮夸风、干部特殊化闹的。至于为什么会刮起“共产风”来呢？毛泽东带头承认自己“有缺点、有错误”，说“第一个要负责任的是我，北戴河会议决议，有些内容写过了头。”
但到了1962年七千人大会期间，针对大跃进的错误和责任问题，毛泽东又讲了“秦穆公的故事”：秦攻郑国，被晋国抄了后路全军覆没。晋国俘虏了三个秦国将军，这三个将军回秦后，秦穆公穿着孝衣去迎接说打了败仗不怪你们，这是我的责任，仍然重用这三位将军。三年后秦攻晋大获全胜。毛以此暗示各级官员把责任主动担起来，会继续重用他们的。毛的讲话传达后，各级官员主动承担了错误。8个月后，毛突然提出了“千万不要忘记阶级斗争”，把大跃进的错误归结为“阶级敌人的进攻”，那些主动承担错误的官员成了“阶级敌人”，随后毛发动“四清运动”清洗了基层干部，1966年发动文革清洗了包括国家主席刘少奇在内的中央和省级干部，毛大获全胜。
tnq 发表于 2015-12-3 11:30 static/image/common/back.gif
从我们那边的情况看，站在农民的立场（注意这点），分地之后对弱者（老弱病残的家庭）是灾难，据我们村的观 ...
这句话很对其实某种程度没有说一件事情就是，集体化依附于征收底层粮食的一些部门有越来越膨胀的趋势，这点足够把底层压垮。
只要财政建立在小农经济的极少剩余上，精简乡镇也好，税费改革也好，怎么折腾都没有用，最后的代价必然落在小农头上。
我们曾搞过一个农业负担明白卡，防止地方乱收费，但印这个卡要钱的，财政没有这个预算，这个钱还是农民出。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-4 21:41 static/image/common/back.gif
他的说法你就参考一下吧。
对林写这些论文时的政局形态一清二楚，别说公开打脸，他敢吹一口就···
so，否定网上流传的历年粮食产量，你这个主贴的立论基础就已经动摇，也就是动摇了家庭承包制的合理性。你若有其他内部资料和数据，尽可以拿出来分享，大家一辩真伪，也是个提高，数据党吗，啥时候都有先天优势的。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-3 20:08 static/image/common/back.gif
联产承包制时运不济，出台之时正是政治权力重构之时，之后80年代后期改正承包制缺点的动议刚着手，恰逢8平 ...
80年代后期改正承包制缺点的动议。
兄好：上面这条能展开讲讲吗？
由上述大跃进和三年大饥荒事情的毛刘的极简单历史的梳理可以看出，毛的认识始终徘徊在基层干部的“四风”问题上，看不到基层干部的“四风”的根子在于最高领导的高指标。更看不到这个现象背后的深层原因，那就是计划经济，人民公社制度从娘胎里带来的致命死穴。
在计划经济，人民公社制度下，所有的经济活动完全依赖上级或者说最上级的判断，一旦判断错误，则带来无法挽回的后果。
但即使最上级判断正确，计划经济下对干部考核要求需要层层加码，也就是的口号“多快好省”。那么省部级可能加50%，地市级加100%，基层干部就要加到200%，如果不如此，那轻一点就是消极对待，重一点，就是“右倾动摇”的帽子。
这样，任何计划的最终结果都会离开事实，也离开最初目标十万八千里。这就是计划经济，人民公社制度一个基因里的致命处。
毛看不到这点，刘邓看到了这点，所以，开始搞三自一包，承认农民有决定自己命运的权力。但这引起了毛的极大反弹，认为是阶级敌人反攻倒算，是两条路线的斗争。
毛的判断当然也不能说错，这确实是两条路线的斗争，甚至是两种意识形态的斗争。而包产到户就是斗争的标志和旗帜。
所以前面有些人为人民公社辩护，说是为了战备不得不搞。看看毛刘双为此的斗争就知道，所谓的战备，所谓的工业化的不得不的理由完全是一派胡言。双方也从来没有那这个理由说过事。现在有些人拿这个当理由来为过去做辩护，那么等于在公开蔑视毛刘的智商，原来还有这么好的简单理由，当初为啥他们不拿出来呢？也不知道是他们的智商低，还是现在最辩护人的智商低。
另外，关于战备，再补充几点
有人拿朝鲜战争说事，先不说朝鲜战争在境外，时间上53年朝鲜就停战，然后中国开始搞一五计划。请先把事件的先后顺序搞清楚再来辩护。
又有人拿62年中印边界冲突说事，边界冲突最终还是边界冲突，根本不可能决定中国整个经济发展制度的设定。不要忘记改革开放的同时，中越也在边界发生10年冲突，无论规模，持续时间都远远超过62年，中国照样改革开放，照样搞包产到户。有影响吗？一点影响都没有。
有些人不知道是智商低还是咋的，像条疯狗一样拼命咬，拜托，你们咬，至少也要咬对地方。对着一块铁板拼命咬，除了咬掉你们自己的狗齿，只会让我在旁边哈哈哈大笑
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-4 23:12 static/image/common/back.gif
这句话很对
只要财政建立在小农经济的极少剩余上，精简乡镇也好，税费改革也好，怎么折腾都没有用，最 ...
统购统销这个制度太厉害了，进而统购统销渠道的官僚、职员们也很厉害。我以前说过一个棉花采购站的事情。
个人经历的，统购统销对农民的一点好处，就是粮、棉如果在交售之后提价的话，农民可以凭交售凭据去领取加价款。印象中这种机会不多，每次去，村里的人们就自发组织起来，清早出发，晚上红光满面的回来。
当年农民的弱势还表现在，支付手段（即现金）的严重缺乏，一般的农民家庭，只有收获交售之后手上才有一点现金，日常生活经常需要物物交换，例如小麦换米，黄豆换豆腐、豆油，棉籽换棉油等等，再就是鸡屁股银行和一点土特产收入（黄花菜）。这导致农民在市场交换中天然的处于劣势。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-4 22:54 static/image/common/back.gif
谢谢，谢谢203兄的好意，我在三峡工地待过2年，也很想回去看看，去了一定找你。
有个亲戚几乎全程参与 ...
建国60多年来的时代变迁以及人们的命运起伏，这里面有非常好的研究题材，希望咱们国家不是所有人都想往前赶路，希望还有人能从里面发掘出有用的东西出来。
救助这个事，我觉得现在很多思路是有局限的，缺乏前30年哪种主动积极精神。在很多情况下，要达到理想效果，光靠引导、给好处是远远不够的。我比较欣赏建国初年整治黄赌毒的那种大刀阔斧的搞法:lol
mopfish 发表于 2015-12-5 11:40 static/image/common/back.gif
由上述大跃进和三年大饥荒事情的毛刘的极简单历史的梳理可以看出，毛的认识始终徘徊在基层干部的“四风”问 ...
一路看下来，其他人即便观点不同也至少谦恭有礼，就你最嚣张，啥玩意，{:soso_e119:}越看越过分 ，居然在茶馆摆出一副泼妇无赖状，即便你再有‘水平’，网品RP也很差。
你当过农民吗？你倒是说说自己的体验！ 粘帖大段大段的就水仙花不开花装蒜，鼻子插两根筷子就扮大象！
甭搞得很高深似的，做人不要得意忘形，把客气当福气。
本伊来扒皮，这就是mopfish的水平 {:4_238:}
【评乌克兰危机中的普丁】
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=9862
loy_20002000 发表于 2015-12-4 22:59 static/image/common/back.gif
儿时的工厂环境骂人通常两句：1，农民不懂高压电；2，你怎么像个农民一样。93之前工人是有政治特权的，工 ...
中国改革对苏联解体的影响，我觉得不能归功于邓公。
我上大学那几年，因为出身农村，饱受歧视，包括被城市亲戚歧视，其实他们也是破产倒闭的工厂职工。所以说君子恶居下流，身为弱势群体，连路边的流浪狗可能都想咬你一口。
我谈恋爱的第一份情书，最后一句是，祝你成为强者。
然后203 发表于 2015-12-5 12:32 static/image/common/back.gif
中国改革对苏联解体的影响，我觉得不能归功于邓公。
我上大学那几年，因为出身农村，饱受歧视，包括被 ...
兄台认真了，我是开玩笑的，这玩笑有点冷。
按照纪录片里的说法，苏联搞社会主义下的市场经济是勃列日涅夫时期就有的规划，没记错的话第一个试验期是七年左右吧。但戈尔巴乔夫上台后急功近利，结果就是苏联解体了。有一种观点认为戈尔巴乔夫本意是对苏联进行改革，但结果是他自己的愚蠢导致没法收场，事后为了掩饰自己的政治短视就说自己本意就是要消灭社会主义。
中国前三十年就是靠压榨农民崛起的。按照温铁军的说法80年代打压乡镇企业目的是给国有企业开道，90年代的人口红利指的就是沿海血汗工厂（我自己发挥的，他具体怎么说的忘了），新世纪取消农业税是为了增加农村危机蓄水池的水量。一句话，中国的农民苦呀。
但中国的农民也是幸运的。按照温铁军的数据，革命（中国）或改革（日本）中分了土地的国家是金字塔结构，即富裕阶层是少数，大部分是不温不火的平民阶层，没有赤贫阶层。而没有分土地的国家，尤其是发展中国家通常是菱形结构，即存在赤贫阶层。而赤贫阶层是什么模样，毛泽东的文章有许多说明。宪法对土地有明确规定，城市土地是国有土地，而农村土地是集体所有土地。实际上通俗的说就是城市人口国家不会免费供给你土地或住宅，给你除非是城市赤贫阶层，而且只有使用权没有所有权；农民的土地虽然说是集体所有，但客观上等同于个人所有。说这么多，我想说明的是：农民的保障是土地。
城镇人口的五险一金缴纳标准，全国平均水平大致是工资的50%，而能够按照规定缴纳的单位是多少呢？这个可以通过生活经验估计。个人缴纳养老保险（非公个人）以3为缴费系数，连续缴纳40年计算，退休后可以拿到的基本养老金为上年度地区平均工资的80%。而实际情况是3的系数+40年，90%的单位个人是不可能做到的。我所处的地区政府开发出0.4的系数+15年连续缴费的政策，这个就只能用网络流行语“呵呵”形容了。这里想说明的是：居民的保障是政策（例如低保、就近入学，政策好宏观经济好就上天，否则就落入深渊）。
“农民与城镇居民的保障方式是不同的。城镇靠政策，农民靠土地。”这是农村与城镇的最显著差别。
居民与农民本质上并没有高低优劣之分，有的只是靠什么为生之分。那么为什么农民与居民会存在某种程度的对立呢？
1）政治需要。前三十年为了工业必须牺牲农民。为了建设工业国，脱离农业国，必须拔高工人的政治地位。不赘述。
2）文化偏见。“劳心者制人，劳力者制于人”这句话的原始含义我不清楚，但这句话是从儿时就经常能够听到的。大众的普遍理解是：脑力劳动者比体力劳动者高级。城镇居民代表了高级的生产力，农民代表了低级原始的生产力，由此可以推出结论居民的边际生产力是高于农民的。我儿时问过周边农民为什么不用机器化搞农业生产，他们的回答是：“山区没法用大型机器”当时认为他们愚昧，没有见识。但现在我的观点180度转弯，云南的很多地区确实无法用机器化的方式生产，并且小农生产是最优的生产方式。吐槽一句：大学生村官这种政策就是建立在边际生产力幻象基础上的。
除了以上两个原因肯定还有其他原因，但我认为这两个是最主要的。1）政治需要就是洗脑，那个时期具体咋运作的，我没法给出实例，一是记忆不好，二是肚子里没货，但“工人阶级是代表中国前进的核心力量”这种论断是常识性的。2）超生游击队这个小品的潜在台词是农民才会超生，城里人自然响应国家号召绝不超生，而文化偏见是封建社会统治的根基。
我外号滇南韩乔生，所以我的文字别从逻辑的方向看。上面的文字是起、承，现在来转一下。
世界本质上是唯心的。一个人落魄时他人接济的一百块钱，可以理解为帮助，也可以理解为怜悯。李阳打老婆被认为是恶棍，但知道一些事情的原委就会觉得双方都有错。
你的故事我很理解，因为我也曾有过自卑的经历，而且比你要严重得多。从你在豆瓣与茶馆的论述来看，你的现状比我要好。但你的心态就不是太好了。你、熠煜、自然的风吹来给我一种感觉，一座大山压在心头，怎么挪也挪不开。学着放下，你会轻松很多。
一个人的真实想法总会通过一些细枝末节的地方显现出来。这里又要讲忙总了，对，又是他。我在一个帖子里说：忙总把底层人当工具。当时我对你说忙总与我们不是一个阶层，你说你不需要按照斗争来调整阶层，所以认为阶层这种说法是没有解释力的。毛泽东在农村搞成分划分，用的是经济指标，这给人一种错觉阶级只是经济问题。如果仅仅是经济问题，那么文革时期的他就与我们没有差别了，甚至我家的阶层还要高于他，但这种观点是偏颇的。可以参见《封妻荫子成不了世家》。
我对他的判断仅举两点：1，他进入管理界到登录西西河，其间是多少年，管理经验多，从事过的行业广是否真就好；2，“我不是做不到，而是不屑”很潇洒，那么工人呢。
你是忙粉，你应该知道他偏激起来比任何网络键盘手都要过。例子就不举了，豆瓣那边的官方删帖已经足够说明问题了。
再说我。大概去年三月份我在茶馆写了一个古典音乐的帖子，阅历丰富的人看那篇文章就基本明白我是什么人了。文章透露三个信息：1，焦虑感；2，悲观主义；3，装。虽然我很努力装作是一个乐天派，但喜欢拉赫玛尼诺夫、柴可夫斯基、肖邦，已经足够说明了。
我这里这样说就好比我是读心神探，但这并非我的本意。我的意思是：人需要透过心来看世界，不仅看他人，也包括看自己。虽然有的时候会看错。
葡萄的话难以理解，他做过一个说明，就是我在《封妻》贴讲的语境问题。他的文字表面上看一是绕，二是意思模糊不清。但他是网络上少有的真实的人。我之所以这么说是因为他力求精确的表达，而非通俗的表达，力求把自己的意思完整的表达出来。实际上，他如果想通俗的说话与讨论，可以做得比大部分人都要好。我否定葡萄的观点，但我赞赏他个人的行事风格。原因有二：1，干大事的人总要做自己都不懂的事情；2，不懂的事情才是有价值的，说出来更难得。通俗的说，常识是做不成事业的。这里论述的是葡萄的“真”。
反例是MRANDSON说自己是“体制豢养的狗”言论。说实话《黑客帝国》这种电影就是毒药，对比《黑客帝国》《V字仇杀队》《云图》，沃卓斯基兄弟能够把“自由”二字上升到变态的程度。除了“自由”还有什么。押井守的《攻壳机动队》系列也如是。MRANDSON、沃卓斯基、押井守的共同点是：虚无主义。
现在是合。
“黑暗丛林法则”与“普世价值”信哪个不取决于哪个是真实的，而是哪个占据内心深处的主导地位。迈尔斯《社会心理学》开篇有一幅图，在没有得到提示之前观者什么都看不到，但当作者提示里面有一只狗后，观者除了狗就什么都看不见了。
现实是“黑暗丛林法则”“普世价值”同时存在，并不矛盾。信就能看见，不信就什么也看不见。最好的状况是两者都能看见。
最后做一个总结，这个对于兄台你十分的重要。
哥们，你不会这么写吗：祝你幸福。幸福的人必定是强者，但强者未必是幸福的人。忒不浪漫了，我勒个去，有你这么写情书的吗？
老阿 发表于 2015-12-5 01:41 static/image/common/back.gif
so，否定网上流传的历年粮食产量，你这个主贴的立论基础就已经动摇，也就是动摇了家庭承包制的合理性。你 ...
谢谢提醒，怪我没有仔细说明。
主贴只引用了两个网上的数据，一个是历年粮食产量，另一个是全国安徽粮食产量对比图，用洗脑网文所引用的数据驳斥洗脑结论，不是用网络粮食产量数据证明承包制的合理性。
爆内部数据，不知死活。
薄荷糖家族 发表于 2015-12-5 08:48 static/image/common/back.gif
80年代后期改正承包制缺点的动议。
兄好：上面这条能展开讲讲吗？
不能展开，大家懂的，笼统地说个大概。
85年粮食减产，内部对承包制有质疑，有个系列调查评估承包制的效用和影响，286指示继续做研究，拿出办法，87年做了些集体农场和土地规模化的实验，接着8平方来了，稳定之后承包制的负面作用再次被提了出来，此时的重点已转到进一步开放上来了，386肯定承包制，之后就全面开放搞活，农村问题淡出视线。
mopfish 发表于 2015-12-5 11:40 static/image/common/back.gif
由上述大跃进和三年大饥荒事情的毛刘的极简单历史的梳理可以看出，毛的认识始终徘徊在基层干部的“四风”问 ...
呵呵，请教一下呀。
1）“不赚钱或者僮愦竽就范嘧４竽就酚Φ倍嘧蛭赴倌瓴攀栈褚淮危蛔趺吹昧耍”是什么呀？
2）您处在毛泽东的位置，会怎么搞50-60的经济呢？类似的问题我问过WOLFGANG，他回避了这个问题，您怎么看？（我问他面对今上的处境会怎么做。）
3）对朝鲜战争的态度，毛泽东在《选集》里的动员令，他认为美国的核心战场在欧洲，所以朝鲜战争是很EASY的嘛。这个是真的还是煮的？
4）蒋介石从北伐到中原大战都没能实现全国统一，请问您是怎么判断出来50-65年TG就一定能坐稳江山？
5）这不是针对您的回复问的，仅仅是好奇。社会主义未必是资本主义的未来形式，那么反过来说资本主义未必是社会主义的未来形式能说通吗？为什么？
loy_20002000 发表于 2015-12-5 22:41 static/image/common/back.gif
农民的土地虽然说是集体所有，但客观上等同于个人所有。
无法不认同。
然后203 发表于 2015-12-5 11:50 static/image/common/back.gif
统购统销这个制度太厉害了，进而统购统销渠道的官僚、职员们也很厉害。我以前说过一个棉花采购站的事情。 ...
统购统销规定了征购数量、征购品种和征购价格，数量大、品种多、价格低，留给农民可供分配的非常少，吃不饱更吃不好，农产品产量最大化与农民自身的利益不一致，农民就起来反抗，反抗的方式不是出工不出力式的偷懒，而是理性选择的一致性“偷奸耍滑”，使集体化的效率逐步降低，国家不得不做出让步，放松对农业生产的控制，包括提高收购价格、设置自留地等。
（下）说这方面的细节。
然后203 发表于 2015-12-5 11:50 static/image/common/back.gif
统购统销这个制度太厉害了，进而统购统销渠道的官僚、职员们也很厉害。我以前说过一个棉花采购站的事情。 ...
统购统销规定了征购数量、征购品种和征购价格，数量大、品种多、价格低，留给农民可供分配的非常少，吃不饱更吃不好，农产品产量最大化与农民自身的利益不一致，农民就起来反抗，反抗的方式不是出工不出力式的偷懒，而是理性选择的一致性“偷奸耍滑”，使集体化的效率逐步降低，国家不得不做出让步，放松对农业生产的控制，包括提高收购价格、设置自留地等。
（下）说这方面的细节。
loy_20002000 发表于 2015-12-6 17:41 static/image/common/back.gif
兄台认真了，我是开玩笑的，这玩笑有点冷。
按照纪录片里的说法，苏联搞社会主义下的市场经济是勃列日 ...
我不认同您这个“世界本质上是唯心”的看法。
农民的保障是土地，只是事实的一方面，另一方面2005年以前公粮税费征收的依据也是土地，在土地产出不能覆盖成本的情况下，土地的保障功能就成为负值。
客观事实不会因为看不见，它就不起作用。
电影教父里面说，妇女和小孩可以粗心大意，男人不能。
另，强者和幸福的关系，我个人觉得，要区分什么是真正的幸福，经历过成功和失败的幸福才是真正的幸福，舍此之外的其他，不过是感官刺激而已，很多只不过是幻觉。
loy_20002000 发表于 2015-12-4 19:07 static/image/common/back.gif
贴一个我的认识转变，可以为这里的数据论战，逻辑论战做一个注解。
我从小记忆不好，不好到什么程度？我 ...
沟通交流有个前提条件，将心比心、设身处地，然后才能推己及人。但人的经验、处境、情感、语境不可能完全一样，完全一样了，也就没有语言沟通的必要了，所以推己及人很容易推错，一句话不合胃口，两个人都会觉得对方是“以小人之心，度君子之腹”。
二大的时候和花大熊聊了几句，他说了件事，一群人到农村去做调查，他和农民说，农药化肥用量太多，有污染，农民围住他，都快打他了，因为农民可不管什么污染不污染，多用农药化肥增产，增产多卖钱。
再举个例子，魔都有个经济学教授写了本农业方面的书，80万字，出版了，里面有各种各样的实地调查，我和他说，分得清楚水稻和稗草吗，一亩地有多大，亩产有多少，投入什么东西，水稻价格波动受什么影响，农户的收入大概是多少，这些知道吗？如果不知道，肯定被农户笑话，不会对你讲真话，你的调查搞不出什么名堂。
所以不存在直接沟通的办法，能做的是开阔自己的心量，和各个阶层的人多接触，增加见闻，增加阅历，发《封妻》帖和这帖都是这个意思。