mopfish 发表于 2015-12-2 21:11 static/image/common/back.gif
搞工业化有两种思路，一种是内向型的进口替代。以苏联的斯大林模式和南美洲拉美国家最为典型。
以国家 ...
原来是前辈，在茶馆看过一些发言，原以为是小左，失敬失敬。
太祖时代偏重重工业，像样的企业几乎都与军工有关，156项目最典型，缺少消费类的轻工业，在改开之后才逐渐补齐，真正做到门类齐全。
日本等亚洲经济小龙的工业化有冷战大背景，为包围苏联、中国这两个大块头，美国刻意扶持，转移了非常多的技术。没有苏联、中国这样的大块头，亚洲小国就是拉美国家，现在中国起来了，以后只会越来越烂。
中国的发展除了主政者因势利导，根本原因我们的民众吃苦、勤劳。
90年代末我在西藏碰到一户温州人，83年就出来了弹棉花，85年到西藏，感慨。
本帖最后由 916077749 于 2015-12-2 22:18 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-2 15:23 static/image/common/back.gif
联产承包不是失败了，是在当时的历史条件下成功了，就像小米加步枪当时成功了，但不能指望今天还用小米加 ...
联产承包不是失败了，是在当时的历史条件下成功了，就像小米加步枪当时成功了，但不能指望今天还用小米加 ...
确实在当时的历史条件下部分时间段是成功了，或是说市场经济化条件下，联产承包是政治正确的。但是，现在反思一下，就方向来说，当时改开，方向应是不错的，不然经济全球化就没我们什么事了，但是我们能不能在具体层面、具体的操作做得更好一些，或是说与前面的一些政策衔接的更好一些，这样我们的代价就更少一些，就是否联产承包来说，我们当时是不是可以不那么极端呢，而是联产承包与集体所有制都保留，具体比例可以慢慢调整嘛。单就农业来说，我还是认为，这是失败的，只是我们的经济，不仅仅是农业，要说因为它失败了，它就不应该这样做了，或是它在农业上失败，在促市场经济的贡献就没有了，这我也不赞成，事物是螺旋上升的，我们不经历过，怎么能吸取教训呢，我们又怎么能更清楚认识到集体所有制的意义其及优越性一面呢。其实现在来看，集体所有制也不是完美，一点缺点也没有的，同样它的缺点也很明显，大锅饭，个人的积极性容易受打击，但从数据上看，它的正面是超过负面作用的，而联产承包，在农业生产上，则应该是负面作用多余正面作用一些的。两相比较，我们才能取长补短，才能有更清晰的认识，现在农业应该走规模化，走确保农民权益基础上的规模化。
“”解决三农只有一条，农民种粮可以获得进城同等的收入，这样才能留住劳动人口，不至于616038部队留守而空心化”，同意。现在是有条件可以这样做了，国家也是看到这一点，并正在这样做了。不可否认，虽然农村的进步比城市慢很多，但毕竟是在变好，而且是可能变得更好，现在不就一部分人开始回流农村嘛，最后总会达到一个大致的动态平衡的。
本帖最后由 mopfish 于 2015-12-2 22:24 编辑
我扒了段wxman的发言，作为这段历史的小结吧。我们说了半天，老d几句就点出来了：
例如从1978年到1984年，中国粮食总产量由3亿吨上升到4亿吨，全国农业总产值增长68%，全国农民收入增长166%，乡镇企业产值超过二千亿元，吸收劳力六千万人。
所以286激情满怀的说：“我们真正干起来是1980年，1981、1982、1983这3年，改革主要在农村进行，1984年重点转入城市改革。经济发展比较快的是1984年至1988年。这5年，首先是农村改革带来许多新的变化，农作物大幅度增产，农民收入大幅度增加，乡镇企业异军突起。广大农民购买力增加了，不仅盖了大批新房子，而且自行车、缝纫机、收音机、手表‘四大件’和一些高档消费品进入普通农民家庭。农副产品的增加，农村市场的扩大，农村剩余劳动力的转移，强有力地推动了工业的发展。农业和工业，农村和城市，就是这样相互影响、相互促进。这是一个非常生动、非常有说服力的发展过程。”
随便说一点，不过我没有颜色，既不是粉，也不是黑。
不妨换一个角度，如果把粮食生产这个事简单的看做效率与公平之争，那么可能更有“经济学”的一点味道。
公社（整体）对其中绝大部分成员来说是公平的，但是，其结果是（个体）效率低下。
承包对个体（家庭）来说是高效率的，但是，其结果是整体的失衡。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-2 21:42 static/image/common/back.gif
原来是前辈，在茶馆看过一些发言，原以为是小左，失敬失敬。
太祖时代偏重重工业，像样的企业几乎都与 ...
太祖何尝不想平衡发展，但前30年的国际环境导致的只能采取严重失衡的工业结构。
脱离历史环境讨论集体化还是包产到户，有点耍流氓的味道。
就算是现在，国家还不是得沿用不平衡的发展战略，“不平衡、不协调、不可持续”，政策的调整非但是滞后的，连续性也很成问题，每一层各有各的调。
不管是集体化还是包产到户，抑或是未来的土地流转家庭农庄，种地的都处于分配链条的最末端，金字塔的最底部，过去面对摊派，公粮税费无可奈何，现在面对市场变化仍然是无可奈何。
然后203 发表于 2015-12-2 23:35 static/image/common/back.gif
太祖何尝不想平衡发展，但前30年的国际环境导致的只能采取严重失衡的工业结构。
脱离历史环境讨论集体 ...
还是兄台讲的比较客观，比较实事求是。
干活。尽量去干活。没有活的保活不废话。
干活。尽量去干活。没有活的保活不废话。
mopfish 发表于 2015-12-2 21:11 static/image/common/back.gif
搞工业化有两种思路，一种是内向型的进口替代。以苏联的斯大林模式和南美洲拉美国家最为典型。
以国家 ...
抗战前民国的“黄金10年”不就是您说的路子吗？结果日军的薄皮破坦克就能平推，一个大队的日军追着一个师的国军到处跑。
前30年，中国为了获得独立自主的国际地位，同时和美苏交恶。这边苏联陈兵百万，那边美蒋虎视眈眈，69年更是一发千钧，领导层疏散、军队带着帐篷进山。这种国家形势下，不大力发展重工业、发展国防工业，发展轻工业等着别人来抢吗？
日本二战前就是发达工业国家，能制造0式飞机、大和号战列舰和航母，二战后由于冷战，美国大力扶植，转移了大量的技术，这些条件中国有吗？即便如此，日本依然是美国的经济殖民地、提款机，连货币自主权都没有。
韩国是在亚洲经融危机后，美国为了给日本制造一个对手，转让了大量的技术，才在重工业和电子行业大发展的。问题是，韩国的大公司现在还有几个是自己的？
至于香港、台湾、新加坡这些所谓的小龙，香港台湾现在都已经是笑话了，新加坡也在走下坡路。
其实四小龙不是好例子。最好的例子是墨西哥。北美自由贸易协定已经已经签订20多年了，美国的制造业也大量往墨西哥转移。知道墨西哥的农村怎么样么？知道墨西哥的城市百姓是什么收入水平吗？我前几年刚去过，农村和我小时候的农村记忆差不多，旅游城市人均日收入5美元，度假村的服务人员给1美元小费就感恩戴德。说实话，我当时非常的震惊，因为小的时候看墨西哥电视剧《边卡》，印象最深的就是程控电话、豪华公寓、商场的扶梯，觉得墨西哥发达的不得了。
mopfish 发表于 2015-12-2 21:11 static/image/common/back.gif
搞工业化有两种思路，一种是内向型的进口替代。以苏联的斯大林模式和南美洲拉美国家最为典型。
以国家 ...
有段时间常去温州，跟温州老板们喝酒，第二场或第三场酒的时候，这些老板会说起你讲的这句：睡不得地板，做不得老板
mopfish 发表于 2015-12-2 22:22 static/image/common/back.gif
我扒了段wxman的发言，作为这段历史的小结吧。我们说了半天，老d几句就点出来了：
例如从1978年到1984年 ...
比较了一下粮食历年产量，芒总这个结论显然着急了点。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-2 21:42 static/image/common/back.gif
原来是前辈，在茶馆看过一些发言，原以为是小左，失敬失敬。
太祖时代偏重重工业，像样的企业几乎都与 ...
这个和时代背景有关，当年冷战背景下，介于1840年以来挨打的历史，把建设重心放到备战上面是大家的共识。改开的背景是20年内没有世界大战。美苏哪个没有投入巨量资源准备世界大战？苏联出兵捷克，匈牙利，我们怎么可能不防一下。
至于市场，没有尼克松访华，怎么会有市场，恰恰是前三十年的输出革命，“穷兵黩武”才有了改开的基础。无论是日本，台湾，还是韩国，他们都可以买到美国的技术。这个条件我们现在都没有。改开了那么多年，哪样技术升级不是我们先有了，老外才同意卖给我们？
还有基础设施，台湾的发电量就是亚洲第一，日本本土被炸得够呛。（但是52年日本的各种工业品产量超过中国几倍到几十倍）台湾的基础建设80%以上都是美国人修的。我们没这种条件，只能自己干。
巴西和苏联完全是两回事，巴西恰恰是没有做好准备就加入世界市场的悲惨例子。我们如果49年开放，下场会比巴西更惨。
前三十年的政策不能搬到现在，但是这三十年的政策搬到改开前也是死路一条。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-2 15:38 static/image/common/back.gif
王胡子当过农垦部长，一开始反对包产到户，说是败家子，破坏机械化，农口的人说，你带的兵都成家了，下一 ...
大寨分了几年地，后面又重新把地合起来了。当年高层是真相信包产到户能解决粮食问题，可是80年代末的减产给高层提了醒。只能说人的认识不可能超越时代。解决粮食问题主要还是靠化肥，水利，良种。人的积极性起的作用实在有限。近年来不管哪个地方闹旱灾，几乎都没自救能力。留下来不多的抗旱设施都是主席时代的产物。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-2 16:05 static/image/common/back.gif
信仰兄细心，就是要有这样的讨论。
原因有二：
57年粮食播种面积20亿亩，粮食单产97.31kg/亩，79年粮食播种面积17.9亿亩，粮食单产186.65kg/亩，单产年均提高2.98%。
84年政社分离，建乡改村，取消公社、生产队。2013年，粮食播种面积16.8亿亩，粮食总产量6.02亿吨，粮食单产,358.45kg/亩，和1979年比较，粮食总产量年均增长1.76%，单产年均提高1.9%。
国民经济濒临崩溃边缘的文革十年（1966-1976），粮食总产量年均增长3.58%，单产年均提高3.49%；改革开放初的黄金十年（1980-1990），粮食总产量年均增长2.72%，单产年均提高3.19%。
90年代的粮食生产数据就很不好看了。具体粮食播种面积统计局网上能查到。
我查了一下安徽粮食作物播种面积。
安微粮食播种面积 (千公顷）
1961 6924
1962 6816
1963 6647.3
1964 6555.3
1965 6486.7
1966 6354.7
1967 6296.7
1968 6188.7
1969 6076
1970 6231.3
1971 6297.3
1972 6338.7
1973 6318
1974 6303.3
1975 6242.7
1976 6408.7
之前粮食产量减少是粮食播种面积减少导致，这个可以成立。但是后面的年份，粮食播种面积还不如61-63年，粮产增幅可不小。光用人力多了来解释感觉不太有力。
当年以粮为纲和因地制宜发展的争论其实涉及到备战问题。当年的预计是被苏联分割包围，，各省独立备战。
P.S：还有个数据很奇怪，安徽60年死亡率千分之68.6！远远超过全国25.49，居然超过四川54.0 和河南的39.56。四川印象中是大跃进造成问题最严重的省，一面受灾，一面调粮。
当年也没有分年龄的详细统计，四川因为抗战大后方和抗美援朝的主要兵员地，青壮年相对很少，人口结构很脆弱。粮食一有问题就会造成大量非正常死亡。可是安徽死亡率怎么会那么高？会不会把逃荒的人口全算死亡人口了？
玩钉耙的悟空 发表于 2015-12-2 20:48 static/image/common/back.gif
中国是个农业国，要解决挨打的问题必须搞工业化，但没有外部殖民地可抢，只能内部抢农民，这是集体制的背 ...
人口因素被忽略了。简单地从52年各取26年数据粗略看一下：
1949年，中国全年粮食产量1.13亿吨，1952年，粮食总产量达到1.64亿吨，到1978年粮食总产量达到3.05亿吨。
52-78年，26年粮食总产量增长185.97%
2004年，粮食总产量4.69亿吨
78到04年，粮食总产量增长153.77%
52年总人口5.74亿，78年9.62亿，增长167.6%
2004年总人口12.99亿，增长135%。
前三十年，粮产增长被人口增长吃掉了。
按照人文地理学的分类，新中国1950到1970年属于早期扩张阶段。死亡率先于出生率下降，人口快速提升。70年代开始实行计划生育，人口自然增长率开始下降。到90年代才进入后期扩张阶段。（咱们就是90年代彻底取消粮票的）
偏偏这点新中国做得太好了。死亡率从千分之17降低到千分之7仅仅用了30年，印度可是用了45年才达到这个水平。
从我们那边的情况看，站在农民的立场（注意这点），分地之后对弱者（老弱病残的家庭）是灾难，据我们村的观察，大部分是家破人亡，当然从自然的角度，这是优胜劣汰。
从提高积极性方面，效率方面，单纯从农业角度，还真的不好说，首先水利、化肥、农药的不统一造成的减产估计还是客观的，从我们生产队看到的10几年来讲，基本没有那家把庄稼中的好的，能保本就不错了，一个生产队70户，种的好的不会超过10家，甚至只有4家左右，那要非常勤快，非常吃苦才做得到。
所以积极性这点，我觉得要非常自律的人或者家庭才办得到，不是每个家庭都是这样的，同时，如果收入没有持续性的增长，积极性也不可能持续，从各个单位工作的人来看这点也是一样的。
农村本来是底层，底层永远是最难过的一层（203说得好），不过对比90年代的下岗工人，其实也是幸运的（自我安慰），我们生产队的人在我眼里是非常勤劳的一批人，90年代前，家里男的基本都在周围做副业，搞小买卖，有时候妇女也一起做，男女平等天然，基本没有男人应该大男子、女人应该小女人的概念。哪怕这样也是基本温饱而已，90年代后，可以进城做买卖了，大部分人都到武汉去做小贩，或者登人力车之类了，做小贩的大部分发家了。
为什么说农村是幸运的人（以我们那边的视觉），进城发现，大武汉有些老房子光线、排水之类的和农村的差远了，即使一般的正式职工也居住得相当寒惨，那个时候我初中和高中之间，
听进城的大人们讲，卖淫的夫妻店非常多，基本不可思议，妻子卖淫，丈夫放风，在生活现实和道德之间是黑色幽默，因为有人蹬人力车，晚上送小姐去接客，来回的路费（人力车大概16元）都可以消费一次性服务，甚至是暗示路费替代。村里人在我们家讲这事，都觉得是稀奇！我说农村人有土地的是幸运，是饿不死，不必为食物所迫去卖淫，就像现在网上报道的希腊，年轻女性2欧一次（以前是50欧）。当然在经济学眼里卖淫不是什么大不了的事情，和卖劳动力是一回事（见《知识笔记》，某地区取老婆就是为了卖好价钱）。
无论怎么说，我还是偏向农民有生产资料，城里面的人有社保（国家没钱了发不了），过去的前后30年，谁优谁劣，不能站在个人或局部视觉来看，为什么这么说。
集体化，社会治理成本低，国家指令能很快达到每个细胞，从国家征收粮食角度是效率，人严重依附土地，不会产生小偷、打劫之类的。集体之间的人相对平等。有益于搞国家大型工业，和返销工业产品。
分田单干，个人更自由，底层经济有活力些，社会产品更丰富点。社会也更乱点。某种程度可以说偷鸡摸狗，打家劫舍不稀罕。
其实某种程度没有说一件事情就是，集体化依附于征收底层粮食的一些部门有越来越膨胀的趋势，这点足够把底层压垮。
很多人都喜欢谈论化肥问题，其实中国并不是七十年代后才有了化肥，实际上到76年中国已经是世界第三大化肥生产和使用过。从西方进口化肥装置也不是“四三项目”才开始，三年大饥荒后，62年开始，刘邓就主持了耗资2.8亿美元的84项技术和成套大型工业项目的引进。按照我不完全的统计，光化肥和化学工业就包括：
9，原油砂子炉裂解及分离设备（乙烯3.6万吨丙烯2.2万吨），兰州化学工业公司，西德鲁奇公司，1964
10，尿素16万吨成套设备，泸州天然气化工厂，荷兰大陆工程公司，1963
11，天然气制合成氨10万吨，泸州天然气化工厂，英国汉格拉斯哥公司，1963
12，重油气化（5万吨合成氨），陕西兴平化肥厂，瑞士蒙特提卡公司，1963
13，高压聚乙烯3.4万吨，兰州化学工业公司，英国卜内门公司西蒙卡夫公司，1964
14，干式乙炔发生器1100方每时，北京化工二厂，日本新日本通商株式会社，1964
15, 7500吨丁辛醇生产设备，兰州化学工业公司，法国麦尔公司斯贝西姆公司，1964
16，聚丙烯5000吨，兰化，英国维克斯吉玛公司，1964
17，丙烯晴1万吨，兰化，西德鲁奇公司，1965
18，丙烯晴纤维8000吨，兰化，英国考特尔茨公司，1965
19，聚酯树脂500吨，苏州绝缘材料厂，英国斯司考贝德尔公司，1965
20，丁笨橡胶后处理设备1.5万吨，兰州合成橡胶厂，意大利斯纳姆公司，1965
中国本身也有化肥生产
1958年，时任化工部副部长的侯德榜主持开发规模为年产2000吨的“煤制碳酸氢氨”装置，工艺成熟后，1965年起开始全国大规模推广，在县一级建设了1533个小化肥厂。
我再贴一个中国历年粮食产量和化肥用量表
年份 粮食总产 化肥使用量
1952年 16392 7.8
1957年 19505 37.3
1962年 16000 63
1965年 19453 194.2
1970年 23996 351.2
1975年 28452 536.9
1976年 28631 582.8
1977年 28273 648
1978年 30477 884
1979年 33212 1086.3
1980年 32056 1269.4
1981年 32502 1334.9
1982年 35450 1513.4
1983年 38728 1659.8
1984年 40731 1739.8
1985年 37911 1775.8
1986年 39151 1930.6
1987年 40473 1999.3
1988年 39408 2141.5
1989年 40755 2357.1
1990年 44624 2590.3
1991年 43529 2805.1
1992年 44266 2930.2
1993年 45649 3151.9
1994年 44450 3314
1995年 46661.8 3593.7
1996年 50453.5 3827.9
1997年 49417.1 3980.7
1998年 51229.5 4083.7
1999年 50838.6 4124.3
2000年 46217.5 4146.4
2001年 45263.7 4253.8
2002年 45705.8 4339.4
2003年 43069.5 4411.6
004年 46946.9 4636.6
2005年 48402.2 4766.2
2006年 49804.2 4927.7
2007年 50160.3 5107.8
2008年 52870.9 5239
2009年 53082 5404.4
2010年 54641 5460
2011年 57121 6027
以65年为基数，则1976年的化肥使用量增长了2倍，粮食产量增长了47%
然后以78年为基数，则1984年化肥使用量增长了不到1倍，粮食产量增长了33.6%
可以看到，包产到户后，化肥对农业产量提高的作用增长了80%。
这就是效率的提高，也是包产到户解放生产力最有力的数字化说明
唯识无境 发表于 2015-12-3 14:08 static/image/common/back.gif
作个简单的类比，私有制相当于公社。
干部=高管，一门心思放在粮食收购量上，这是公司业绩，干部的政绩 ...
有一个重大和本质的区别，
流水线上的工人们不满意，抬腿拍屁股走人。
大队社员可没有这个自由，想要饭还要大队干部开逃荒证明。
当年三年大饥荒，很多人被饿死就是这个原因。关键时刻真的可以要你命
本帖最后由 mopfish 于 2015-12-3 16:01 编辑
唯识无境 发表于 2015-12-3 14:32 static/image/common/back.gif
明显增长率在降低,按你这个歪道理就是包产到户明显影响了劳动协作化,机械化,从而造成了粮食长期增长率的消极下降. ...
1966年： 21400
1976年： 28631
10年产量增加7200万吨
1980年： 32056
1984年： 40731
4年产量增加8700万吨
一目了然的事情，那个增长率高啊？