在磨刀的胖猫 发表于 2015-8-31 10:19 static/image/common/back.gif
红二代的世家倾向，或者说固守自身利益、造成国家阶层固化的倾向，相较改开既得利益集团，到底是更强还是 ...
“他们跟主席干革命站在人民这边”
这个判断是经不住推敲的。他们干革命也是为了自己，直白点就是，给自己讨个出身，实现自我价值，光宗耀祖。不然，你怎么解释毛主席建国之后孤身奋战到最后必须要引爆WG！
这些干革命，本质上和历代造反当皇帝的各色起义没什么区别，都是杀了鸟皇帝，让我家宋公明哥哥坐那皇位。
这些勋贵之后 ，与既得利益集团的区别在于，勋贵后代与这个政权生死相关，多了一份维护这个政权命运的主人翁意识，而既得利益集团，典型的家奴心态，崽卖爷田心不疼，这个政权的死活跟他们没关系，大不了，换个皇帝，他们还是位极人臣，人五人六。
zilewang 发表于 2015-8-31 12:28 static/image/common/back.gif
“他们跟主席干革命站在人民这边”
这个判断是经不住推敲的。他们干革命也是为了自己，直白点就是，给自 ...
世家也好、二代也好，相对来说多了一份荣誉和精神，而既得利益者则是典型的有奶便是娘。如果说私有和私心不能消灭，那么帝制就是人类最好的制度了。
为无为650815 发表于 2015-8-31 13:26 static/image/common/back.gif
世家也好、二代也好，相对来说多了一份荣誉和精神，而既得利益者则是典型的有奶便是娘。如果说私有和私心 ...
又不是你一家一人可以说了算。这个社会上，有资格参与博弈的人，多着了，要想不掀桌子，大家就得坐下来协商，这就是民主的来源。
所以， 你说民主是什么？民主的本质就是一种强调妥协与协商的利益分配机制。就是几大豪强瓜分天下，立下不掀桌子的规矩，有矛盾大家商量着办。
现代这个社会，更是如此，一家一姓的帝制不可能了，但一党的帝制在全世界都是通行法则，不过是换了几幅马甲，或以民主选举、两党竞争为表现形式，或以多党联合政府形式出现，或者，干脆就是国王君主制。
看论坛走向，有点西西河崩溃前的迹象
等而下之 发表于 2015-8-31 11:13 static/image/common/back.gif
湖南省委大调整 九名新老常委变动
时间:2015年08月29日 08:47来源:财新网作者:林韵诗
俺大扶栏马上巨多新闻看，特别是金融:L
jin155 发表于 2015-8-31 13:55
看论坛走向，有点西西河崩溃前的迹象
哈哈
没那么严重，就是个人谈谈个人的看法，背景经历不同，认识不同是正常的。
绝对的公平公正不存在是客观存在，个人或群体看到的风景不一样，才复合世界的现实__多样性。绝对的同一是寂灭
状态或者万物开始前的混沌。
反正也得为茶馆考虑下，底线不能被墙了，悠着点。
tdyxssrs 发表于 2015-8-31 14:47
哈哈
没那么严重，就是个人谈谈个人的看法，背景经历不同，认识不同是正常的。
绝对的公平公正不存在是 ...
讨论交流吗，相互借见下，都有提升。别扣帽子，随便划线搞对立就行。
本帖最后由 summer 于 2015-8-31 16:22 编辑
zilewang 发表于 2015-8-31 12:23 static/image/common/back.gif
没什么不同。
只要有人类社会还需要管理，就必须涉及到资源分配与对资源的占用，就一定会有利益的分配 ...
中国古代的那些藩属国，等同于现在世界那些资源输出国。
哈哈！
古代那些藩属国能对当时的中国提供什么呢？农本经济本来就是自给自足的，怎么可以和工业化相比。
还是那句话，世界那么大，不必都局限在自己的那一亩三分地里面。
summer 发表于 2015-8-31 16:20 static/image/common/back.gif
中国古代的那些藩属国，等同于现在世界那些资源输出国。
哈哈！
打个比方。
另外，工业时代，对资源的消耗不是农业时代可比的。环境的开放，一样是：然并卵。
本帖最后由 白沙 于 2015-9-1 16:48 编辑
天马望湖 发表于 2015-8-31 11:02 static/image/common/back.gif
阶级斗争的理论武器被放弃了（我绝不是认为这个武器很好，不该丢。相反，我认为这个东西确实该丢）------ ...
这个问题的答案是有的。
强调政党的阶级性，发展生产力提高民众生活质量，这从提高政党的执政合法性上来考虑都是可行的办法。那么，改开后我们不折腾了，不搞意识形态那套东西。尤其是在高州讲话以后，三块表进了党章。TG的阶级性已经被抹平了，不可能再从阶级斗争的老套路去寻找合法性的生成途径。
面对这么个局面，唯一的办法是回到党的宗旨上来，就是要强调为人民服务在社会各个领域的实现途径，而不再是让这句话成为一句空洞的口号。进一步地说，首先要明确一个指导思想，即为人民利益的正能量要不断地用体系的力量去弘扬，不能只停留在焦裕禄孔繁森的简单宣传途径上。而对损害人民利益的负能量，则要加以清除。这种清除要建立一套有效的制度，不能依靠人治。比如象现在的反腐，老百姓的总体反响是满意的。但是也有一些杂音，认为当前这种态势不过是红二代对改开精英的剿杀。不能完全否定这种言论的正当性，我们这个党确实发生过一些事情，扛着反腐的利刃行腐败的勾当，用不正当的手段打击对手。现在来看，如果上来的不是习王这拨人，目前会是什么样的局面？那就很难说了。所以说不能靠人治，不管是红二代还是精英，都是靠不住的。比人可靠一点的是制度，虽然制度最终还是要靠人去执行，它还是比人更牢靠。
人民的利益是什么呢？核心是两条，一是发展，二是公平。
目前的局势是破的局势，但是大家都在观望立些什么。
jin155 发表于 2015-8-30 18:55 static/image/common/back.gif
看论坛走向，有点西西河崩溃前的迹象
西西河在铁手手中只能那样，在思炎眼中茶馆不会怎样。茶友有心的话把零主题破掉。
白沙 发表于 2015-8-31 01:47 static/image/common/back.gif
这个答案的答案是有的。
强调政党的阶级性，发展生产力提高民众生活质量，这从提高政党的执政合法性上 ...
把毛泽东思想的大旗树立起来。
乱翻书nn 发表于 2015-8-31 14:45 static/image/common/back.gif
俺大扶栏马上巨多新闻看，特别是金融
外媒：全球最大上市对冲基金中国区主席被带走协助调查
http://news.youth.cn/gj/201509/t20150901_7068781.htm
白沙 发表于 2015-8-31 20:47 static/image/common/back.gif
这个答案的答案是有的。
强调政党的阶级性，发展生产力提高民众生活质量，这从提高政党的执政合法性上 ...
不能靠人治,那靠什么治?所谓的制度治国,也不过是在社会的各个集团之间制造一种有明确条文约束的平衡罢了,最终起作用的,还是人. 要想解决一系列乱象,不解决人类本身的问题是办不到的. 这也是我不完全否定文革的原因之一,毕竟只有"触及灵魂深处的革命"才能从根本上改造人类. 可以说,"文革"是古今中外的人们第一次在这个方面作出的尝试. 只不过它失败了,从一开始发动就失败了.
等而下之 发表于 2015-9-1 08:43 static/image/common/back.gif
外媒：全球最大上市对冲基金中国区主席被带走协助调查
这个不是湖南的:L
wolflower001 发表于 2015-9-1 08:55 static/image/common/back.gif
不能靠人治,那靠什么治?所谓的制度治国,也不过是在社会的各个集团之间制造一种有明确条文约束的平衡罢了, ...
如果认真地去观察，文革时代的一些手法与现在的反腐其实质是一样的，就是局部地自己否定自己，以此赢得新的合法性来源。差别在于，文革期间除了刘青松张子善等少数几个案例，极少用反腐那样的斗争手段，而是采用了更加方便灵活的意识形态手段。
法制化建设的要求是，TG清除内部腐败因素的机制要常态化，不能靠运动化的机制来实现。运动化的机制更加依赖于具体执行人的因素，跟能力、气质和人品等多方面因素高度相关，不确定性更高。常态化的机制依赖的是明文化的游戏规则，一旦游戏规则为多数人认可并最终确立，个人（包括最高领导）不能（或不敢）随意调整、变通或消极应对，否则将冒天下之大不韪的局面。
等而下之 发表于 2015-8-31 11:13
湖南省委大调整 九名新老常委变动
时间:2015年08月29日 08:47来源:财新网作者:林韵诗
这有什么用啊！我因为有同学是市政府办的，我经常去他们政府里玩，另外我朋友开的私人麻将馆经常来市里那些处级副处的来打牌，我对这些人的腐败还是有点认识的。不是大老虎，但捞的也不少。他们那级别的打麻将自摸1200..放炮1000.打老虎打不到他们头上，他们依附的不是某个人，而是政权结构，就算你扫了一些，另一些还不是如此。我给你说更明确点，市里某个常委以下的官，他做的车是在外租的汉兰达，每年十几万，用的是单位的钱，就更不用说每天在高档饭店的饭局了。他弟弟开的是高档烟酒店，这里面的利益输送渠道很明显了。
白沙 发表于 2015-8-31 21:45 static/image/common/back.gif
如果认真地去观察，文革时代的一些手法与现在的反腐其实质是一样的，就是局部地自己否定自己，以此赢得新 ...
大大地老虎抓不到，小小的bug抓一个：刘青松张子善是三反的产品。
白沙 发表于 2015-9-1 16:45 static/image/common/back.gif
如果认真地去观察，文革时代的一些手法与现在的反腐其实质是一样的，就是局部地自己否定自己，以此赢得新 ...
问题就在于你说的这个"明文化的游戏规则". 现在的任何"明文化的游戏规则",或者叫"制度",都是在一定的历史条件下形成的,有一定广泛的代表性和接受性,但其时效性随着时间的推移越来越差. 这就需要统治者不断地根据新的形势和新的问题来修改规则,甚至推倒重来. 但是规则是个庞大复杂而精密的系统,要想不断地修改甚至重建,其所需要的时间和成本是极其惊人的.这就是古今中外的各种制度不断地被蚕食破坏,最终导致国家民族衰亡的缘故.
但是文化这个东西作为一种隐性的游戏规则,其效果甚至还在"明文化"的规则之上,否则哪来那么多的"潜规则"?有很多人,宁可触犯"明规则",也不敢触犯"潜规则",由此可见其威力.
可见,如果不改变直接作用于人的文化,如果不在文化上下功夫,就算制定出再好的"明文化"规则,也要被"潜规则"腐蚀殆尽.
本帖最后由 tnq 于 2015-9-1 17:55 编辑
期海泛舟 发表于 2015-9-1 17:00 static/image/common/back.gif
这有什么用啊！我因为有同学是市政府办的，我经常去他们政府里玩，另外我朋友开的私人麻将馆经常来市里那 ...
某常委一下已经很大了，呵呵！他们的家族衍生的一系列关系以及关系所对应的收益，比起这个腐败更厉害！
这种自己手里转（买奢侈品、卖奢侈品）的利益对社会当然有害的，如果是纯粹的消费型，那对社会还有点利益均摊的作用！
在磨刀的胖猫 发表于 2015-8-31 09:27 static/image/common/back.gif
江苏常熟规划投入25亿，年投入0.5至1.5亿，至今投入4到6个亿
常熟规模最多比你说的大50%
这是个无底洞
4到6个亿都做了什么？好奇ing
zilewang 发表于 2015-8-31 13:42
又不是你一家一人可以说了算。这个社会上，有资格参与博弈的人，多着了，要想不掀桌子，大家就得坐下来协 ...
选举民主制国家不会掀桌子就是个伪命题。多的是反例，能否平衡各方利益才是关键。比较来看，选举制相对执政成本高，效率低下，只适合富裕并且有社会分层贵族传统的国家。欧美日百姓能接受阶层固化，奴性严重，中国人行吗？中国社会从宋代就越来越平坦化，王侯将相宁有种乎深入人心，不仅仅是口号，更通过流官科举等制度进行了实践保障。
白沙 发表于 2015-9-1 16:45 static/image/common/back.gif
如果认真地去观察，文革时代的一些手法与现在的反腐其实质是一样的，就是局部地自己否定自己，以此赢得新 ...
这人治与法治，我理解就是，世界的最终运行，以及问题的解决，还是要依赖于某些英雄人物，而不是法治，制度化建设。
时代，形势在不断变化，执政者就需要因应形势不断变化，游戏规则肯定也是不断变化的。到目前为止，也没看见某一种制度性的安排可以保多少年的？基本是一代一有一代的麻烦与使命，为了解决这些麻烦，就要不断地从权，改变游戏规则。
说到底，无论是腐败，还是一个政党的兴衰，最终靠的还是这个团队能否有伟大的人诞生，在一般局势之下，靠一些制度性的手段当个维持会也行，但在剧烈变动的局势下，制度一般都靠不住，只能依赖于某些英雄人物。比如，七上八下规则、不得连任超过二届，这两个游戏规则，也面临要改变游戏规则的呼声。
fish97 发表于 2015-8-30 15:54 static/image/common/back.gif
忠诚的影响因素就两个因素，利益和理想。与流动无关。不要机戒的用所谓的统计数据说话，要把这个时代的政 ...
流动本身带来的就是利益的多元化。你已经承认忠诚的影响因子之一是利益。
那么你一个组织如何能全面满足本组织各个成员不同的时刻变化的多元化利益诉求？
满足不了的话，其结果必然个体是对组织的忠诚度的下降。
白沙 发表于 2015-8-31 20:47 static/image/common/back.gif
这个问题的答案是有的。
强调政党的阶级性，发展生产力提高民众生活质量，这从提高政党的执政合法性上 ...
首先谢谢你的回复 简单问一句 回了这么一大段
但还是没能解我疑惑
前半部分 你的意思 我觉得基本可概括为阶级消亡论和tg发展成全民党。这两点我都不认为有可能。有社会分工，阶级就会存在。阶级矛盾也始终存在，只是表现形式或许有改变。至于全民党，也是东风西风，此消彼长----三块表以来，资本家，jy在党内比例上升，工农比例下降。全民党做不成，其实在朝精英党，资本党的方向走。
后半部分，说到为人民服务。这个人民内涵也起了变化。当年人民就是个阶级概念，有人民内部矛盾，相对才有敌我矛盾。现在与其说为人民，毋宁说为资本服务。
制度建设当然重要，但是现在没有范本，不走老路，不走邪路，子将安归？
那在选择道路，摸索道路的时候，思想的指引作用就更为突出，抹杀阶级性，强调全民 制度等等概念，其实还是蟹帝的和谐观----戴上三块表 闷声发大财 民间血和泪 朝廷骗与瞒
本帖最后由 白沙 于 2015-9-8 12:21 编辑
天马望湖 发表于 2015-9-8 09:52 static/image/common/back.gif
首先谢谢你的回复 简单问一句 回了这么一大段
但还是没能解我疑惑
你把我的意思理解错了，并不是我要否定阶级的存在，而是，现在党的指导思想就是要刻意忽视阶级的存在。或者换句话说，上层认为，即使有阶级的存在，这些阶级之间是可以互相融合的，不是敌对矛盾，应该按人民内部矛盾去处理。我是说执政党选择了放弃阶级斗争那一套，这是他的权利，他的选择，而我只是客观地把这个事实描述了而已。
至于事实上的阶级矛盾是什么样的状况呢？客观地讲，资本的力量在壮大，贫富分化有加剧的趋势，资产阶级（含资本家和权贵资本家）和广大市民阶级（包含城市无产者、失地农民等）的矛盾有进一步加大的趋势。那么在这个状况下该怎么办？其实我好早以前就说过了，资本力量必须受到一定程度的抑制，政权意志必须主要地体现更广大的民众的意志，回应普通民众的需求。是政权控制资本，而不是反过来资本控制了政权。
这个楼里很多人在喧哗的，无非是红色资本权贵的利益固化倾向。他们有一种假设，即红色权贵既要固化自己的既得利益，又试图在某种程度上伪装成代表了大部分民众的利益，这是两张皮，粘不到一起的，最终必须死掉一层。
我是一个现实主义者，我不反对红色权贵保有一定程度上的既得利益，试图全部反对这种选择的是空想家。我也不反对精英治国，精英有什么不好的？有本事就应该贡献于国家，服务于社会。关键的问题是利益的边界，权贵和精英的利益在哪里，民众的利益怎么维护，这个问题要搞清。
其实是谁都没有搞清，所以我说要看。但是有些人连看都不让你看，就要把他们的意志强加于你，按他们的理解去理解，这是本楼的分歧所在。
白沙 发表于 2015-8-31 20:47 static/image/common/back.gif
这个问题的答案是有的。
强调政党的阶级性，发展生产力提高民众生活质量，这从提高政党的执政合法性上 ...
你有些很奇怪的观点，一方面说三块表是全民党，一方面又说党的阶级磨平了，帮忙解释下
tiangaoyundan 发表于 2015-9-8 14:09 static/image/common/back.gif
你有些很奇怪的观点，一方面说三块表是全民党，一方面又说党的阶级磨平了，帮忙解释下
参考楼上
等而下之 发表于 2015-8-21 22:55 static/image/common/back.gif
纽约时报机器人主编让流量涨了38倍
由《纽时时报》数字部门的科学团队研发的机器人Blossomblot，是基于 ...
腾讯也开始用机器人写稿了 它们夺走新闻人的工作了么
9月10日，腾讯财经关于8月份CPI的一篇新闻由机器人撰写，标题为《8月CPI涨2% 创12个月新高》。
该新闻在文末写道“本文来源：Dreamwriter，腾讯财经开发的自动化新闻写作机器人，根据算法在第一时间自动生成稿件，瞬时输出分析和研判，一分钟内将重要资讯和解读送达用户。”
http://www.yicai.com/news/2015/09/4683737.html
转变发展之快，真是出乎意料之外啊！
理文 发表于 2015-9-4 05:30 static/image/common/back.gif
流动本身带来的就是利益的多元化。你已经承认忠诚的影响因子之一是利益。
那么你一个组织如何能全面满足 ...
你把我的另一个条件给忘了。如果全以利益来拢住人心，那是mission impossible.人的贪婪是无法满足的，所以需要信仰，或者说思想来约束。
再看看楼里最近人们讨论的走向，我就搞不明白难道二十多年刚刚过去人们就都忘了当年gcd的危机是如何造成的了。