白沙 发表于 2015-8-27 18:47 static/image/common/back.gif
从楼主点评平西王那一段，再结合主贴的表述，会发现，他的逻辑是有问题的，很多假设自相矛盾。
平西王 ...
你说的逻辑基本和我一样，为什么反驳我呢，无非是你还在所谓左派的圈圈里面，中国政局没有世家影响是天真，相信世家控制一切是近视。
jerry200899 发表于 2015-8-27 22:03 static/image/common/back.gif
你说的逻辑基本和我一样，为什么反驳我呢，无非是你还在所谓左派的圈圈里面，中国政局没有世家影响是天真 ...
你这个帖子的核心思想就是想说明一种趋势：目前是红二代对改开精英的全面洗牌喽，不就是这么简单点事么？
我表述的意思是你这就是把TG降格为青洪帮。
本帖最后由 黄芪 于 2015-8-28 01:09 编辑
白沙 发表于 2015-8-23 11:01 static/image/common/back.gif
中国不称霸，不做取代美国位置的蠢事。这应该成为我们今后一个基本指导思想，而不是政治上的惺惺作 ...
在TC，地方政府如果有一家搞出了新玩意儿，只要有利可图（政治上的、经济上的，哪怕不是地方经济利益而是相关官员群体的个人灰色利益），其他地方政府就会很快效仿，效率高得惊人。市民卡就是一典型代表。从它自带的局限性及与身份证的部分功能重复或模糊看，这玩意不可能来自顶层（长老会级别）设计。
话说回来，效率高，是指“决定效仿”的效率，搞成功的效率另论。
tnq 发表于 2015-8-27 18:02 static/image/common/back.gif
就是我们老家那个地方啊，386好像曾经在我们那里当官！到访村民家，提前把电视冰箱给别人家布置去啊，访问 ...
武汉还有农村？这太哪个啥！做假都做到侮辱人的缺德程度？
zilewang 发表于 2015-8-28 10:59 static/image/common/back.gif
武汉还有农村？这太哪个啥！做假都做到侮辱人的缺德程度？
兄台好像对真实的世界有点隔离或者没有在最底层的人民中间呆过，你看看最近微薄上传的那个286亩产万斤的视屏是怎么来的，也不知道是真的假的！
麻雀 发表于 2015-8-21 20:51 static/image/common/back.gif
可否理解为过亿人的经济圈首先会集中国内资本，其次吸引全球资本，最后会使全球资本联系在一起，出现全球 ...
应该是这个思路。多少年前就说全世界的资本大联合，然后聚集在中国，这个全世界最后的资本保里。当然象我刚才说的全世界无产者联合起来，那是原来的口号，上面那位朋友可能没有听明白，因为那是原来革命党时的口号，连政府都说做执政党了。
tnq 发表于 2015-8-27 18:06 static/image/common/back.gif
还是太绝对了，凡人起码要做一个不损人利己的人，做一个自立的人，现实中很多人明显做的都是损人利己，甚 ...
当年，杨朱的学说强调拔一毛以利天下而不为，表面上是认同极端个人主义，实际上还是强调人如果都能把自己该管的一摊事情管好，天下就太平了。我觉得一个人如果真能把自己该管的一摊事情管好，那基本上就是完人，早就脱离凡人的范畴了。
凡人从来都是把利字摆中间的，但凡把利字摆中间的人，都有踩过界的冲动，一旦踩过了界，损人利己，损人害己的概率就大了。
skywalker007 发表于 2015-8-28 12:08 static/image/common/back.gif
当年，杨朱的学说强调拔一毛以利天下而不为，表面上是认同极端个人主义，实际上还是强调人如果都能把自己 ...
人不能独立于社会而存在，总是要踩过界的
纵观中国历史，玩世家的没啥好果子。始皇帝还想万世呢，结果呢。国人信奉的是王侯将相，宁有种乎。
白沙 发表于 2015-8-27 22:28 static/image/common/back.gif
你这个帖子的核心思想就是想说明一种趋势：目前是红二代对改开精英的全面洗牌喽，不就是这么简单点事么？ ...
整拧巴了，我说的是改开后利益团体拼命想把土共组织弱化，搞成团团伙伙格局，这样实际往世家士大夫老路回复，就是形成一个少数的中层，大概几百万人口的状态，问题是与其改开精英搞团团伙伙，赢家通吃不如拿开国血卡的搞，所以开国二代清理改开精英几乎势如破竹，表面看就落俗套了，实际是土共在重塑组织能力，当然要依靠对土共有感情的，显然是二代中部分，改开后的天天指望做美国人的想的是改旗，当然要被清理掉
本帖最后由 skywalker007 于 2015-8-28 15:03 编辑
从宋代以后，中国就搞不了世家了，不是因为世家不强了，而是因为科举普及了。科举制度虽然有太多弊端，但是确实保证了最聪明的人能够从各行各业中脱颖而出进入权力中枢。世家再牛，也是斗不过科举精英的，毕竟世家中聪明的只是少数，而科举精英集团就是聪明人组成的。到了宋代以后，就算是世家，也要确保世家的的权力，就要确保有子弟能通过科举锻炼起来，进入权力中枢。如果做不到，世家就是科举精英们的菜，任其宰割。
可以讲，一物降一物，世家虽强，但也不是无敌的存在，科举制度就是世家的天敌。古代是，现在也是。所以到现在为止还有人在大唱“素质教育”之歌，想要“改革”高考。其心如何， 大家可想而知。
本帖最后由 zilewang 于 2015-8-28 15:15 编辑
白沙 发表于 2015-8-27 18:47 static/image/common/back.gif
从楼主点评平西王那一段，再结合主贴的表述，会发现，他的逻辑是有问题的，很多假设自相矛盾。
平西王 ...
毛周朱三家有些特殊。周无子嗣，且品行高洁，没有自己的地盘以家天下。朱家一直靠边站，但即使到今天，朱家还有自己的小地盘。毛家因为WG的关系，整个政治体系被连根清除。即使这样，皇媳与皇孙还是凭着自己的顽强与努力为自己找到了一片立足之地，如今的毛家，起码还是牌桌上的一员。即使是林家，都还有在牌桌旁边当观察员的殊荣。
目前的格局，是有点像隋唐时期关陇贵族的模样，八柱国为核心的庞大统治集团内部各种勾心斗角，总是唱着此家兴起彼家衰的老调。有少数被彻底清算贬为庶民，但大部分是此消彼长，你方唱罢我登场。
世家是这些功勋阶层努力经营的重点，比如门客三千的信陵君，如今也不在少数。不过，他们同时依附在现在的组织体系上面，形成大世家、小世家共治的格局。只是通向这个阶层的大门是向社会关闭的，或者因缘际会地留了一个小缝。他们自己在茶壶里玩着各种高大上的政治韬略，老百姓看戏就好，反正口号如何漂亮都与老百姓无关，也不可能在他们的牌桌旁边端茶倒水。这就是现实。
所以，我不觉得TG超越了历代王朝的周期律。毛主席都挑战不了，凡夫俗子能行？
skywalker007 发表于 2015-8-28 15:00 static/image/common/back.gif
从宋代以后，中国就搞不了世家了，不是因为世家不强了，而是因为科举普及了。科举制度虽然有太多弊端，但是 ...
在古代，读书人真的是贫寒子弟吗？封建时代，读书人天然地等于地主阶级。
真正的世家，比如江苏翁家，无锡、杭州钱家，杭州许家……无论王朝如何变幻，他们都能持续的入朝为官，这是为什么？
zilewang 发表于 2015-8-28 15:19 static/image/common/back.gif
在古代，读书人真的是贫寒子弟吗？封建时代，读书人天然地等于地主阶级。
真正的世家，比如江苏翁家，无 ...
一个都没听说过，高大上啊。这些的确都隐藏在普通人的眼光之外，只有上升到一定阶层的人才知道吧。
就知道个钱家 钱学森
skywalker007 发表于 2015-8-27 17:22 static/image/common/back.gif
革命是历史的一种变态，而非常态，如果大家天天处在革命中，可能社会上的不公会少些，但大家普遍的日子一 ...
90%的人是《潜伏》里的穆婉秋、谢若林、陆桥山，吴敬中、李涯、余则成都是10%的少数。
tnq 发表于 2015-8-27 18:02 static/image/common/back.gif
就是我们老家那个地方啊，386好像曾经在我们那里当官！到访村民家，提前把电视冰箱给别人家布置去啊，访问 ...
会不会记错了？不至于这么小器吧。
海因杰 发表于 2015-8-28 15:45 static/image/common/back.gif
一个都没听说过，高大上啊。这些的确都隐藏在普通人的眼光之外，只有上升到一定阶层的人才知道吧。
晕，翁同龢，钱学森，钱伟长，钱穆，钱三强，许国远……这些全是大名鼎鼎的人物。
还有，你去看看高晓松有几期谈他家的历史以及相关民国历史人物典故时，那种世家贵族复杂的姻亲关系，你就会叹为观止。
且行且看 发表于 2015-8-28 16:33 static/image/common/back.gif
就知道个钱家 钱学森
三钱全部都是，钱穆也算。这只是浮上台面的。
还有钱谦益。;P
loy_20002000 发表于 2015-8-28 17:13 static/image/common/back.gif
会不会记错了？不至于这么小器吧。
90年代大家都很穷的，这件事情我还在读初中，那天初中老师讲的！记忆深刻！农村家里有彩色电视都是富裕人家了，城里面有冰箱的也不多！怎么舍得白送给别人啊，还有为收地租都把人打死了！就在我们学校附近，后来搞个开棺验尸，最后也是了了，和封建社会好像也没有多少区别吧！
zilewang 发表于 2015-8-28 17:41 static/image/common/back.gif
晕，翁同龢，钱学森，钱伟长，钱穆，钱三强，许国远……这些全是大名鼎鼎的人物。
还有，你去看看高晓 ...
徐志摩是查良镛的表哥，查良镛还有一个姐夫叫钱学森。
查良镛《鹿鼎记》第一回讲的就是自家的历史。
文化不是一世修来的。
tnq 发表于 2015-8-28 18:03 static/image/common/back.gif
90年代大家都很穷的，这件事情我还在读初中，那天初中老师讲的！记忆深刻！农村家里有彩色电视都是富裕人 ...
这面子工程做的……想起了M总讲的小板凳的故事。
本帖最后由 白沙 于 2015-8-28 19:27 编辑
jerry200899 发表于 2015-8-28 14:49 static/image/common/back.gif
整拧巴了，我说的是改开后利益团体拼命想把土共组织弱化，搞成团团伙伙格局，这样实际往世家士大夫老路回 ...
这个论断我赞成。
对某些人的清算是必须的，如果不是碍于合法性损失的顾虑，活着的时候就该全面清算了。但是，现实是我们做不到那样。
贪腐团伙被整是现实的需要，民众的共同呼声。腐败的主体确实是改革精英，这不稀奇，因为二代们资源丰富，看看台湾陈水扁的例子就知道了。红二代只是恰好站在合适的位置上，并且响应了这种呼声。但这算不算是红二代的群体共识，恐怕是有待商榷的。红二代也不是铁板一块，照样有利益冲突的。对于平西王那一段，我还是认为不值一哂。没有发生过的事情千万不要去乱演绎。对已经发生的事情，也要有全面的信息才能做出准确判断。
我的观点是，无论是世家出身还是精英出身，都要对组织负责，不能搞人身依附。要建立规矩，谁搞这套，就让他下台。
本帖最后由 白沙 于 2015-8-28 19:21 编辑
zilewang 发表于 2015-8-28 15:19 static/image/common/back.gif
在古代，读书人真的是贫寒子弟吗？封建时代，读书人天然地等于地主阶级。
真正的世家，比如江苏翁家，无 ...
你讲的这些传统世家与本帖讲的世家已经有天壤之别了。
传统世家的存在纽带是血缘，是皇权不下郡县的传统乡绅自治传统。现在来讲，乡绅存在的土壤已经没有了，农村传统文化的尾巴还能坚持30年，等到我们这批人彻底老去的时候，连这个尾巴都没有了。至于血缘，则更加悲剧。生育率持续下降，高官显贵也不能例外啊。开国元勋中，除了花帅精力旺盛，子孙稍多外，其他家我看也就尔尔了。到了三代就更稀少。这个事情是不以意志为转移的，这是富裕病。按照楼主的定义，其实开国元勋的世家体系都还没建立起来呢，目前有哪家培养出第三代的省部级干部了？唯一的好象是陆定一的外孙吧。没有血缘纽带或松散血缘纽带的算世家吗？即使算，最多也就是个松散的利益联合体。这样的小利益集团，他的组织力、凝聚力和动员力远比不上封建帮会，比那种秘密的骷髅会、共济会等差得更远。这样的组织生成，对于现代政党的建设是不利的，但是政党的力量远比其强大。只要不让这种非组织力量象癌症一样发展，就不会发生根本上的转折。
hotcola 发表于 2015-8-28 14:25 static/image/common/back.gif
纵观中国历史，玩世家的没啥好果子。始皇帝还想万世呢，结果呢。国人信奉的是王侯将相，宁有种乎。
中国的活力就在这里。如果中国是地方不大的单一民族国家，想搞个政治世家啥的还有点可能，但中国是个广大的多民族国家，又与其他大国接壤，从来不缺有野心的人，搞政治世家可不是容易事，虽然收益高但风险极大，搞不好就被连根拔起，难有传承性；对比起来搞个教育世家、艺术世家啦，平平安安喝喝汤倒还是可以的，这类世家的传承性也好的多。同时，社会是不断发展的，变化是永恒的，世家与个人一样，跟不上时代的发展就被淘汰。
在磨刀的胖猫 发表于 2015-8-27 14:33 static/image/common/back.gif
7000万体量很小了，做不出多少东西来。
银行试水居民健康卡更多，其实我很纳闷，那玩意儿更没意思，把电 ...
公交卡给我们做几百万就搞定了，哪里用得了7000万，这个城市也就40万城区人口，要是接手的话怎么算怎么陪，所以才不愿意接手。
昨天去了国家信息中心下面的一家大数据公司，今天上午去了百度金融，下午去了数字资产评估中心，都是震撼教育。。。现在还在咀嚼中，且得有几天才能消化 :dizzy:
大家都在跑马圈地（圈数据），太疯狂了
五姓七宗是典型的在世家在乱世中屹立不倒的表现，但是科举让寒门（绝不是穷人）成为另一大势力后，中国更多的是一朝天子一朝臣。旧的不去新的不来，天街踏尽公卿骨才是改朝换代常干的事情。
工业化的作用是分工和专业化的爆炸式发展，社会组织系统远不是古典时期的简单堆叠。教育普及和行业猛增使得系统建设的参与者范围远超古代，并且最终导致封建贵族体系的终结。
只是人类自身问题注定了竞争和合作，合作需要分工，分工需要组织，组织带来管理，管理产生权力。当自由扩展的边界接触后，竞争迫使人类党同伐异，如何搞团团伙伙就成了高技术问题。
团伙的关键指标是两个，能力和稳定。能力差的团伙会在竞争中被干掉，稳定差的团伙容易内部分裂解体。
当外部竞争压力巨大时，能力是第一位的，敌我阵营分明会从外部促进组织团结，对叛逆锄奸，对分裂也严打，个体为了生存放弃自由，一切为了部落。有能力的，哪怕让大家不爽，面临团灭时还是要请出来当老大。
当竞争胜利后，外部压力的团结效应暴减，换句话说，折腾得起。内部利益分配成为第一热点，为了利益背叛团伙是家常便饭。此时稳定的重要性上升，什么最稳定，目前人类看得到的还是血缘，是各种一荣俱荣一损俱损的利益捆绑，而非能力最优化。忠诚听话的才是心腹，不是心腹不能重用。如此的代价就是统治集团的堕落，后代废柴比例剧增，再遇危机想要改变都已经对盘根错节的利益格局无能为力。君子之泽，五世而斩。
这种变化无法避免，大到国家兴亡、王朝更迭，小至公司起伏、家族荣衰，莫不如此。
另一种传承方式是理念，这点在宗教上体现的最为突出。无论多少打击磨难，就算教义荒谬之处明显，只要宗教的需求还在，总能薪火相传。同血缘维系的世家竞争，宗教的生存期和规模明显胜出。
现在的问题是因危机而生的理念在被繁荣而生的利益替代，积重难返的话就只有系统重置。
争到现在已经很清楚了
传统意义上的世家在现代工业文明的背景下，其自身的组织、动员及稳定等方面的能力，都是不能与现代政党比拟的。另一方面，传统世家的生长发展环境已经不如封建时代优越，即使有传统世家的形态发生，也不可能得到很好发展。这是社会发展的大趋势，任何组织和个人不可能违逆这个规律。
就这么个道理，我们这帮人尚且搞清楚了，顶层那帮人就琢磨不透？
从目前态势看，破的过程是得到社会积极响应的，改开过程中形成的利益格局固化正在被逐渐打破。现在大家比较迷茫的是下一阶段，破的主要成果是为红色世家所控制，还是以另外的形式回馈社会？我的判断倾向于乐观，相比于大部分人比较悲观的判断，这才是我们的分歧所在。为什么我会比较乐观？因为根据历史的经验，现在红二代们占据上风，如果妄图以世家模式固化这部分利益，那么，20--30年一个小周期，新的斗争必将达到一个局部的高潮。不信的话，我们中间大部分人应该都可以看到。
从本质上说，我不是相信目前的庙堂有多高尚，而是相信他们还不至于那么傻，不至于为到手的利益而晕了头。今天利益的调整已经死了一些人，明天谁敢保证利益不再调整？
红二代及后面N代们享受点余荫，这个老百姓是不反对的，比如毛少将那样的。如果非要圈着大块的利益不放手，那不是给他福利，是给他一个不知道什么时候爆炸的定时炸弹。
国家稳定发展需要什么？
1.军权必须集中，要为政权服务。不能产生军阀。
2.政权必须有统一的思想意识。不能陷入扯皮。
3.科举产生的大量官僚阶层，不能形成东林党。
找个办法把上面三方面都解决好是正事儿。
本帖最后由 zilewang 于 2015-8-29 13:23 编辑
白沙 发表于 2015-8-28 19:20 static/image/common/back.gif
你讲的这些传统世家与本帖讲的世家已经有天壤之别了。
传统世家的存在纽带是血缘，是皇权不下郡县的传 ...
对，只是类比。这些是书香世家，无论朝代如何更替，他们都可以屹立不倒，入朝为官。
相对一朝一代，还有一种政治世家，他们的命运与这个朝代是生死相依，祸福相随的关系，基本上是以建国时期形成的一批勋贵阶层为骨干发展演变而来。他们与这个朝代的特殊关系促使他们有一种天然的主人翁意识，因为这个政权的生死存亡关系到他们这个巨大的群体的生死存亡。在本朝，仅以开国少将以上及等同于开国少将级别者计算，这个群体繁衍至今，仍然是决定性的一支政治力量。这个阶层艰难地渡过了186时代的30年，昙花一现于80年代，失落于改开的30年。
正是基于这种生死关系，以及中国历朝历代不断兴起的改朝换代残酷的诛灭九族的屠杀前例，这些勋贵阶层的危机感更加沉重，更容易促使他们暂时放弃内部的分歧，促成勋贵阶层的大和解。比如，几年前看到的，某几大家庭在某餐厅聚会，一笑泯恩仇，比如，某美人主动放低姿态与某少将握手言欢。
而新兴崛起的社会力量一般分化为两部分，一，小部分转化成体制外的反对力量和中间力量；二，大部分接受招安成为体制内一部分，但这部分有有一种家奴心态，典型的崽卖爷田心不疼。他们的主要表现是，加速权力套现能力，这就是大面积的平民精英贪腐的背景。
历史上所有的勋贵阶层，都会面临着两方面的压力：一是勋贵阶层内部争权夺利矛盾使其对政权的控制能力不断消弱，导致执政效能逐代递减；二是面对当朝屁护下成长起来的新兴社会力量对原有政治格局的挑战，导致执政效能的逐代递减。
两种矛盾的不断作用，就表现为历朝历代上演的戏码，在王朝建立的60年-100年时期，就会出现一种剧烈的利益再分配，成功，则史称中兴，失败，则王朝江河日下，离灭亡仅一夕之间。
而勋贵阶层试图建立的政治世家，您虽然列举了众多的不可能，但事实上，基于血缘的分析，与事实上的可能性 并不相同。
1，从二代的婚姻关系中就可以看出，他们带有非常严重的同阶层内联姻。
2，教育上，他们一开始就在有意识地进行着古代的皇室教育、帝王教育。只不过，古代的帝王教育，仅局限于太子少数人，而今的世家是全面普及屠龙之术，皇室教育。这种教育，对于平民精英来说，没有天赋，没有名师给你打开宝藏的钥匙，根本就是难以逾越的鸿沟，可以将绝大部分平民子弟挡之门外。这时，书香世家就显示出他的优势，家学渊源，他们也掌握着屠龙之术。所有这些平民精英，严格来讲，算不上真正的平民，他们应该是新兴崛起的社会力量中的翘楚，比如传统的士人阶层。
3，从政梯队的建设上，现在仅仅60年，就已经卓有成效。一个指标就可以看出，军队内部是极为讲究身份、阶级、资历等历史因素的一个封闭环境。在这里面，所有的新兴崛起社会力量基本都没办法有效打入。平民精英阶层为什么会一夕覆灭，枪杆子不在其手。他们有的，只是钱袋子，这是他们博弈的资本。
4，就血缘和少子化看，这个问题并不影响世家的建立。第一，各种联姻使其已经建立了非常复杂的以婚姻为基础的利益共同体；第二，独子传承者并不鲜见。比如台湾的连家，几代单传，但影响力依然连续三代，并还有继续的趋势。再如，平西世子参与世纪大审判，并发表了一些言论，民间已有人回应，此人成为唯一能继承两世平西王所有政治资源的不二人选，而二世子孤悬海外，一生做一富家翁。第三，计生政策只影响了一代人，即本朝的三代基数有减少，但这个政策目前是持开放的趋势，两胎化，甚至全面放开，在四代之后已成定局，并不会有致命的影响。目前的生育政策，最得益的是谁？即使在如此严厉的政策下，不还有葫芦娃他爹的存在么？这还只是一个戏子！
5，人事布局上，当我看到某公的孙子回到祖父龙兴之地担任九品县官，大家都明白这是什么意思。这是渊深流静，一叶知秋。