关于“道”的本质，必须承认，这不是一个原始的朴素的数学符号集成学，
相反，中国“道”具有强大的物质和精神力量的实用性。
关于道家，道教什么的，都不是真正的道德学的真正传人。
道德学不是显学，而是密学，真正的核心不会公布的。
一个是因为多数人看不懂，
另一个是无德之人，看见真正道德学的各种法，会痴心大发，干出各种胡作非为的事情。
这个法，不是法度，而是“办法”，是指创造的方式与条件。
本帖最后由 种植园土 于 2012-2-24 23:02 编辑
metalxc 发表于 2012-2-24 22:25 static/image/common/back.gif
汉武帝也好，汉元帝也好，儒家都是他们装点门面的花色。汉武帝借匈奴之手搞死狄山，借朱买臣之手敲打公孙 ...
太子“驱四市人凡数万众，至长乐西阙下，逢丞相军，合战五日，死者数万人，血流入沟中”。
在长安城内打巷战，这也是儒家教出来的？
种植园土 发表于 2012-2-24 22:58 static/image/common/back.gif
太子“驱四市人凡数万众，至长乐西阙下，逢丞相军，合战五日，死者数万人，血流入沟中”。
在长安城内 ...
儒家还教舍身取义，杀生成仁那。
儒家还能教出来韩非、李斯，儒家还能教出来吴起那。
metalxc 发表于 2012-2-24 23:08 static/image/common/back.gif
儒家还教舍身取义，杀生成仁那。
儒家还能教出来韩非、李斯，儒家还能教出来吴起那。
是“舍生取义，杀身成仁”吧。
suqier 发表于 2012-2-21 01:11 static/image/common/back.gif
有一部小说，《大秦帝国风云录》，里面把秦国分解成皇权、王族、关东士人，老秦人（旧的军功贵族），楚人 ...
说点难听的啊。我一直搞不明白是儿子像他爸 还是他爸像儿子。亦或是可以造句为，你爸真像他儿子一样英俊。难道因为小时候玩点日本的游戏，青葱时期看点日本的动漫，世界观就变成xx像日本的xx了么？这种性格的逻辑意识可以划到废物一类里么？
种植园土 发表于 2012-2-24 23:23 static/image/common/back.gif
是“舍生取义，杀身成仁”吧。
不就是输入法打的快了出来的错别字嘛，什么时候无聊到要靠纠正这个........................
本帖最后由 种植园土 于 2012-2-26 05:22 编辑
metalxc 发表于 2012-2-25 13:23 static/image/common/back.gif
不就是输入法打的快了出来的错别字嘛，什么时候无聊到要靠纠正这个........................
抠字眼的话，“杀生”是欺负弱者的残暴行为，如何“成仁？”
从儒家的发展史看，用“舍生取义，杀身成仁”之类的话描述汉朝的儒学不合适。原因在于，此话出自《孟子》，而当时《孟子》根本不是经学内容。
中唐韩愈著《原道》，把孟子列为先秦儒家中唯一继承孔子“道统”的人物开始，才出现了一个孟子“升格运动”。宋神宗熙宁四年（1071年），《孟子》首次被列入科举考试科目。元丰六年（1083年），孟子首次被官方追封为“邹国公”，翌年被批准配享孔庙。南宋朱熹又把《孟子》与《论语》、《大学》、《中庸》合为“四书”。
这里既有一个距离产生美的问题--西汉距离《孟子》比较近，神秘感未褪去；还有一个“原教旨”儒学的问题。原教旨儒学推崇周以前的王道，所以尤其重《尚书》等经典。而《孟子》其实和《荀子》一样，已经掺杂了战国时代诸子思想的杂质了。举例：《孟子》也推崇神农氏，和黄老一致，但此前的儒家经典则极少提及神农氏。《荀子》掺杂质多，《孟子》掺杂质少而已。
metalxc对别人的发言要求颇高。那么应该允许别人对尊兄也挑剔。虽然不要求做到顾颉刚《古史辨》中，象地质考古一般层层叠叠倒剥去杂质，恢复历史的原貌，但常识性的穿越式用词还是可以避免的。否则，尊兄对历史的研讨，就会“成功未有把握，成仁却有决心”了。
种植园土 发表于 2012-2-26 05:12 static/image/common/back.gif
抠字眼的话，“杀生”是欺负弱者的残暴行为，如何“成仁？”
从儒家的发展史看，用“舍生取义，杀身成 ...
你既然要挑字眼，咱就陪你玩玩，咱说你这千疮百孔不是没理由的。
1、“舍生取义，杀身成仁”之类的话描述汉朝的儒学不合适。原因在于，此话出自《孟子》
杀身成仁是孔子的话。
2、甚至设立博学鸿词科，即鸿都门，专门招收下层悻进之徒。
博学鸿词科和鸿都门根本不是一个玩意，博学鸿词科唐代开元年间才有那。
3、“此是家人言而”。
明明只有此家人言耳，那来的是。
4、“这两则轶事却说明了”
正史不见记载的才叫轶事，您这引用的明明是正史记载的，何来轶事。
5、“禹时分天下九州，每州有一伯管理下属诸侯。”
禹分九州不错，可每州有一伯管理下属诸侯是您从哪脑补出来的？
《左传·襄公四年》“茫茫禹迹，画为九州。”。”
《山海经·海内经》云：“帝乃命禹卒布土以定九州。”
等等等，你给我找出一条每州有一伯的史料看看。
6、“周伯从商王手中获得专征职权，地位大概类似于诸侯长。”
周国是侯国，商对周国的称呼是周侯或者周方。西伯是文王或武王的称呼，《封神演义》也都知道他是西伯侯，您干脆去头截尾变周伯，从侯国变伯国啊。另外周只是西边的诸侯长而已。
7、“每个诸侯配上若干队殷商之民”
殷民六族分给鲁国，另一部分殷民七族分给卫国，剩下的全给了宋国，您这每个从哪里来的。
8、。“棠隶”诗可为证。
《诗经·召南·甘棠》：“蔽芾甘棠，勿剪勿伐，召伯所茇。” 我只听说过诗经里有甘棠，从来没听说过有棠隶。
9、“李耳在周室有难时选择逃离，似乎他当图书馆长时对周朝的文化很有意见。”
王子朝奔楚时，把图书全带走了，老子的守藏室之史没了图书还干毛啊，是王子朝之乱后，没图书了就没法当图书馆长就走了，与逃难有鸡毛关系。
10、在长安城内打巷战
长乐宫西门外的阙楼叫西阙，就是所谓的长乐西阙。长乐宫西面就是未央宫，两宫中间是大街和广场，明明是旷地的遭遇战，在你这就成了巷战。
11、“在长安城内打巷战，这也是儒家教出来的？”
这还真是儒家教的，“诏受《公羊春秋》，又从瑕丘江公受《谷梁》。”
孔子说过以直报怨，《公羊春秋》更是把复仇大书特书，他里面著名的大复仇理论中特意提到，臣子可以向君王复仇，并举类说明伍子胥的故事。
本帖最后由 种植园土 于 2012-2-26 16:58 编辑
metalxc 发表于 2012-2-26 08:34 static/image/common/back.gif
你既然要挑字眼，咱就陪你玩玩，咱说你这千疮百孔不是没理由的。
1、“舍生取义，杀身成仁”之类的话描述 ...
1、“舍生取义，杀身成仁”之类的话描述汉朝的儒学不合适。原因在于，此话出自《孟子》
杀身成仁是孔子的话。
《孟子》：鱼，我所欲也，熊掌，亦我所欲也，二者不可得兼，舍鱼而取熊掌者也。生，亦我所欲也，义，亦我所欲也，二者不可得兼，舍生而取义 ...
汉代经学，立《诗》、《书》、《礼》、《易》、《春秋》为五经博士，连《论语》也不在其中。更不要说凑齐这句话要得到孟子时代了。
2、甚至设立博学鸿词科，即鸿都门，专门招收下层悻进之徒。
鸿都门是起源。
3、“此是家人言而”v.s.“此家人言而”。
《史记儒林列传》：”窦太后好老子书，召辕固生问老子书。固曰：此是家人言耳。”。
4、“这两则轶事却说明了”
正史不见记载的才叫轶事，您这引用的明明是正史记载的，何来轶事。
好吧，本来我担心万一尊驾没读明白正史，就真的成了”轶事“。
5、“禹时分天下九州，每州有一伯管理下属诸侯。”
禹分九州不错，可每州有一伯管理下属诸侯是您从哪脑补出来的？
九牧（即九伯）的出处至少有：
《史记.楚世家》：“楚国折钩之喙，足以为九鼎。”王孙满曰：“呜呼！君王其忘之乎？昔虞夏之盛，远方皆至，贡金九牧，铸鼎象物，百物而为之备，使民知神奸。桀有乱德，鼎迁于殷......鼎之轻重不可问焉”
贡金九牧，是指九州长官从众多诸侯处征集的贡金。
汉沿用秦郡县制，郡置守。东汉末，郡兵不足以制黄巾，故而把巡行性质的刺史改为统辖跨郡兵力的常设机构。为别于刺史，名为“牧”（汉成帝时也曾一度用此官名，但无跨郡兵权）。举例：刘备曾任豫州牧。
6、“周伯从商王手中获得专征职权，地位大概类似于诸侯长。”
周国是侯国，商对周国的称呼是周侯或者周方。西伯是文王或武王的称呼，《封神演义》也都知道他是西伯侯，您干脆去头截尾变周伯，从侯国变伯国啊。另外周只是西边的诸侯长而已。
诸侯长当然是一个方面的诸侯长，否则就是天子了。
《史记.周本纪》:帝纣乃囚西伯于羑里。闳夭之徒患之。乃求有莘氏美女，骊戎之文马，有熊九驷，他奇怪物，因殷嬖臣费仲而献之纣。纣大说，曰：“此一物足以释西伯，况其多乎！”乃赦西伯，赐之弓矢斧蓟，使西伯得征伐。
古代，牧、伯、霸三字虽有区别，但通假之处也不少，尤其牧-伯，伯-霸，几可互换。“九牧”可写为“九伯”，“春秋五霸”通假“春秋五伯”。
你所说的“公侯伯子男”，是“五侯”，即五类诸侯。即使贵为公爵，也只有接受天子指令从属出征的权力，没有专征伐之权。而负责管理九方诸侯的九牧（伯），除非专门授权，也没有专征伐之权。比如，管仲征伐楚国，借口就是姜太公当年得到天子授权，“五侯九伯，女实征之，以夹辅周室。”见《左传·僖公四年》。
7、“每个诸侯配上若干队殷商之民”
殷民六族分给鲁国，另一部分殷民七族分给卫国，剩下的全给了宋国，您这每个从哪里来的。
鲁、卫是周立国之初的战略支点，有繁重的战备负担，得到的殷商遗民也最多而已。
但商是大国，王族之外，何止这十几个姓氏？当时整个殷商部族被散了，被动、主动的迁徙都有。比如箕子带领一批商遗民逃到朝鲜半岛，此外还有逃到鬼方（匈奴）的，南方也有。分布之广，可想而知。
现在没有时间每个诸侯国逐一考证，但肯定不止老兄所说的鲁卫宋三国。
比如齐，成王的时候商遗民还在与周对抗： 《左传》昭王九年，“王使詹桓伯辞于晋日，‘薄姑、商奄，吾东上也。”’
昭王二十年，“昔爽鸠氏始居此地，季利因之，有逢伯陵因之，蒲姑氏因之，而后太公因之。”
《汉书·地理志》云：“齐地殷末有薄姑氏，至周成王时，薄姑与四国共作乱，成王灭之，以封师尚父。”
再者，洛阳：”周人之俗，治产业，力工商，逐什二以为务“看（见《史记.苏秦列传》），这个”周人“显然有殷商带来的风气，应该和周朝修建洛阳城迁徙部分殷商遗民有关系，否则周人祖上是种地的（周始祖弃，被尧举为“农师”，被舜命为后稷），哪里来的”力工商，逐什二以为务“风俗？
8、。“棠隶”诗可为证。
《诗经·召南·甘棠》：“蔽芾甘棠，勿剪勿伐，召伯所茇。” 我只听说过诗经里有甘棠，从来没听说过有棠隶。
《棠棣》是反映周朝伦理思想的重要作品，文笔经典。殖民艰辛，唯有”兄弟急难“；即便”兄弟阋于墙”,也要“外御其侮“。
”棠棣之华，鄂不韡韡。凡今之人，莫如兄弟。
死丧之威，兄弟孔怀。原隰裒矣，兄弟求矣。
脊令在原，兄弟急难。每有良朋，况也永叹。
兄弟阋于墙,外御其务。每有良朋，烝也无戎。
丧乱既平，既安且宁。虽有兄弟，不如友生。
傧尔笾豆，饮酒之饫。兄弟既具，和乐且孺。
妻子好合，如鼓琴瑟。兄弟既翕，和乐且湛。
宜尔家室，乐尔妻帑。是究是图，亶其然乎。“
9、“李耳在周室有难时选择逃离，似乎他当图书馆长时对周朝的文化很有意见。”
王子朝奔楚时，把图书全带走了，老子的守藏室之史没了图书还干毛啊，是王子朝之乱后，没图书了就没法当图书馆长就走了，与逃难有鸡毛关系。
以一个外逃人士的物流能力，区区几辆马车，除掉粮食衣物之外，能把秦始皇3天阅读的奏折搬走就不错了，还能搬走周朝数百年的典籍？
10、在长安城内打巷战
长乐宫西门外的阙楼叫西阙，就是所谓的长乐西阙。长乐宫西面就是未央宫，两宫中间是大街和广场，明明是旷地的遭遇战，在你这就成了巷战。
巷战对应野战。照你这么说，东@交@民@巷打一架叫巷战，两人推搡到天@安@门@广@场接着互殴，就叫野战了？
11、“在长安城内打巷战，这也是儒家教出来的？”
这还真是儒家教的，“诏受《公羊春秋》，又从瑕丘江公受《谷梁》。”
孔子说过以直报怨，《公羊春秋》更是把复仇大书特书，他里面著名的大复仇理论中特意提到，臣子可以向君王复仇，并举类说明伍子胥的故事。
武帝和太子，既是君臣，又是父子。”君君臣臣父父子子“整不明白，还叫儒家？
种植园土 发表于 2012-2-26 13:36 static/image/common/back.gif
1、“舍生取义，杀身成仁”之类的话描述汉朝的儒学不合适。原因在于，此话出自《孟子》
杀身成仁是孔子的 ...
到底是我强词夺理还是你强词夺理。
1、我的原话是“儒家还教舍身取义，杀生成仁那。”到你这里就变成我用舍生取义，杀身成仁”之类的话描述汉朝的儒学。
我纠正杀身成仁是孔子的话，你又说凑齐这句话要得到孟子时代了。
现在我就问你，“舍生取义，杀身成仁”......此话出自《孟子》，看清楚，你是用了书名号的，指的是孟子这本书，杀身成仁是不是这书里的。
2、甚至设立博学鸿词科，即鸿都门
您这又变成了起源，感情起源和几百年后的是一样的，是一个事啊。
3、这个是我记错了，我记错了就是记错了，可不像您一样永远伟光正。
4、您这正史和轶事是一回事，多么牛逼的修辞手法啊，扯一万句你也扭转不了，把正史叫做轶事这么扯淡的事。
5、《史记》这段是引用《左传》，贡金九牧，就是从众多的诸侯那里征集贡金，哪里来的九州长官。关于这个早就有众多历史学家考据过了，夏人尚九，九一般都是虚指，什么九河、九辩，你以为就是九个啊。裘锡圭先生对这个牧字的考证，商代早期中期的时候牧字意思还仅仅是“率领着族人和其他从属的人为商王服役的人”，商代后期这牧才变成有诸侯长的意思，并且是被甲骨文证明了的。您这干脆给穿越到比夏朝还早，厉害厉害。
《禹贡》是战国年间成书的，战国年间才把当时的版图和禹的九州附会上。事实上，禹时候的九州是比较小的，哪里有战国时候已经经过无数次征战扩大的N多倍的版图。
6、你说了半天证明牧、伯、霸通假什么的，可你也找不出一个商朝用“周伯”来称呼周国。
我也没说“公侯伯子男”，又是一次无敌脑补。咱在前面的帖子还给你科普过，商代的爵位分侯、伯、子、男、任、田、亚、妇。公和伯牛逼起来那是在周代，“千里之外设方伯。”“吾闻西伯善养老者。” 用以后牛逼起来的，论证以前的，真是好论证。
7、老兄所说的鲁卫宋三国，这也不是我说的，人《左传》上记录的。跑到朝鲜，跑到鬼方，当时算是外国了，暂且不论。你打的字再多，你也证明不了你那个“每个”从哪来来。
8、这个也是我记错了，我印象中甘棠比较深，我就说甘棠了。
9、史书上白纸黑字的，居然变成了我有想象力。《左传.昭公二十六年》“王子朝及召氏之族、毛伯得、尹氏固、南宫嚚奉周之典籍以奔楚。”
10、这又是您脑补了，双方只在长乐西阙下大战，并没有先在什么巷，再去广场。
11、卫太子这不是整不明白所以去问老师了嘛，后来的事实很明显嘛。君臣明显被放在了在父子前面。
您这转进如风，脑补如云的风格还真的值得称赞，这一刻您不是一个人在战斗啊，无数个转进的前辈们灵魂附体，真是太牛逼了。
wxmang 发表于 2012-2-18 20:11 static/image/common/back.gif
黄老是怎么竞争失败的呢？儒家约知一二，黄老只能想象了。
看史记，景帝母窦太后与儿子，孙子的矛盾，实际上已经暗示着黄老之术的灭亡，记得有安期生斗兽的描述，很精彩。
metalxc 开个新帖，为忙总及大家就秦国问题科普一下，别占郭兄弟的地盘吵架了。
偶是来学习的
外行从管理角度来胡说下秦灭亡的原因：
1：对组织的有效管理建立在组织内部的信息、人、物能快速流动的基础之上。
2：秦统一六国后随着国家疆域扩大了数倍。而多年的战乱导致各种基础设施很差，加之原有的各国和秦的经济文化的差异导致了上述三要素的流动能力很差。
3：始皇其实也意识到这个问题，于是有猛修公路等基础设施，统一各国文字、度量衡等举动。同时不惜靠不断的巡视各地来加强对边远地方的控制（既然信息、人、物不能很好的流动，那就流动流动自己吧）。
4：这些解决问题的方式是都是非常烧钱的方法，秦还没等到有合理的回报时钱烧光了，财政破产，于是悲剧了。
xxfifo 发表于 2012-3-29 17:37 static/image/common/back.gif
外行从管理角度来胡说下秦灭亡的原因：
1：对组织的有效管理建立在组织内部的信息、人、物能快速流动的基础 ...
老兄可不能算是外行啊，很内行，hoho
郭既克 发表于 2012-3-29 19:56 static/image/common/back.gif
老兄可不能算是外行啊，很内行，hoho
高抬了，我是来学习的
本帖最后由 幸运的活力东东 于 2012-4-3 14:55 编辑
小飕风风 发表于 2012-2-17 17:44 static/image/common/back.gif
原来有这样的情况呀。那传统上那些导致秦王朝雪崩原因现在都站不住脚啦。
哪有什么传统上的原因，古代研究历史都是纠得失，训当下，是实用型的，为当时服务的，每个朝代对秦失天下都有不同的解读。
看到82L了，惭愧，立即把回复的帖子都删除了,metalxc是大家。
xxfifo 发表于 2012-3-29 17:37 static/image/common/back.gif
外行从管理角度来胡说下秦灭亡的原因：
1：对组织的有效管理建立在组织内部的信息、人、物能快速流动的基础 ...
很有道理，很有启发
wxmang 发表于 2012-2-23 12:05 static/image/common/back.gif
最简单说，儒家强调治心，以收服人心为第一要务，所以强调道德教化的作用，强调内心修炼的作用，精神优先 ...
听您这么说，‘淮南子’流派 是不是跟现在的西方流派 有点像？
metalxc 发表于 2012-2-16 13:00 static/image/common/back.gif
统一六国的目标选择，战略制定，行动计划，这些相关的论述比较多。倒是统一后迅速灭亡的深层原因这个一直 ...
猛子有部网络小说就是照这个思路写的。
flatworld 发表于 2012-4-27 06:15 static/image/common/back.gif
听您这么说，‘淮南子’流派 是不是跟现在的西方流派 有点像？
不是，他应该是儒家＋道家的混合物。
wxmang 发表于 2012-2-16 16:07 static/image/common/back.gif
我觉得就算秦始皇不死，如果不改变政策，估计也就苟延残喘多几年。秦朝灭亡，很大程度是经济实力或者生产 ...
是不是因为资源过重倾向于军事而在经济发展上的不平衡。类似苏联的解体。
bobo0928 发表于 2012-4-27 11:56 static/image/common/back.gif
是不是因为资源过重倾向于军事而在经济发展上的不平衡。类似苏联的解体。
入不敷出，需要花钱的官僚系统要很庞大才能控制住大一统的江山。
帝国的崩溃在于其恶化的财政。这么来看，美国也有问题。总感觉美国现在有一条路走到黑的感觉。
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大家的讨论很精彩，看完后纠正了以前对秦的误解。
这里有个问题：毛主席是多读旧书的，为什么他就跳出了“暴秦”的俗套，对始皇帝的功过有更加公允的评价呢？这是读书的方法功力呢，还是在其位，英雄识英雄使然？
秦史资料还是不够多。
wxmang 发表于 2012-2-23 22:17 static/image/common/back.gif
其实实用主义的人一般都自强不息，因为他知道自己要什么，所以不贪；他也知道如何实现自己目标，所以不急 ...
受教了
顶顶这个帖，收获很多。
在忙总“闭关”的这段日子里，大家也多多复习以前的帖子吧，对我自己来讲，有常读常新之感。
感谢忙总，感谢坛主，还有各位积极参与的茶友们
之前很多年一直都浑浑噩噩的，后追随忙总一路走来，有点重生的感觉
peggydw 发表于 2012-2-12 14:15 static/image/common/back.gif
哈哈哈我是看到过网上下载版本的，忙总的回复尤其精彩，收获不小～
郭兄这文字思维浓度太高，有点跳跃， ...
兄弟的头像曾经是我的桌面喔