wxmang 发表于 2012-2-21 12:13 static/image/common/back.gif
这本书没看过，小说想象力太丰富，接受不了。
至于儒家，从来都是包容并蓄的。
前面你说的淮南子如果是黄老的思想概况，你就知道他们的区别是什么了。
淮南子与儒家的主要区别是什么呢，原来想先找本淮南子看的，现在想想放弃了，但实在忍不住好奇。
metalxc 发表于 2012-2-15 21:01 static/image/common/back.gif
大致浏览了下，学术价值不是很高，史料倒比较丰富，倒也可以一看。
第一，还是沿用上世纪八九十年代的一 ...
以前葡萄有推荐过《大秦帝国风云录》那个虚构小说，对始皇时代的政治势力倒是分析了很多。
temptemple 发表于 2012-2-23 09:06 static/image/common/back.gif
前面你说的淮南子如果是黄老的思想概况，你就知道他们的区别是什么了。
淮南子与儒家的主要区别是什么呢 ...
最简单说，儒家强调治心，以收服人心为第一要务，所以强调道德教化的作用，强调内心修炼的作用，精神优先，有点走忽悠流派；淮南子是技术流派，强调物质对人的作用，所以是形而下的，强调环境决定意识，生活质量决定道德水平。
wxmang 发表于 2012-2-23 12:05 static/image/common/back.gif
最简单说，儒家强调治心，以收服人心为第一要务，所以强调道德教化的作用，强调内心修炼的作用，精神优先 ...
那么，请教忙总，您认为毛主席的思想上是决定论多一些还是意志论多一些？个人认为还是意志论多一些。
wxmang 发表于 2012-2-23 12:05 static/image/common/back.gif
最简单说，儒家强调治心，以收服人心为第一要务，所以强调道德教化的作用，强调内心修炼的作用，精神优先 ...
所以，儒家比较重视五帝及夏商周以来的文化传承。对古代经典如《易》、《书》、《诗》、《礼》、《春秋》,孔子无比崇尚。《论语》颂尧舜,《孟子》赞尧、舜、禹、汤、文、武,《孔子家语》述五帝(黄帝、瑞顼、尧、舜、禹)。
《老子》于诸“圣王”,皆不置一词，偶尔提到礼，也是批评。李耳在周室有难时选择逃离，似乎他当图书馆长时对周朝的文化很有意见。
《庄子》则对黄帝以来的文化传统持批判态度。《淮南子》受《庄子》影响大，两者都推崇神农氏。
《淮南子·主术训》:
昔者神农之治天下也,神不驰于胸中,智不出于四域,怀其仁成之心。甘雨时降,五谷蕃植,春生夏长,秋收冬藏,月省时考。岁终献功,以时尝谷,祀于明堂。明堂之制,有盖而无四方,风雨不能袭,寒暑不能伤。迁延而入之,养民以公。其民朴重端悫,不忿争而财足,不劳形而功成,因天地之资而与之和同。是故威厉而不杀,刑错而不用,法省而不烦,故其化如神。其地南至交址,北至幽都,东至汤谷,西至三危,莫不听从。当此之时,法宽刑缓,囹圄空虚,而天下一俗,莫怀奸心。
不过，儒家并不排斥神农氏。孟子中还很正面地提到神农氏。
仅从这一点讲，如果《老子》《淮南子》是典型的黄老之学，受汉初贵族之推崇，那我很怀疑黄老能否包容儒家（如metalxc所言）。老子、庄子把儒家树的五帝典型都否定了，不屑于儒家的经典和文化传承，认为儒家的教化纯粹是添乱。而且窦太后对儒家的敌视已经到了精神分歧用肉体打击解决的程度（见辕固），怎么可能包容嘛。
因为当时黄老是显学，我有点怀疑但凡是个学派，都往自己脸上贴金，硬说自己是黄老。
比如，班固《汉书·艺文志》说，“道家者流,盖出于史官,历记成败存亡祸福古今之道,然后知秉要执本,清虚以自守,卑弱以自持,此君人南面之术也。合于尧之克攘,《易》之嗛嗛,一谦而四益,此其所长也。及放者为之,则欲绝去礼学,兼弃仁义,曰独任清虚可以为治。”。
我觉得就很牵强。左丘明肯定不是道家。孔丘编春秋，也肯定不是道家。《司马迁》有点崇道贬儒，但汉武帝割了他的JJ，他有逆反心理，凡是汉武推崇的，他都暗中挖苦一番。
另外一方面，道家的创始人李耳在国家危难之际，不管图书典籍资料，只管自己逃跑，和董狐、左丘明这样的良史形象也实在对不上号。
总之，因为黄老当时是显学，不知有多少东西被硬挂了黄老的羊头实则大卖狗肉。
厚载 发表于 2012-2-23 12:28 static/image/common/back.gif
那么，请教忙总，您认为毛主席的思想上是决定论多一些还是意志论多一些？个人认为还是意志论多一些。
毛主席很复杂，他是杂家，实用主义，什么管用用什么，他把这些东西已经融会贯通了，所以我也不知道他算什么，说什么都行。286跟他不同的是没有战略眼光，只能摸石头，而毛主席知道自己要到哪里去。
种植园土 发表于 2012-2-23 13:39 static/image/common/back.gif
所以，儒家比较重视五帝及夏商周以来的文化传承。对古代经典如《易》、《书》、《诗》、《礼》、《春秋》 ...
说实在的，我一直就不知道黄老是什么，如果说《淮南子》继承一部分，那么单从这本书来看，我觉得不管是理论基础还是政治实际手段，都不如儒家厉害。
wxmang 发表于 2012-2-23 15:37 static/image/common/back.gif
毛主席很复杂，他是杂家，实用主义，什么管用用什么，他把这些东西已经融会贯通了，所以我也不知道他算什 ...
一句话 毛主席是深得易理的。
煜熠 发表于 2012-2-23 17:25 static/image/common/back.gif
一句话 毛主席是深得易理的。
其实现在所有的写毛主席的书，由于作者功力不够，都写不出毛主席最核心的东西来：举重若轻，从容不迫。
wxmang 发表于 2012-2-23 17:34 static/image/common/back.gif
其实现在所有的写毛主席的书，由于作者功力不够，都写不出毛主席最核心的东西来：举重若轻，从容不迫。
纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行！但是毛主席是唯一的。
wxmang 发表于 2012-2-23 17:34 static/image/common/back.gif
其实现在所有的写毛主席的书，由于作者功力不够，都写不出毛主席最核心的东西来：举重若轻，从容不迫。
也有人评价286举重若轻，嘿嘿！{:2_31:}
wxmang 发表于 2012-2-23 15:43 static/image/common/back.gif
说实在的，我一直就不知道黄老是什么，如果说《淮南子》继承一部分，那么单从这本书来看，我觉得不管是理 ...
忙总推崇主席的实用主义，而我最敬佩的则是主席自强不息的精神。纵观主席的一生，除去最后的几年，无论遇到多大的挫折与困难，他都没有任何的气馁或者退缩。
zilewang 发表于 2012-2-23 18:41 static/image/common/back.gif
也有人评价286举重若轻，嘿嘿！
摸石头肯定不是举重若轻，这是根本举不起来，只能摸。
厚载 发表于 2012-2-23 20:18 static/image/common/back.gif
忙总推崇主席的实用主义，而我最敬佩的则是主席自强不息的精神。纵观主席的一生，除去最后的几年，无论遇 ...
其实实用主义的人一般都自强不息，因为他知道自己要什么，所以不贪；他也知道如何实现自己目标，所以不急；他也知道自己吃几碗干饭，所以不忿。所以就不容易从一个极端到另一个极端抽风，不会喜怒无常，情绪大起大落，所以不会被困难打倒。
幻想家的必然结果就是抽风，知难而退，三分钟热度。
wxmang 发表于 2012-2-23 22:07 static/image/common/back.gif
摸石头肯定不是举重若轻，这是根本举不起来，只能摸。
笑死俺了;P
wxmang 发表于 2012-2-23 22:07 static/image/common/back.gif
摸石头肯定不是举重若轻，这是根本举不起来，只能摸。
哈哈，忙总真幽默。
换种说法，自己打牌，让别人摸石头去折腾吧，也算一种拿得起，放得下。
有一本书《The Strategy Paradox》认为雄才大略的人都是赌徒，无数赌徒按概率淘汰到最后，剩下没被淘汰的就是雄才大略，举重若轻。
北海若 发表于 2012-2-23 22:44 static/image/common/back.gif
哈哈，忙总真幽默。
换种说法，自己打牌，让别人摸石头去折腾吧，也算一种拿得起，放得下。
举重若轻是什么呢？看看毛主席在辽沈战役的指挥过程就知道了，直奔要害，不斤斤计较局部得失。
wxmang 发表于 2012-2-23 22:07 static/image/common/back.gif
摸石头肯定不是举重若轻，这是根本举不起来，只能摸。
所以，看到有一些“历史学家”评价毛主席什么“浪漫主义气质”导致的“不喜欢去管什么具体的细微末节，只喜欢海阔天空。”
看得火起，我也洋洋洒洒写了万字书。http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=131
他们这也算研究毛主席？
zilewang 发表于 2012-2-24 13:22 static/image/common/back.gif
所以，看到有一些“历史学家”评价毛主席什么“浪漫主义气质”导致的“不喜欢去管什么具体的细微末节，只 ...
中国其实现在没有真正的现代史历史学家，只有拍马屁或拆烂污的。
种植园土 发表于 2012-2-23 08:12 static/image/common/back.gif
看metalxc兄激切进取地讨论清净无为的黄老思想，是很有趣的事。本来不想再说，结果洗心同学很热心地给本人 ...
嘿，“此话题偶不参与了。”您吐出来的话又吞回去了，想吞就吞也没人说你啥，不需要找什么洗心之类的借口。俺本来也等着你反驳那，没想到这一等稍微久了点。这几天查资料不容易吧，您要是只说几句，我可能还抓不住什么错漏。可惜又是这么洋洋洒洒两大片，那么咱就又能乐呵上两次了。
1、“太子仍可以自择杂家为宾客。”
您这句话不就是根据这一句嘛，“使通宾客，从其所好，故多以异端进者。”儒家可以把所有不是圣人言的称之为异端，你把这个异端直接解为杂家，虽然范围小了，却也说的过去。但你忘了这几句，“群臣宽厚长者皆附太子”、“上用发严，多任深刻吏；太子宽厚，多所平反”、“性仁恕温谨，上嫌其才能少，不类己”。宽厚长者与汉武帝的任用酷吏完全相反，而且武帝也嫌弃他治国的思路和自己一点都不像，那么卫太子的宾客中多半是儒家居多。
“既然卫太子以杂家而败”
这论断下的，嘿嘿。咱顺着原文看下去，卫太子宰了江充的时候，顺便把胡巫给烧烤了。明确是说是胡巫，而不是晋巫、秦巫、梁巫等等，这些都是汉代专门设置的祭祀系统中的专门种类，胡巫负责祭祀的有休屠、金人、径路三个神祠。休屠是匈奴部落名，金人是匈奴的祭天金人，径路是匈奴宝刀。那么这个胡巫就是匈奴乃至后世一直流行的萨满教，确凿无疑。
当时跳大神的胡巫广泛出没于宫廷中，“女巫往来宫中，教美人度厄”，连后宫都进出的这些女巫没理由不顺便接触卫太子的。尤其是卫太子年少，太监苏文曾经打小报告“太子与宫人戏”，武帝还把太子的宫女们增加到两百人。
女巫们出入过太子府，甚至他的宾客中也有胡巫，是不是女巫另说，江充污蔑太子搞巫蛊才看起来格外可信。再者班固是穷百家之言，他自个就是杂家，怎么会把除了儒家都叫异端，因此这个异端说的胡巫才差不多。为长者讳的春秋笔法嘛，可以理解。人司马光就明白的很，他就没提诸子百家之类的，也没用容易引起误会的字眼，定性为“谄谀易合”“淫放邪僻”。这不很清楚了嘛，某些人迎合取悦卫太子，用邪术求进。至于淫放，到底是任性游荡还是纵欲放荡，那就真不好细说了。
2、“霍光的施政纲领与汉初也没有多大区别，仍有黄老成分。真正走向纯儒术是汉宣帝的太子（即汉元帝）。”
这几个人对儒家的态度大致用这几个词来对应，汉武帝尊儒，霍光任儒，汉元帝好儒。其余两个不用多说，咱就来看看汉元帝到底有多好儒，他怎么个纯儒术了。说起汉元帝好儒，多半会提到他的老师萧望之。此人是被京师诸儒所称道的大儒，又是汉元帝的老师，元帝刚即位被诬陷结党，被关进了牢里。元帝从别人那里知道萧望之被关在牢里，大惊失色，原来他不懂啥叫“谒者召致廷尉”。放出来罢官为民，没几个月想提拔他，又被污蔑，准备逮捕的时候自杀了。汉元帝为纪念他专门罢食不吃，每年都派人去扫墓,我估计萧望之在坟里都大骂坑爹那。
每次我看到有人说汉元帝尊儒好儒什么的都感觉很好笑，这他喵的像尊儒好儒的样子嘛，好也是叶公好龙的好吧。很显然，教了他八年的老师，一点都比不上明习法令的太监弘恭、石显。接连污蔑萧望之，最后逼死了他，也就是斥责几句，磕头认错就行，过后照样受宠官位一点都没影响。被搞死的还有贾捐之、京房等人，陈咸、周堪、刘更生等人被禁锢。
所谓好儒的汉元帝基本也还是玩的外儒内法的路子，不能因为他老爹一句话说他准备要搞纯儒，就认为他真坚持不懈的搞了。刚当政的时候，还曾想过搞纯儒术，初元五年“罢角抵、上林宫馆希御幸者、齐三服官、北假田官、盐铁官、常平仓。”解释下，角抵不多提，上林宫馆希御幸者就是上林宫没被搞的宫女，齐三服官说的是设置在山东淄博的国营纺织业，三字有的说是三个工场，有的说是首服、夏服、东服。这个规模还是比较大的，汉元帝当时的大儒贡禹说有数千人。北假田官是指设在河套地区的官田。盐铁官、常平仓也不用多说。另外有种说法是这时候，均输机构很可能也被撤销了，哀帝的时候换了个名头出来，叫委输了。
大伙这下明白这纯儒是啥玩意了吧，嘴里高喊不与民争利，其实是不与士大夫，不与豪强争利。不就是朱相玩的那个彻底的市场经济嘛，咱老祖先早玩过了。历史证明这么干是玩不下的，这些机构以后又陆陆续续都重新恢复了，比如三年后就又恢复了盐铁官。
汉元帝接受了点教训，再往后大儒贡禹废除货币，废除商品经济以救治时弊的忽悠也就压根没听。
朱熹感叹“千五百年之间，尧舜，三王、周公、孔子所传之道，未尝一日得行与天地之间”，往后千五百年也一样。纯儒嘛也就是好听的口号，嘴里多喊喊没啥，真要去做要多惨有多惨。
3、“无非是说黄老思想博大精深，无所不包。”
这个脑补无敌啊，请看我原话用了什么词。“杂合”，我还尽量使用了中性的词汇，避免对这种类似于杂家的状况给出定性，您要么是眼神不好，要么是体育老师教的语文。
道家从一开始就很博杂，这又不是我一个人说的。民国年间就有这个共识了，胡适"杂家是道家的前身，道家是杂家的新名。汉以前的道家可叫做杂家，秦以后的杂家应叫做道家。研究先秦汉之间的思想史的人，不可不认清这一件重要事实。" 诸子百家本来互相融会交流的，董仲舒的儒家照样也有墨、道、名、法、阴阳等各家学说。
拿这个来说事，本来就很搞笑。拿魏晋南北朝时候玄学散发做赤松子游的状况，来论证汉代的黄老不靠谱就更搞笑。况且魏晋时候不光是信奉老庄的人这模样，大量的儒家人物也是这德行，我是不是能拿这论证儒家的不靠谱？
卫太子的宾客前面说了，里面更多的是儒家。西汉初的时候恰恰是黄老在玩严肃治国，儒家在玩谶纬的神秘主义。什么孔子是孔母梦里和黑龙交合而生“感黑龙之精，以生仲尼”；“孔子长十尺，海口尼首，方面，月角日准......，龟背虎掌、手垂过膝、耳垂珠庭、眉十二采、目六十四理...腰大十围、舌理七重”；更有牛逼的端门受命、天降血书、西狩获麟等等等。到西汉末的时候谶纬被称为内学,奉为秘经，什么四书五经反而成了外经，变的不那么重要了。
道家转变为道教无非也就是想照人家儒家的路子来，结果是人家玩剩下的，反而把自己坑进去了。
4、“殷商的分封和周公的分封不是一码事。”
分封嘛，当然是要分邦建国，就是所谓的封建，这个封建和社会史上沿用的五段论中的封建不是一个概念，先说明下。
商代有内外服的制度，那些短期是商王室的臣属，但长期和商王室为敌、独立性较强的国家属于方国，是方国，属于外服。比如周人在甲骨文里一般叫周方，有时候称爵位叫周侯。与之类似的还有鬼方、羌方、人方、林方等等等，按爵位来称侯国、伯国，则有犬侯、竹侯、先侯、丹伯、微伯、宋伯等等。和周代一样分封功臣和宗室的是封国，属于内服。比如和商王有血缘关系的子画、子商、子戈、子渔、子央等国。尤其是这个子渔可能是商王武丁之子，子央则是他武丁兄弟辈的。还有和商王有姻亲关系的，妇井、妇良、妇好、妇息。妇好的信息比较多点，她是子姓之女嫁给商王，又受到分封。她时常向商王进贡，商王时常占卜她啥时候来，对她也很关心，牙疼头疼都要占卜下，当然也有妇好征伐土方、巴方、人方的记录。妇息的信息虽然不多，但她的封国位置最确定，在现在河南罗山县蟒张一带。当然也有商王的臣子的封国，比如亚启、亚般、亚戈、亚牧、亚奚、亚庇等等，这里面入朝为官时有的人掌握着商王的弓箭手部队，有好几个都担任“小臣”这个职位，不过这小臣比商王是小，其实可真不小。
最多时期封国达285个，方国也有85个，合计达到370个之多。
种植园土 发表于 2012-2-23 13:39 static/image/common/back.gif
所以，儒家比较重视五帝及夏商周以来的文化传承。对古代经典如《易》、《书》、《诗》、《礼》、《春秋》 ...
您拿战国末年为了和流行的五行学说相对应，列出来五帝，和汉初才确定的三皇来论证老子、庄子不注重夏商周以来的文化传承就更搞笑了。
《庄子》曾提过十二帝，《六韬》提过十五帝，《逸周书》所列古帝多达二十六名。我是不是可以用这个证明儒家抹杀远古先民们的功业啊。
事实上，由于古帝本来就很多，三皇五帝从来就没有一个确切的说法。《尚书大传》三皇是为燧人、伏羲、神农。《春秋运斗枢》为伏羲、女娲、神农。《白虎通》说为伏羲、神农、共工。等等等等。
五帝的说法更多，《五帝德》所说的黄帝、颛顼、帝喾、尧、舜。《吕氏春秋·十二纪》太昊、炎帝、黄帝、少昊、颛顼。等等等等。
本来就是一个凑数的，你加进去一个，我又看着不顺眼删几个，实在是候选者太多了。后来干脆当做一个模糊的统称，代表远古时候敝衣褴褛率领先民们开拓出一个灿烂华夏的所有优秀首领们。
本帖最后由 种植园土 于 2012-2-24 21:32 编辑
metalxc 发表于 2012-2-24 19:31 static/image/common/back.gif
嘿，“此话题偶不参与了。”您吐出来的话又吞回去了，想吞就吞也没人说你啥，不需要找什么洗心之类的借口 ...
1.
史书上记载得很清楚，无须妄加猜测：武帝29岁得太子刘据，
“少壮，诏受《公羊春秋》，又从瑕丘江公受《穀梁》。及冠就宫，上为立博望苑，使通宾客，从其所好，故多以异端进者。”
也就是说太子小时候受的儒家教育，长大自择宾客才接触非儒家的东西。刘据败亡后，燕王刘旦以长子自居请求宿卫长安。得到武帝的答复是一句“生子当置齐鲁礼仪之乡”。
这说明，武帝本人对非儒家教育是不满的。
metalxc兄的错误在于把“宽厚长者”都当成儒家了。黄老也有很多宽厚长者。一个更离谱的错误是把那些苛酷的刀笔吏当成黄老了（也就是metalxc兄说的黄老也包括法家）。刀笔吏肯定不是儒家，但在汉初黄老年代也是被排斥的。秦朝刀笔吏最多，而秦的制度是典型的法家制度。
武帝本人对太子的评价是“敦重好静”，说他适合在他的穷兵黩武政策之后做一个与民修养生息的好接班人。既然太子成人之后就疏离儒家，那说明太子更可能倾向黄老思想。
2. 汉元帝的好儒是他老爹的评价。知子莫若父，metalxc还是不要妄加猜测了。
在汉元帝做太子时，就向汉宣帝建言：“陛下持刑太深，宜用儒生。”汉宣帝说：“汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯任德教！乱我家者，太子也。”
3. “西汉初的时候恰恰是黄老在玩严肃治国，儒家在玩谶纬的神秘主义。"
谶纬和儒家的真正结合应是在经学地位确立之后，光武之后才上得了庙堂。西汉初，儒家还在寻找被秦朝焚书之后残存的经典呢，朝中几个儒生在协助皇帝制定非常不神秘的礼仪制度。秦和西汉初年，谶纬不仅儒家可以用，杂家也可以用。比如，方士卢生入海求仙，带回《图录》一书，中有“亡秦者胡也”的谶语，据说秦始皇因此发动了对匈奴战争。metalxc说”西汉初儒家在玩谶纬的神秘主义“，此论武断且和基本事实相悖。
既然西汉初黄老是显学，不排除其它学派挂靠黄老卖狗肉。黄老赤裸裸地排斥儒家的圣人们，更看不起秦代的刀笔吏。把儒家和法家都作为黄老的一部分，是不靠谱的。不要迷信胡适的权威。他和我们一样，都是2000多年之后的人，都可能犯错误。以平常理性的态度去分析才是关键。
4. 兄台在曲解我的话。我的观点很简单：周公分封以周王室的亲族和功臣为主，打破了原来诸侯继承基于部落血缘的界限，这是具有划时代性质的。周的分封把周及功臣的血缘、随行商遗民的血缘，被统治各土著部落的血缘混合在一起，加上周朝的文化礼乐制度，就形成了接近一致的中华文明。没有这个前提，不会出现秦朝这样的大一统郡县制帝国。
5.兄台又在曲解我的话。我的观点不是庄子等提到了多少”帝“，而是他推崇多少”帝“。庄子对儒家崇拜的五帝是相当蔑视的。老子的态度虽然谈不上蔑视，但是采取直接无视的态度。这一点老子、庄子的书里态度很明显，不必再东拉西扯。
种植园土 发表于 2012-2-24 20:55 static/image/common/back.gif
1.
史书上记载得很清楚，无须妄加猜测：武帝29岁得太子刘据，
“少壮，诏受《公羊春秋》，又从瑕丘江公 ...
嘿，您这等于把你上个帖子的话又重新说一遍，好歹整点干货啊。我起码给出司马光对异端的不同解法，萧望之的惨状，纯儒们建议的根本没照着做多少，商代分封的商王的亲族和功臣的各个封国的例子，举出一种说法就列出原始的史料。
您这干脆循环论证，我认为是这样的，那么就是这样的，肯定就是这样的。
中国传统文化的根基在道.
一个间接的证据就是:春秋战国诸子百家相互攻击，但是几乎没有哪家攻击道家的，很少有攻击老子的；与此同时，百家都以“得道”“悟道”为最高理想。
儒家试图为社会提供一套永恒的秩序，孔子说“吾从周”，而周是血缘分封制，儒家的天下秩序以血缘为基础，在君臣、父子、兄弟、朋友等等建立了一套规范。但是对道家而言，这是愚蠢之极的行为，因为在道家的世界，不存在永恒不变的秩序，一阴一阳变化无穷，这个世界根本不存在永恒不变的秩序。
对于道家来说，天地人三者是世界的基本关系，天地一对阴阳构成自然的全部，而人和自然又是一对阴阳。天之道，损有余而补不足，人之道，损不足以奉有馀。在道家看来，以“损有余而补不足”的方式保持平衡是维护社会的根本办法，但是“人之道损不足以奉有馀”，人终将破坏平衡，而整个社会表现动荡和秩序的平衡，而动荡和秩序本身就是一对阴阳。所以，对于道家来说，同时接受动荡和秩序，任何单一的动荡或者秩序都是不完整的，而儒家的秩序同样也是不完整的。
在社会的治理方面，相信黄老之道是上古流传的下来的治国之道的总结，这是个人猜想，没有证据。原因在于老子是国立图书馆馆长，在上古时代，以文字的方式积累治国经验，只怕是比现代研制核武器都困难、都重要的事，而作为馆长的老子，绝对不是一个简单的文人而已，孔子问学于老子，学什么呢？看论语就知道，是治国的理论而不会是其他。有人说《黄帝四经》是战国时代作品，但是无论是战国还是上古的作品，其所展示的思想根本不是短期内就能形成的。一段简单的话：“圣人之伐也，兼人之国，堕其城郭，焚其钟鼓，布其资财，散其子女，裂其地土，以封贤者，是谓天功，功成不废，后不逢殃”，套用后来的话，就是“破四旧，砸碎一切”——“天地不仁 以万物为刍狗”，这对于道家来说，不是一个困难的事。以现代的中国，仍然在犯错误，而古人要得出这个结论，需要多长的时间？黄帝是人文始祖，把“黄老”并提，本身就意味深长。
在上古时代，新王朝替代旧王朝，似乎不对旧王朝赶尽杀绝，（对旧王朝赶尽杀绝是西晋开创的先例，以前至少要安顿好旧王朝的成员）这样，知识和经验的积累是有可能的，新王朝继承旧王朝的书籍，也就把天文、地理和治国的道理都继承下来，总结提炼，形成了官学，而这可能是道家真正的源头。
本帖最后由 种植园土 于 2012-2-24 22:47 编辑
metalxc 发表于 2012-2-24 21:29 static/image/common/back.gif
嘿，您这等于把你上个帖子的话又重新说一遍，好歹整点干货啊。我起码给出司马光对异端的不同解法，萧望之 ...
metalxc兄基本的逻辑思维能力都有大问题，让别人怎么分析？举例：
你的论据”武帝也嫌弃他（刘据）治国的思路和自己一点都不像“，然后下了一个结论”那么卫太子的宾客中多半是儒家居多“。
这种思维就太怪异了。众所周知，武帝时才有”罢黜百家，独尊儒术“的说法，之前黄老是显学。如果武帝不支持儒学，这个转换是不可能的。既然武帝倾向儒学，卫太子和他”不像”，那么逻辑推论，卫太子应该是非儒学才对。但尊兄的推理结论是刘据宾客“多半是儒家居多”，和常人逻辑相反。
再者，我没看出司马光对异端有什么不同解法。
臣光曰：古之明王教养太子，为之择方正敦良之士，以为保傅、师友，使朝夕与之游处。左右前后无非正人，出入起居无非正道，然犹有淫放邪僻而陷于祸败者焉，今乃使（卫）太子自通宾客，从其所好。夫正直难亲，谄谀易合，此固中人之常情，宜太子之不终也！
如果你有常人的思维，你的结论”那么卫太子的宾客中多半是儒家居多“和司马光原话也是相悖的。
萧望之是儒臣，但儒臣也是臣，只要参与政治，以各种罪名获罪的多了。个别儒臣获罪并未阻止儒家在西汉的上升趋势。你的此论据和论点无关。
无关论据，相反论据，都被尊驾拿来推导出一个扯淡结论。有此强大逻辑，和你辩论何益？史学青年一般比较靠谱，因为史学其实暗含理工科的严谨。所以建议尊驾莫要学文艺青年的撒泼、浪漫。
wxmang 发表于 2012-2-16 13:13 static/image/common/back.gif
我从管理角度来看，秦朝整个国家机器在秦始皇一死就瓦解了，所以后面都是顺理成章的被消灭过程。
就我 ...
私以为还可以换一个角度看问题，首先先秦时代的人想法跟现代人相当的不一样，受生产力水平的限制，那个时代人们的追求只能更多是精神层面的东西，毕竟人人吃肉养不活那么多人。很多古人的行为和想法我们可能很难理解。其次自从周的灭亡到秦的一统经过了几百年的时间，人们对一个大一统的帝国的认可度到底有多高尚且存疑，毕竟周以前（包括周）的奴隶制集权国家统一也是表面的现象，换到现在就是相当于大家每隔一段时间去美国开个联合国大会或者主要诸侯国开个G20而已。然后，秦最为中华历史上第一个真正意义上的大一统的帝国，组织形式必然落后于现实情况，那个时代的人们没有科学论断，系统理论，虽然和现在一样都是试错扔色子来决定下一步怎么搞，但在始皇帝的严格的法治制度下，一次上层的试错失败就可能导致帝国的瓦解（毕竟省长拍脑袋和皇帝拍脑袋不一样）。这并不奇怪，毛主席的一次试错不就直接搞完了么。最后，秦以一国之力与东方诸国对抗，六国也一直对秦国抹黑妖魔化。神马文化的沙漠啦，神马吃人的饿鬼啦。而秦的统一也只是完成了军事上的统一（又不会给小孩发糖，敢明面上反抗的都杀完了），政治上（六国贵族问题），经济上（利益分配问题），文化上（比如焚书坑儒简单粗暴）的统一都没有完成。秦对六国来说不是解放军，而是占领军换到现在就好比美国天天妖魔化的恐怖分子（换成中国也一样）突然军事占领了美国，但问题是这种占领更持续多久呢？
metalxc 发表于 2012-2-18 03:51 static/image/common/back.gif
您这咋一看长篇大论好像很有道理，具体到点上那就是千疮百孔啊。
罗马史咱不熟，就一句也不说了，单说 ...
我倒是觉得学术观点，真理辨析本来就是应该针锋相对的，一团和气只能生财，别的方面都是两手空空。虽然现实生活中和到处留情一样到处留有三分薄面，在虚拟中的茶馆，大家都拾起年轻人的锐气敢为比较好。毕竟谁按不住自己的心气，只能说明自身的修养不足，要求做什么都要谦卑有礼，秩序纲常，只能说是被腐儒犬儒伪君子们给洗脑了。狗性，不可取。
另，欢迎各方批判。
种植园土 发表于 2012-2-24 21:44 static/image/common/back.gif
metalxc兄基本的逻辑思维能力都有大问题，让别人怎么分析？举例
metalxc说了一个论据”武帝也嫌弃他（ ...
汉武帝也好，汉元帝也好，儒家都是他们装点门面的花色。汉武帝借匈奴之手搞死狄山，借朱买臣之手敲打公孙弘，和汉元帝坐视石显搞死萧望之没什么区别。
装点门面的花色当然不能凌驾与皇权之上，卫太子手下宾客是儒家，被教育的性仁恕温谨，自然就不可能像汉武帝一样说搞死就搞死你，政治手腕学的太少，汉武帝嫌弃他才能少，和自个治国的路数不一样。
卫太子从小受的儒家教育，被教育的仁恕温谨了，说的难听点就没自个的主见了，连造反都要去问问老师的意见，怎么会叛逆的找宾客找非儒家了。
倒是您就一个异端，就脑补为杂家，其余史家的结论全不顾。从小受的军国主义教育，那么找朋友的时候找的都是民主自由的，真的好逻辑好逻辑。
毁灭你与你何干 发表于 2012-2-24 22:10 static/image/common/back.gif
私以为还可以换一个角度看问题，首先先秦时代的人想法跟现代人相当的不一样，受生产力水平的限制，那个时 ...
这个没有研究过，不知道是不是这样。不过明显是力不从心的结果，脑袋太小，帽子太大。
wxmang 发表于 2012-2-18 11:52 static/image/common/back.gif
所以没有万世不变的制度，也没有最优制度，只有适合的制度，不适合，不改革，就是自取灭亡。现在我们强化 ...
唱歌反调啦。忙总说的是外因。但历史往往是由内因决定的。我的观点是30年前不知道怎么搞，又没钱又没办法又没理论又没实践，所以放权分权，楼下的各自淌水闯地雷搞出一条活路来。而如今，路已明了，也就不需要下面的人各自搭台唱戏分权截留剪中央的羊毛了。何况更有甚者用你的钱背地里拆台，明暗中唱对台戏的。