本帖最后由 种植园土 于 2012-2-17 23:34 编辑
wxmang 发表于 2012-2-17 16:57 static/image/common/back.gif
我没拿他跟罗马比，我是拿来跟西汉比，西汉的经济生产能力在文景之治后，发展得不错，又没有大的消耗，才 ...
西汉初期是折衷主义。
一方面，行政军事管理体系大部分继承于秦和战国，保持了高效率特点（霸道），主要包括授权式管理（中央实权授予宰相等三公）、郡县制（地方实权授予2000石级别的太守）、全民化的军事动员体制。
另一方面，恢复了周王室的部分措施（王道）：低税轻赋。大量分封子弟但诸侯国实权由国相掌握，国相由中央委任。
后来渐渐推行儒家思想（王道的改良版），作为整个体系的指导原则。
创新：平准抑制投机。
汉元帝起，渐渐用儒术替代霸道，中央权威和效率都降低，地方豪强崛起，反而不如杂用王道霸道的时代稳定了。
到了东汉，刘秀靠割据地方的豪强获得政权的，就不能不做更多的让步。于是，豪强演绎为士族，“察孝廉”变成了士族之间的相互荐举，“三公”变成了点缀高级士族的名誉职务。实权要么皇帝自己掌握，要么控制在外戚大将军手中。既然相权名存实亡，士族摸不到实权，但又垄断了朝廷事务的执行权，即不论皇帝掌权还是大将军掌权，办事的人都是他们，所以，面对无休止的皇帝外戚争权，他们干脆中立。皇帝被逼得没办法，只好借助宦官夺权，这就酿成了宦官祸。宦官渐渐地和士族争夺事务执行权，士族与外戚联盟仍斗不过皇帝与宦官联盟，结果酿成党锢之祸。皇帝为了绕过士族对经学的垄断，甚至设立博学鸿词科，即鸿都门，专门招收下层悻进之徒。
至此，西汉制度先在中央被皇帝自己破坏掉了。唯一没有破坏掉的，是郡国的授权式管理。东汉的士族喜欢预言“天下将乱”，但中央乱了一百多年，地方也没乱。不过，黄巾大起义，郡守的兵力不够应对，就设立了州牧招军，下辖十几个乃至几十个郡，军阀割据时代来临，东汉才算寿终正寝。
metalxc 发表于 2012-2-16 13:00 static/image/common/back.gif
统一六国的目标选择，战略制定，行动计划，这些相关的论述比较多。倒是统一后迅速灭亡的深层原因这个一直 ...
1）精英+平民的统治基础出问题：六国后贵族的利益尤其是封地被剥夺，但底子仍在，这些庞大的精英阶层没有被秦国很好改造和利用；平民对秦国耕战的激励考核制度有很多抵触，基数很庞大的老百姓一旦不认同统治阶级就是大问题；
2）帝国前进的动力：老秦人的底子主要是中基层的官兵，在嬴政后因为向上的封爵军功基本无望，因此离心离德，国家机器动力没了就熄火，法家的制度基础失去了因此崩塌而不是苟延残喘，这条最根本；
3）文化制度创新的滞后：秦国基于法家的制度体系没有根据国情即时修改，而且法家的严峻刑罚无法兼容并蓄六国文化，这个要几百年时间，嬴家耗得下去都是问题，嬴政的政绩观太强烈，呵呵。
煜熠 发表于 2012-2-12 14:26 static/image/common/back.gif
孙皓晖的《大秦帝国》，很值得一看。
大秦帝国第二部一直没见面世啊，期待的很啊
metalxc 发表于 2012-2-16 14:09 static/image/common/back.gif
秦法如军法太严酷这还是儒家千年来定的调子，睡梦虎地秦简挖出来一看，根本不是那么回事，人秦法是相当有 ...
历史在文人的笔尖上啊
种植园土 发表于 2012-2-17 19:23 static/image/common/back.gif
西汉初期是折衷主义。
一方面，行政军事管理体系大部分继承于秦和战国，保持了高效率特点（霸道），主 ...
老兄历史视角新颖，不若花点功夫为我们攒一篇《过秦论》来，看看有没有什么是值得新中国借鉴反思的。也算一个小功德{:1_1:}
zhuoqiang 发表于 2012-2-17 23:21 static/image/common/back.gif
老兄历史视角新颖，不若花点功夫为我们攒一篇《过秦论》来，看看有没有什么是值得新中国借鉴反思的。也算 ...
偶哪里敢写什么“过秦论”！
一方面，秦国的体系的确不成熟，否则不会出现统一天下几十年就灭亡的局面，就象忙总指出的，一个成熟的组织不该犯这样的低级错误。
另一方面，秦国的制度很纯粹，把国家的暴力美学组织到超越当时技术水平的近乎完美程度。
中国历史上的朝代，肤浅地看，可以总结为“x%*周+y%*秦+（100-x-y)%*独创”。连汉朝都不脱此模式。主席说“百代都行秦政法”，即此意。
既然主席对祖龙的“焚坑事业”如此推崇，我朝体制也没少学习秦代，前三十年的全民皆兵、国家影响力贯彻到生产队、街道，国家意志高于一切，即是明证。但我朝又是个极端务实的朝代，有点类似西汉。今天对美政策，不亚于西汉的和亲。
种植园土 发表于 2012-2-17 19:23 static/image/common/back.gif
西汉初期是折衷主义。
一方面，行政军事管理体系大部分继承于秦和战国，保持了高效率特点（霸道），主 ...
您这咋一看长篇大论好像很有道理，具体到点上那就是千疮百孔啊。
罗马史咱不熟，就一句也不说了，单说汉代吧，看我逐句吐槽。
“西汉初期是折衷主义。”
汉初七十年，是黄老之术全面主宰政治思想界，过去对黄老之术到底是啥也说不太清楚，就知道个无为而治、轻徭薄赋之类的。幸好考古把黄老之术的典籍《黄帝四经》挖出来，《经法》、《十大经》、《称经》、《道原经》。
《经法》主要是讲治国必须依靠法制，《十六经》是关于政治、军事斗争的策略问题，《称》讲施政、行法必须权衡度量，区分轻重缓急，《道原》则主要讲宇宙观。其建立学术的出发点是教导君主如何用“道法”统治百姓。
黄老之术其实是结合了法家、道家、阴阳家、儒家、 墨家等诸子的观点杂合而成，但在重点上基本是偏向于法家，你可以把它看成是弱化版的法家。
既然是杂合而成，他很自然他就有中庸或者致中和这些观点。还是不要随便拿现代的词汇比附古代，真不靠谱的。
“高效率特点（霸道）”
您这是拿现代汉语理解古汉语那，王道霸道具体说的是什么下面详细说明。
“恢复了周王室的部分措施（王道）：低税轻赋。大量分封子弟但诸侯国实权由国相掌握，国相由中央委任。”
轻徭薄赋是黄老之术的内容，和王道、周王室有啥关系。
王道的定义多了去了，商鞅口中的王道和孟子口中的王道能一样嘛。我估计你说的是孟子的王道，孟子的王道是义利之辩在政治领域的逻辑延伸，这个可以去看朱熹和陈亮的辩论中相关的阐述。朱熹对孟子王道是注释是“尧舜天性浑全，不假修习。汤武修身体道，以复其性。五霸则假仁义之名，以求济其贪欲之私耳”黄宗羲的注释说的更明白点“王霸之分，不在事功而在心术。事功本之心术者，所谓由仁行义，王道也。只从迹上模仿，虽件件是王者之事，所谓行仁义者，霸也。”还有张九成、王安石、程明道等人的注释，大同小异，基本说的都是心性。
明白了吧，孟子是心学的创始人，他这王道句句说的都是心性，其实和具体施政毛关系都没有。王道和霸道的区别就在心性，就在态度而已。
所以人家孔子还能当官能主持国政，是因为他行事手段“堕三都，诛少卯”比法家还法家，但人家心性牛逼，所以怎么着都是王道。孟子周游各国，国君们一听他玄之又玄的心性，谁敢用啊。
至于说分封制就想到周王室，你这观念还停留在民国时代。王国维的“殷商革命论”中很重要的观点就是周代有分封制、有宗法制，商代没有。现在都什么年头了，学术研究早就天翻地覆，很重要的原因就是考古挖掘比较给力。证明人商代照样有分封，照样有宗法制，只不过周代在他的基础上继续进步罢了。顺便说一句，现在的高中教材什么都写着商代有分封制。
“创新：平准抑制投机”
平准真不是什么新鲜事，从管子的准平，到范蠡的平粜和李悝的平粜，这都是一脉相承的。
“汉元帝起，渐渐用儒术替代霸道，中央权威和效率都降低，地方豪强崛起，反而不如杂用王道霸道的时代稳定了。”
儒术取代黄老之术，和地方豪强兴起都是在汉武帝时代，而不是元帝。儒术取代黄老之术，这大伙都知道“罢黜百家，独尊儒术”不用多说。汉武帝之前文帝的入栗拜爵和景帝的商人可以为吏，光是放开爵位和底层的吏这个是毛毛雨。武帝的时候，直接开放武功爵，直接可以任高官，比如冶铁业的孔仅直接是位列九卿。
最重要的是这几个的关系你完全搞反了，是武帝连年征战，以至于天下的户口减半，极小部分是战死，大部分都是逃亡或变成了隐户。致使中央权威和效率都降低，才不得让儒家出来救场，向豪强们进行妥协。
“到了东汉，刘秀靠割据地方的豪强获得政权的，就不能不做更多的让步。于是，豪强演绎为士族，“察孝廉”变成了士族之间的相互荐举，“三公”变成了点缀高级士族的名誉职务。”
光武帝要是真只有这么点能耐，就真不配称为光武中兴。“刘秀靠割据地方的豪强获得政权的”这个论断本身就有问题，这是杨联升先生提出来，后来被广泛引用的，你查一下就知道这观点多么古老。以云台二十八将举例，出身高官、家境富裕不过是三分之一而已，其余功臣平民、小吏之流多了去了。掌握政权后，他马上就开始了打击豪强，就是所谓的度田、检籍。光是刺史、太守就处死十多名，下狱罢官以及受牵连者不计其数。
光武帝有些后悔是不是打击面太大，的确马上好多地方出现叛乱但很快就被镇压下去。现代考古发掘出灵帝时候的木简，证明度田在灵帝的时候依然持续，只是程度上肯定比上国初。
“察孝廉”崩坏事件也在汉末，大约是灵帝献帝的时候。在顺帝的时候举孝廉是有年龄限制的，四十岁才能举，举孝廉之前得参加试职，看有没有当官的能力。试职之后而且还得参加考试，看你有没有理论水平，哪是你想的说举就举。古人又不是傻子，一项制度作为几百年的国家政策，必然会是经过完善周密的安排，必然会有他合理的一面。
你说的那些状况都是伴随着国家机器衰落出现的副产品，在和帝年间国家一年举孝廉的也就两百左右，而且举出来的也的确都不是无能之辈。
后面的懒得逐句吐槽了，我这比写论文还累，还他娘的不讨好。您这泛泛而论，整出来个貌似很牛的玩意，我要纠正还得花比你更多的篇幅，我算知道史学界为啥打死不和易中天、袁腾飞之流的打交道了，连批都懒的批。
metalxc 发表于 2012-2-18 03:51 static/image/common/back.gif
您这咋一看长篇大论好像很有道理，具体到点上那就是千疮百孔啊。
罗马史咱不熟，就一句也不说了，单说 ...
我一直有个问题很好奇，就是为什么最后不是楚国统一了中国。
看过有些分析，总觉得很牵强。metalxc，能听听您对此的看法吗？
靠山王 发表于 2012-2-18 08:14 static/image/common/back.gif
我一直有个问题很好奇，就是为什么最后不是楚国统一了中国。
看过有些分析，总觉得很牵强。metalxc，能听 ...
这个真不用多说，商鞅变法是决定性的，这个大家都知道。
其他细节性问题就多了去了，楚国看似版图广大，其实大片的土地都处在未开发的蛮荒状态，人烟是比较稀少的。像江南在晋代才大规模开发，秦巴老林一代明清时候才开发。
楚国冶炼业的落后，楚国当政者不给力，等等等，都是老生常谈。
还有一个很重要也新鲜点的原因，就是湖北湖南并不产盐，四川地区和三峡地区的蜀国和巴国才产盐。在对巴蜀盐场的争夺战中，秦国先占了蜀国，然后顺流而下，天然的有攻击优势。
汉朝能够一国两制，也是因为旧贵族死的差不多了吧。
metalxc 发表于 2012-2-18 09:14 static/image/common/back.gif
这个真不用多说，商鞅变法是决定性的，这个大家都知道。
其他细节性问题就多了去了，楚国看似版图广大， ...
多谢了。
种植园土 发表于 2012-2-17 19:23 static/image/common/back.gif
西汉初期是折衷主义。
一方面，行政军事管理体系大部分继承于秦和战国，保持了高效率特点（霸道），主 ...
所以没有万世不变的制度，也没有最优制度，只有适合的制度，不适合，不改革，就是自取灭亡。现在我们强化中央集权与前30年分权的理由其实是一样的：适应环境，保持稳定，用稳定促进发展。
wxmang 发表于 2012-2-18 11:52 static/image/common/back.gif
所以没有万世不变的制度，也没有最优制度，只有适合的制度，不适合，不改革，就是自取灭亡。现在我们强化 ...
没错。现在最关键的是稳定、集权。没有这两点我们就是待宰的肥羊。
30年前放权的时候，286的基本判断是世界大战打不起来，天塌下来高个子扛着。
今天，你敢不发展军备，美帝就真敢把你的资源断了，然后你怎么办？没有三战之名，而有三战之实。
当初毛主席为什么不把权力交给左派？左派固然不会背叛他的意识形态，但是纯意识形态不能当饭吃。主席能联手美帝整苏联，还有什么实用主义的招式他不敢干？
种植园土 发表于 2012-2-18 12:34 static/image/common/back.gif
没错。现在最关键的是稳定、集权。没有这两点我们就是待宰的肥羊。
30年前放权的时候，286的基本判断是世 ...
毛主席已经早就超脱于意识形态藩篱，已经进入随心所欲不逾矩的地步，因为他的目标非常清晰：为中华民族复兴做任何事情。
他即不在乎青史留名，也不在乎私人恩怨，更不在乎功名利禄，封妻荫子。
他才是一个真正无私的人，说天下为公，孙中山不配，毛主席合适。
现在袁世凯的后人拿出大量资料证明孙中山卖国。历史也要打假啊
wxmang 发表于 2012-2-18 11:52 static/image/common/back.gif
所以没有万世不变的制度，也没有最优制度，只有适合的制度，不适合，不改革，就是自取灭亡。现在我们强化 ...
忙总看67楼吧，他那个几乎每句话都是扯淡，俺逐句纠正错误，累个半死。
毛主席的伟大是经得起时间考验的，时间愈久愈会如此。其他人的光辉形象更多的是宣传的需要，不是他们不杰出，只是与毛主席相比较，只能说时无英雄使竖子成名。毛泽东思想是授人以渔的智慧，希望能恒久流传。
metalxc 发表于 2012-2-18 03:51 static/image/common/back.gif
您这咋一看长篇大论好像很有道理，具体到点上那就是千疮百孔啊。
罗马史咱不熟，就一句也不说了，单说 ...
非常专业，能不能专门写一篇秦汉之际统治模式的转换过程或修正补充的文章，因为现在一味对秦朝贬低，对汉朝歌颂。我以前就一直怀疑黄老之治＝无为而治，因为就我的经验，无为而治，只能在自动化系统上实现，面对人类组织，是行不通的。人类社会统治与被统治阶层从来都是博弈而不是单向的治理。
metalxc 发表于 2012-2-18 15:00 static/image/common/back.gif
忙总看67楼吧，他那个几乎每句话都是扯淡，俺逐句纠正错误，累个半死。
历史是个人人可以参与，但是不是人人都有能力把握的行业，这个比数学要特殊得多，数学是大多数人参与不了。但是结果是一样的，要说清楚，或者有正确结论，一样需要严格积累和训练来判断筛选。这个不是看书就做得到的，因为很多书本身就是胡说八道。
metalxc 发表于 2012-2-16 12:31 static/image/common/back.gif
先秦史料的确是很缺乏，但考古发掘其实这几十年积攒下来还有有不少成果的，比如睡虎地秦简、里耶秦简、兵 ...
请问一句，老兄觉得韩毓海的《五百年来谁著史》史实上占得住吗？ 是否值得花时间看。
metalxc 发表于 2012-2-18 15:00 static/image/common/back.gif
忙总看67楼吧，他那个几乎每句话都是扯淡，俺逐句纠正错误，累个半死。
那位是西西河著名的历史发明家，您还是自己写自己的，别在他那里浪费时间了。
洗心 发表于 2012-2-18 18:42 static/image/common/back.gif
请问一句，老兄觉得韩毓海的《五百年来谁著史》史实上占得住吗？ 是否值得花时间看。
老实说，毕竟是由文学史研究转向历史学研究，韩毓海现在还不足以驾驭这么庞大而又复杂的课题。因此他选了个比较讨巧的法子，他的史实基本上是引用彭慕兰《大分流》弗兰克《白银资本》甚至是黄仁宇等等，但就是彭慕兰和弗兰克，黄仁宇等人的观点也尚在探讨中，在学界还是有争议的。这么多人的观点杂合在一起，看似旁征博引，但要理清路子甚至更上一层楼，谈何容易。
个人认为作为畅销读物，作为新左派的宣传读物，完全足够了，他的受欢迎程度也说明了这一点。但我还是希望韩毓海能拿出更有分量的学术论著。
韩毓海本人在序言中说了“当然不能算是史学，连历史研究可能也谈不上”，说他也是在历史学研究的学习中，言下之意这是练笔之作吧。
wxmang 发表于 2012-2-18 18:05 static/image/common/back.gif
非常专业，能不能专门写一篇秦汉之际统治模式的转换过程或修正补充的文章，因为现在一味对秦朝贬低，对汉 ...
难那，这个问题写本书都不一定能说完，估计还得分第一部第二部。就我来说，俺其实也就比半吊子好那么一点点，根本驾驭不了这么庞大的题目，尤其是俺比较纠结于各种问题的详实考据，那么花费的时间和精力就更大了。
还是科普一些小问题，纠正一些小错误比较适合。
metalxc 发表于 2012-2-18 19:19 static/image/common/back.gif
难那，这个问题写本书都不一定能说完，估计还得分第一部第二部。就我来说，俺其实也就比半吊子好那么一点 ...
其实一开始可以先写框架或主要结论，再慢慢补充门窗，再来慢慢装修。
现在很多书引用的资料太老了，大多数是从《史记》和《汉书》直接搬过来的，甚至理解错误。例如黄老之治，现代人干脆直接理解为无为而治。
我以前就一直疑问：管理可以无为而治吗？我怎么做不到呢。没目标，没计划，没组织，没指挥，没控制和协调，连100人都会乱成一团，更别说国家了。
wxmang 发表于 2012-2-18 19:25 static/image/common/back.gif
其实一开始可以先写框架或主要结论，再慢慢补充门窗，再来慢慢装修。
现在很多书引用的资料太老了，大 ...
引用资料老倒不是问题，司马迁的史德还是很高尚的，现代考古发掘也好历史考据也好，极少极少情况能证明他是完全错误的。
黄老之治在当时是人都知道怎么回事，就不用对这详细的做名词解释，但谁能想到黄老学派一下子就彻底完蛋掉，连自己的典籍都完全失传。所以后人就对这个黄老之治有点一头雾水，只能大致的揣测下。
《黄帝四经》啦、睡虎地秦简啦都是七十年代就挖出来，但得到大规模梳理研究也就是信息时代。所以俺要一再赞美互联网时代，这不清华简的研究现在有了什么成果，时间不长就都放到网上了嘛。史学研究和大众的隔膜又大，一些本来都是学术界定论了，网上还流传的是二十年前，甚至三十年前的说法，我看到现在还有人出什么图腾论、东夷说的就感觉很蛋疼。
metalxc 发表于 2012-2-18 19:46 static/image/common/back.gif
引用资料老倒不是问题，司马迁的史德还是很高尚的，现代考古发掘也好历史考据也好，极少极少情况能证明他 ...
黄老学派为什么会完蛋？因为这种被毁尸灭迹的完蛋一般只在政治博弈失败后才会出现。
wxmang 发表于 2012-2-18 19:50 static/image/common/back.gif
黄老学派为什么会完蛋？因为这种被毁尸灭迹的完蛋一般只在政治博弈失败后才会出现。
关于黄老之治，关于宗法制，俺在网上其实给人科普过许多次了，无奈一茬一茬的冒出来的。
转一篇以前给人科普儒家来历的帖子，忙总有空可以看看，喵哈哈。这么甘阳他们正在搞什么儒家社会主义嘛，应个景。
本来是专门来看美国大使的表演的，无聊顺便逛逛论坛，就发现了这篇令人无语、漏洞百出的为儒家胡乱洗地的文章。咱半夜也正好闲的蛋疼，就好好说道儒学究竟是怎样的，以及当年笑帅凭着一知半解是如何满篇漏洞的胡扯。
说儒学，就得先说儒，搞清楚源头才好弄明白他的来龙去脉，正所谓正本清源是也。
儒的来源，在古代一直有一个不容置疑的官方解释，就是西汉古文经学刘歆所著的《七略》中的《诸子略》所说。不过这书唐末就已经亡佚了，现在自然看不到了。不过后来班固穷究九流百家之言，而后有《汉书》问世。其中《艺文志.诸子略》得《七略》十之三四，这书现在还是能见到地，那么来看看其中所描述。
“儒家者流，盖出与司徒之官，助人君顺阴阳、明教化者也。游文于六经之中，留意于仁义之际。祖述尧舜，宪章文武，宗师仲尼，以重其言，于道最为高。”翻译成白话文就是，“儒家这个流派，大概出自于古代的司徒之官。他们帮助国君，顺应自然，宣明教化。涵泳于六经的文章当中，特别注意仁义之间的事务，远宗尧舜的道统，近守周文王、武王的礼法，尊崇孔子为师表，来加重他们言论的重要性，在各派道术当中最为崇高。”
这个司徒是啥玩意那？《周礼.地官.司徒》中说“立地官司徒，使帅其属而掌邦教，以佐王安扰邦国。”可以知道周代司徒是掌邦国之教。司徒分大司徒、小司徒，大司徒“以本俗六安万民”，这里的“本俗六”之四就是“联师儒”。“教官之属”里的师氏教三德、三行，保氏教六艺、六仪。所谓的三德是，“一曰至德以为道本，二曰敏德以为行本，三曰孝德以知逆恶。”三行是“一曰孝行,以亲父母;二曰友行,以尊贤良;三曰顺行,以伺师长”。而六艺就是大家熟知的，“一曰五礼，二曰六乐，三曰五射，四曰五驭，五曰六书，六曰九数。”，礼、乐、射、御、书、数一共六种技艺。六仪则是指，“一曰祭祀之容,二曰宾客之容,三曰朝廷之容,四曰丧纪之容,五曰军旅之容,六曰车马之容。”
从上面看，不管是师儒、师氏、保氏肯定与儒、儒家有联系。儒出自周代司徒之官，又随着东周周王室式微王纲解纽，王官们都纷纷自找出路，先是散入个诸侯国，又随着诸侯国公室的衰微，又大量的散落在民间。比如老子就是担任周王室的“守藏室之史”，后来“见周之衰，乃遂去。“，后来还到鲁国为人主持丧葬之礼。这样，从王室到诸侯，再从诸侯到民间，最后以孔子创立私学，继而又形成了学派。刘歆以及以后的历朝历代都认为儒到儒学上述这个脉络清晰可循的流程就是板上钉钉的事了。东汉许慎的《说文解字》又进一步阐述，:“儒，柔也，术士之称。从人，需声。”这种解释生命力何其旺盛，一直持续到民国时期。
清末民国，随着西学东渐思潮，西方的辩证逻辑、实证主义、批判精神等等概念被逐渐应用到学术上，被压抑已久的学界久逢甘露，大师一茬又一茬的像雨后春笋般的冒出来，他们纷纷用新观念梳理阐述旧传统开始了整理国故运动，一有新见解便被斥为离经叛道的经学时代得以终结。
章太炎首开先河，他在其《诸子略说》中提出一个概念，就是“达名儒、类名儒、私名儒。”章太炎考证，儒最初的时候概念是相当广泛的，道家、墨家、宗教家，甚至仙也都可以叫做儒，就是所谓的“九流皆儒”时期，但到了后来这个概念的范围越来越小，只成了孔孟之流一家才能叫的玩意。而后的胡适不同意章太炎仍然遵循刘歆班固的诸子出于王官说，但仍然承认章太炎的这个功绩。“太炎先生的大贡献，在于使我们知道，‘儒’字的意义经过了一种历史变化，从一个广义的，包括一切方术之士的‘儒’，后来竟缩小到那‘祖述尧舜，宪章文武，宗师仲尼’的狭义的‘儒’。”
（这里插一句，秦始皇的焚书坑儒这个时期，儒仍然是广义的，所以他坑的指不定是道家墨家还是神棍那，后人都以为他坑的全是孔孟之儒，真是太冤枉了。）
接下来傅斯年考证，鲁国的统治者是周人，而鲁国的国民则是殷人，孔子说“先进于礼乐，野人也；后劲于礼乐，君子也，如用之，责吾从先进。”傅斯年认为，野人指殷遗民，他们比周人“先进于礼乐”，而周人灭殷商后才进礼乐，当然是算后进，孔子就是殷商遗民，他说自己“从先进”，是有认同其族群的理由的。
接下来胡适继续傅斯年的观点，第一次明确提出了儒的身份。他的《说儒》中提出“最初的儒都是殷人，都是殷的遗民，他们穿戴股的古衣冠，习行殷的古礼。”此观点一出，学界立即沸沸扬扬。郭沫若、钱穆、冯友兰等等名家纷纷回应，或是附和或是反诘。各种说法层出不群，加上以往的说法，总共有，章太炎“王官说”、冯友兰“王官失守经职业化再转为儒”说、郭沫若“史官”说、何新“胥官”说、刘忆江“保官”说、傅斯年与冯友兰“教书匠”说、钱穆“陪臣”说、侯外庐“顾问”说等等。
但这些都没有非常令人信服的证据，直到七十年代徐中舒根据章太炎、胡适的考证“儒从需，本求雨之师”、“儒字从需， 我疑心最初只有一个需字， 后来始有从人的儒字。”从残存甲骨文中找到最原始的“儒”字，考证出了儒的确出自殷商，最初是为王室祭祖侍神、接待宾客。
好了，说清楚了来龙，去脉说清楚花的篇幅更多，咱还是先挑当年笑帅文中的扯淡之处。
1、当年笑帅：尤其是60-70后，社会的中流砥柱的这一波人最为明显。这些人已经被洗脑洗成浆糊了，已经洗不回来了，对此我也无能为力。
哥们不知道五四运动前后那些激烈的言语吗？咱好心再给你列一边，钱玄同大呼“我再大胆宣言道：欲使中国不亡，欲使中国民族为二十世纪文明之民族，必以废孔学、灭道教为根本之解决，而废记载孔门学说及道教妖言之汉文，尤为根本解决之根本解决。”陈独秀、黎锦熙、赵元任、吴稚晖、胡适、蔡元培、傅斯年等一时之选的的支持和呼应。“打到孔家店”（吴虞）、“不读中国书”（吴稚晖）、“拼命往西走”（胡适）。等等等，再往后的人也没这么极端过。
2、当年笑帅：礼是分，而乐是和，两者有机结合起来就叫和谐。就像音乐一样，不同的音调通过一定的规律和节奏连接起来，就组成了一首美丽的音乐。这首音乐在汉唐的时候唱得比较响，人们一般把他叫做盛世！
汉唐之盛和儒家的礼乐还真关系不大，汉初和唐初尊崇的都是黄老之术。一提黄老之术，很多人就知道个清静无为，却不知这玩意是道家和法家思想结合，并兼采阴阳、儒、 墨等诸家观点而成。比如黄老之术的核心《黄帝四经》一书，分为《经法》、《十六经》、《称》、《道原》四篇。《经法》主要是讲治国必须依靠法制，《十六经》是关于政治、军事斗争的策略问题，《称》讲施政、行法必须权衡度量，区分轻重缓急，《道原》则主要讲宇宙观。其建立学术的出发点是教导君主如何用“道法”统治百姓。
汉代唐代的风气之开放，比现在也不差，汉代唐代君王和公主们一个个乱伦的让人瞠目结舌，民间什么寡妇随意改嫁、私奔偷情、自由恋爱比比皆是，视礼教礼法为无物。这也算是众所周知，哥们为儒家洗地洗到睁眼说瞎话的地步。
3、当年笑帅：那么孔子又看到了什么呢？那就是——仁！.................仁的概念就是从易经里面来的
这个就更扯淡，《周礼、司徒、地官》中明确提到，“六德”是所谓的“智、仁、圣、义、忠、和”，孔子精通周礼怎么会不知道六德，还需要从易经上学？比《周礼》更早的来源也有，考古学早已得到证实。王献唐考证“夷人一字，人仁通用。”章太炎“窃疑仁、夷、人古只一字”。
看明白没有，上古时期“夷”字和“仁”字是同一个。提醒一句，最初夷就是东方，可没有蛮夷的意思。《说文解字》东方之人也。，从大从弓。
还是《说文解字》“东夷从大人也。夷俗仁，故有君子不死之国。”，东夷人那里的仁德之风气主要有三点“好生”爱好生命、“好让”、“亲亲多仁朴”重视血缘亲属关系。就是说仁这个概念是从东夷引进的，和什么易经毛关系都没。
哥们用现代汉语理解古文，用简体字去套古意，我只能说哈哈哈哈哈。
4、当年笑帅、孔子说一以贯之那个一就是太极，就是阴阳和合。
随便看点儒家的东西就不至于说这么扯淡的话啊，“子曰：“参乎，吾道一以贯之。”曾子曰：“唯。”子出，门人问曰：“何谓也？”曾子曰：“夫子之道，忠恕而已矣。” 人家以一贯之的明明是忠恕，“忠”，尽力为人谋，中人之心，故为忠；“恕”，推己及人，如人之心，故为恕。有个毛阴阳和合。
5、当年笑帅、老子说一生二，二生三，三生万物。这个一就是阳，二就是阴，三就是阴阳和合，阴阳和合就生万物。
这是什么样的理解能力啊，哥们你看过上下文没？看过道家的一些注释没？一就是道，二是阴阳，三是天、地、气虚。
6、当年笑帅、孔子以仁为核心，推导出了一系列的社会关系，就像蜘蛛网一样，把整个社会连接了起来，已让它可以正常的有序运转。
蜘蛛网一样紧密联系社会的是宗法制，和仁有鸡毛关系，宗法制待会详细说。
7、当年笑帅、他认为易经里面最重要的是阴阳，世俗世界最重要的就是天地，而人类社会自然而然的就是男女了。
这是多么NC的言语，居然说孔子以为人类社会最重要的是男女关系，“为仁者，爱亲谓之仁”、孟子又补充了下“亲亲、仁也。”《中庸》“仁者人也，亲亲为大”
看明白没有，这个仁都是指有血缘关系的。“君子务本，本立而道生。孝悌也者，其为仁之本与”，人家认为孝之发生在父子之间，悌只发生在兄弟之间。孔子的名言“唯女子与小人为难养也”，居然都不知道，他的态度向来都很鄙视女人的，治理鲁国时都要搞个“男女行者别于途”，非要男女走路都不是一个道，当年笑帅居然说他会去搞什么阴阳和合，太他娘的搞笑了。
8、在孔子之前呢周公旦搞了个宗法制度，比如继承财产立嫡立长，嫡庶有别等等，就有周朝的时候搞出来的。那么这个制度在商朝的时候是没有的
哥们这论断下的这个绝对，你还不知道这个论断是谁搞出来的吧。咱好心告诉你，是王国维，他说殷商和成周最大的区别是殷商没宗法制度。王国维那是啥年代，现代学术还都没展开那，多少年前就这不是这个说法了，哥们还停留在清末吧。
殷商武丁以后王位传子的原则，大宗、小宗之分早就很清楚了，《诗经、公刘》中“君之、宗之”，《毛传》中“为之君，为之大宗也”说的就是这事，只不过没周王朝那么彻底的系统化全面化罢了。再说说问题6里面那个蜘蛛网式的社会，天子之称始于成王，成王当然就是上天指定的“元子”，元子就是嫡子，他的地位由宗教和政治双重肯定至高无上。以此往下类推，天子是天下大宗，当然也是所有姬姓诸侯的大宗，诸侯在自家的邦国里又是大夫的大宗，这样大小大小推下去，一直到最低士的层面。金字塔的每一层都由大宗控制小宗，这种控制有血缘、政治、经济、军事、宗教、教育的多重性。宗法制度的宗教体现就是宗庙制度，他又和族墓制度密不可分。每个家庭成员在氏族中的地位取决他的等级、层次、嫡庶、长幼。氏族成员从小就耳濡目染的服侍尊长之道，无休止的参加各种祭祀和礼节，最后接受等级森言的宗法制度。
困了，歇会再搞，真是满篇都是漏洞扯淡，要挑几个对的都比较困难。
既然你没有时间，我也懒的再写下去了。现在冒出来的号称一个个是儒家信徒的都是什么货色，儒学大师们都一个个打过他们的脸了。“最后的儒家”梁漱溟在《人生至理的追寻》批过自称王阳明心学的传人，那丫还专门出过书，以梁老先生的气量也忍不住说了重话，“于是其前半以敷衍格套则病浮泛不剀切，搜集一些关系宇宙观人生观的话连缀成文，于阳明宇宙观的真意人生观的真意全道不出。其后半以分堆办法则病零碎无头脑，每章或每节中将此一堆阳明的话条列排比起来便好，于阳明宗旨毫不可见，使我们看完之后心中茫然得不到一点什么意思。”
“这真是可笑极了！良知原即是赤子之心，到长大，天真已凿，反不易见，如何却说长大乃见？”
“这是他开头的两段，以下文章甚长不须具引。即此两段话荒谬离奇，信口乱说，几于字字是错。”等等等等
何炳棣抽九十年代海外风头最旺的杜维明的话，我就不一一列出了。
儒家儒学既不像人说的那么糟糕，也没有像你们想的那么好。
为儒家极端美化，不惜歪曲历史为他涂脂抹粉，恰恰是旧儒学的继承者章太炎、钱穆等等，梁漱溟、熊十力等新儒家开创者所集体反对的。
儒家在就准备了几个词等着你们，惑者、辟者、五经乖析、钩铍析乱，是里面的哪一种，看你自己了。
什么叫圣人、智者，就是人家的眼光早已穿过时光，看到了日后的命运，佛教有正法、像法、末法一说，儒家自然也不赖。
“然惑者既失精微，而辟者又随时抑扬，违离道本，苟以哗众取宠。后进循之，是以五经乖析，儒学寖衰。此辟儒之患。”
为了同学们看的方便，咱还是给翻译个白话的。
然而，拘泥于小道理的人，已经失去儒家学说的精细微妙之处，而邪僻不正的人又随着时世的需要抬高或贬低它，他们背离儒家学说的根本宗旨，随意解说，只求哗众取宠。后来者循其道而行，因此，违反五经的本义，将经义搞得支离破碎。儒家学说就渐渐衰亡了，这是邪僻不正的儒者造成的弊病。
metalxc 发表于 2012-2-18 20:02 static/image/common/back.gif
关于黄老之治，关于宗法制，俺在网上其实给人科普过许多次了，无奈一茬一茬的冒出来的。
转一篇以前给人 ...
黄老是怎么竞争失败的呢？儒家约知一二，黄老只能想象了。
wxmang 发表于 2012-2-18 20:11 static/image/common/back.gif
黄老是怎么竞争失败的呢？儒家约知一二，黄老只能想象了。
这个问题历代论述的还是比较多的，随便搜下罢黜百家，独尊儒术，一大堆，说的已经很详尽了
。
http://www.guoxue.com/magzine/xuedeng/xd003/xd003_10.htm
比如这个。
metalxc 发表于 2012-2-16 13:00 static/image/common/back.gif
统一六国的目标选择，战略制定，行动计划，这些相关的论述比较多。倒是统一后迅速灭亡的深层原因这个一直 ...
“在秦国的朝堂军队里一直有关东外系、楚国外戚、老秦人三个势力。”
对“楚虽三户，亡秦比楚”这句老话有了点新的感觉~~~