统一六国的目标选择，战略制定，行动计划，这些相关的论述比较多。倒是统一后迅速灭亡的深层原因这个一直 ...
我从管理角度来看，秦朝整个国家机器在秦始皇一死就瓦解了，所以后面都是顺理成章的被消灭过程。
就我自己体会，一个稳定的组织，即使出问题，也不应该是这样，一般会被蚕食，而不是雪崩。
产生雪崩的组织，只能说组织体系落后于其面对的环境，或者说低能级组织结构，占据了高能级位置，也即秦朝没能完成组织结构的与时俱进，进化自己适应统一后的环境。
这可能是主要问题。对比秦汉组织结构和运营规则，也许可以有答案。 wxmang 发表于 2012-2-16 13:13 static/image/common/back.gif
我从管理角度来看，秦朝整个国家机器在秦始皇一死就瓦解了，所以后面都是顺理成章的被消灭过程。
就我 ...
汉承秦制，在汉代武帝之前，基本上还是用的秦代的各项法令制度。睡虎地秦简和张家山汉简的对比就很明显。从这点上说，并不是秦代的制度和组织落后，从刘邦一直到文景帝用就没什么问题。
说秦法暴虐，秦法中最严苛的诛三族，在吕后二年才被废除，但武帝的时候又恢复了，甚至还变本加厉的推出了诛五族。
说劳民伤财，阿房宫现在考古学证明压根就没建，汉代文景帝等的陵墓规模其实也不比秦始皇陵小多少。
这些都不是主要原因，还是秦国自个的组织结构出了大问题，把自己玩死了。
RE: 【向茶馆献礼】【灌水】读秦史
wxmang 发表于 2012-2-16 13:13 static/image/common/back.gif我从管理角度来看，秦朝整个国家机器在秦始皇一死就瓦解了，所以后面都是顺理成章的被消灭过程。
就我 ...
我觉得中国的中央集权体制能彻底建立起来，主要是靠游牧民族，比如什么北魏、满清之流。 wxmang 发表于 2012-2-16 13:13 static/image/common/back.gif
我从管理角度来看，秦朝整个国家机器在秦始皇一死就瓦解了，所以后面都是顺理成章的被消灭过程。
就我 ...
秦法如军法，太严酷，后遗症很大。战争时代不得不这样，统一后和平了，如不做大的修改，势必不能适应社会现状。令外，郡县制虽然有利于中央集权，但在秦国可以实行，在六国就不一定了，因为秦国贵族势力很小，而六国不同。秦始皇活着时都有张良要造反，死了之后，一方面秦法严酷，民不聊生，一方面六国势力蠢蠢欲动，二世又不改革，那可不得出问题吗。如果秦始皇统一后，大搞分封，把子侄分封各地为王，估计秦国就不会二世而终了。感觉这有点像苏联。 {:soso_e100:} 无己大康 发表于 2012-2-16 13:39 static/image/common/back.gif
秦法如军法，太严酷，后遗症很大。战争时代不得不这样，统一后和平了，如不做大的修改，势必不能适应社会 ...
秦法如军法太严酷这还是儒家千年来定的调子，睡梦虎地秦简挖出来一看，根本不是那么回事，人秦法是相当有人道主义精神的。
比如丈夫不能随便伤害妻子的人身，审案不用拷打是最好的。用好多观点放在现在都是很先进的，比如区分故意与过失，确定行为人需要承担刑事责任的具体年龄，自首免刑减刑，根据男女身体状况不同用不同的刑法。
你印象中严苛的刑法基本上是秦二世上台后，命李斯修改法律搞出来的临时性恐怖政策，而支撑秦国雄霸天下的法律根本不是那样的。要不然荀子访问秦国也不会说出“治之至矣，秦类之矣。”这种话。 metalxc 发表于 2012-2-16 13:00 static/image/common/back.gif
统一六国的目标选择，战略制定，行动计划，这些相关的论述比较多。倒是统一后迅速灭亡的深层原因这个一直 ...
没仗打了，军功爵就没用了。六国归一，更没土地可以封了。盛极而衰。但如同，唐是隋的延续，汉也是秦的延续。所以也不算失败。而且商君的去处封建，采用中央集权的管理架构一直延续到今。
有时候觉得商君象主席一样都是穿越回去的。秦朝的科技水平也是太神奇了。当然我的认知还是来自电视（复活的军团，大秦帝国）和若干小人书:lol 雨落田园 发表于 2012-2-16 14:01 static/image/common/back.gif
喂喂喂，俺们都是辛辛苦苦的写一大堆，你就回复个笑脸，这也太离谱了。 morningtiger 发表于 2012-2-16 14:16 static/image/common/back.gif
没仗打了，军功爵就没用了。六国归一，更没土地可以封了。盛极而衰。但如同，唐是隋的延续，汉也是秦的延 ...
秦代高超的科技是墨家的功劳，墨家中一家大流派就是秦墨，何炳棣先生的观点是在秦崛起的过程中，墨家起的作用要大过法家，你可以看看他的论述，戳下百度就能搜到，喵哈哈。 metalxc 发表于 2012-2-16 14:27 static/image/common/back.gif
秦代高超的科技是墨家的功劳，墨家中一家大流派就是秦墨，何炳棣先生的观点是在秦崛起的过程中，墨家起的 ...
谢谢哈。去找一下何先生的东西。看来是分几波穿越的:lol metalxc 发表于 2012-2-16 14:09 static/image/common/back.gif
秦法如军法太严酷这还是儒家千年来定的调子，睡梦虎地秦简挖出来一看，根本不是那么回事，人秦法是相当有 ...
陈胜吴广起义：失期皆斩，明显太残酷了吧 只读过《大秦帝国》的人也来说2句：感觉可能是管理体制和社会体系/生产关系之间的不匹配，导致系统运行的不可持续。 无己大康 发表于 2012-2-16 15:06 static/image/common/back.gif
陈胜吴广起义：失期皆斩，明显太残酷了吧
《秦律·徭律》“失期三日五日，谇；六日到旬，赀一盾；过旬，赀一甲。”谇是训诫，赀是罚款。就是秦二世加重刑罚不可能离谱到一下从批评教育和罚款，加重到失期皆斩的地步。
陈涉世家中说陈胜种地的时候就有大志了，加之鱼吐狐狸叫大楚兴，陈胜王，这更像一次蓄谋已久的谋反。他是底层军官，他说失期皆斩，反正底下的人都是大字不识也不懂律法的泥腿子，还不是由他说了算。 无己大康 发表于 2012-2-16 13:39 static/image/common/back.gif
秦法如军法，太严酷，后遗症很大。战争时代不得不这样，统一后和平了，如不做大的修改，势必不能适应社会 ...
我觉得就算秦始皇不死，如果不改变政策，估计也就苟延残喘多几年。秦朝灭亡，很大程度是经济实力或者生产方式支撑不了大一统这种组织体系需要的资源和能量。 metalxc 发表于 2012-2-16 13:32 static/image/common/back.gif
汉承秦制，在汉代武帝之前，基本上还是用的秦代的各项法令制度。睡虎地秦简和张家山汉简的对比就很明显。 ...
汉代虽然制度沿袭秦朝，当时运营方式有变化。我觉得钱穆在《中国历代政治得失》说得比较清楚。就是真正做到了择人善任，循名核实，权责一致，目标清晰。而且君权和相权平衡。而不是一味的严刑峻法。 metalxc 发表于 2012-2-15 21:01 static/image/common/back.gif
大致浏览了下，学术价值不是很高，史料倒比较丰富，倒也可以一看。
第一，还是沿用上世纪八九十年代的一 ...
这个观点俺在一本穿越小说里看过，好像是大秦帝国风云录。{:soso_e127:}
看来小说也能科普啊{:soso_e113:}
二牛 发表于 2012-2-16 20:08 static/image/common/back.gif
这个观点俺在一本穿越小说里看过，好像是大秦帝国风云录。
看来小说也能科普啊{:soso_e113 ...
这些观点是李开元《秦始皇的秘密》《秦帝国的奔溃》中的，现在写网络小说考据党也是很多的，好多都是选用最新的学术研究成果。
所以看小说的确能科普，别被红老虎之类的带到沟里去就行，喵哈哈 metalxc 发表于 2012-2-16 20:12 static/image/common/back.gif
这些观点是李开元《秦始皇的秘密》《秦帝国的奔溃》中的，现在写网络小说考据党也是很多的，好多都是选用 ...
看得出兄台对历史很有研究，不知道在哪里可以看到这种专业的历史学术成果，能推荐几个地方吗？谢谢{:4_268:} metalxc 发表于 2012-2-16 20:12 static/image/common/back.gif
这些观点是李开元《秦始皇的秘密》《秦帝国的奔溃》中的，现在写网络小说考据党也是很多的，好多都是选用 ...
现在市面上的历史科普特别多，刚开始我也觉得这种写法很有趣，让历史不再枯燥。最著名的应该是《明朝那些事》了，曾经很喜欢这部书。但我现在特别反感这种写法，所谓以心写史，就是以小人之心度君子之腹。很多情况，你没到过那个位置，没干过事是没法真正理解的。就像忙总一样，在企业管理界也不算最顶尖的，但在网上还从没人对管理的认识能达到忙总的高度的。
我觉得一个好的历史工作者就是能把史实整理的脉络清晰，让后来人不至于看得一头雾水。臧否人物这种事不适合文人做，文人也没这个资格做。
以前很爱看小说，现在发现历史比小说精彩太多，历史里的那种复杂，那种跌宕起伏不是小说能比拟的。想想其实也很正常，小说是文人创作的，而历史都是英雄豪杰创作的。
山水又相逢 发表于 2012-2-16 21:23 static/image/common/back.gif
现在市面上的历史科普特别多，刚开始我也觉得这种写法很有趣，让历史不再枯燥。最著名的应该是《明朝那些 ...
《明朝那些事》《易中天品三国》等等和我说的这些还是有本质区别的，一个草根写历史八卦，一个是半吊子出家，里面各种野史正史不分，又胡乱用现代的词汇去附会历史。
像李开元、黄仁宇他们本来就是历史专业的，对史料掌握的程度根本就是他们拍马也赶不上的，这个并不是历史科普，而是将原本枯燥的学术研究，用更能为大众所熟知的语言表达出来，实际上人家既有田野调查，又有考古报告解读，下的这功夫哪是历史科普能比的。
将学术研究包装成畅销书，这个是欧美很流行的，李开元、黄仁宇他们也是照着来而已。像《枪炮、病菌与钢铁》、《大分流》等等这些都是非常著名的例子，国内的很多都是差不多是画虎不成反类犬。 二牛 发表于 2012-2-16 20:08 static/image/common/back.gif
这个观点俺在一本穿越小说里看过，好像是大秦帝国风云录。
看来小说也能科普啊{:soso_e113 ...
也看了部分 还没完 好长呀 佩服作者 对历史外行。看了大家的讨论，突然觉得，秦的得失教训，在当下的中国，真的很有必要再重新总结。
一个是奠定两千年大一统王朝模式的开山帝国，一个是还在摸着石头过河的社会主义新中国，历史关口何其类似！
毛主席他老人家应该早就敏锐个看出了这点了，不然不会为始皇帝“翻案”。
期待历史学家们能写出现代版的《过秦论》来！
田野上的风子 发表于 2012-2-16 23:05 static/image/common/back.gif
也看了部分 还没完 好长呀 佩服作者
我觉得后边写的太纠结，就没看下去。
原来还觉得他的观点挺新颖的，没想到是最新的学术观点。 我也喜欢秦史，哈哈 本帖最后由 种植园土 于 2012-2-17 16:37 编辑
wxmang 发表于 2012-2-16 16:07 static/image/common/back.gif
我觉得就算秦始皇不死，如果不改变政策，估计也就苟延残喘多几年。秦朝灭亡，很大程度是经济实力或者生产 ...
罗马从共和时代的扩张到帝国时期的守成，转型也是很痛苦的。
秦的组织形式是为总体战准备的。按当时的技术条件，整个体系确实有点勉为其难，必须靠高压制度才能维持。比如秦国在长平之战，征发了河内15岁以上男子；王翦征楚国，动员了60万人。如果法规不严厉，每个小队随意耽误十天半月，60万大军恐怕半年也凑不齐，光坐等吃饭就把国家储备吃空了。
但当秦国在北方边疆地带作战仍拘泥于类似法规时，就能把楚地征集的戍卒逼上绝路。陈胜吴广正是以“失期皆斩”为借口而起义。
罗马的共和体制长处是能够有效激励对外征服。元老院从来不在战败的条约上签字，执政官要拼业绩来竞选。所以即使打败也要耗着，继续打，学习敌人的战术去打，直到敌人撑不住为止。这就是孙子兵法上说的“不可败”。不可败比百战百胜更可贵，因为后者是做不到的。所以，罗马得以扩张到意大利半岛，然后征服希腊和迦太基，最后一个有利可图的大型战争是凯撒征服高卢以及顺带征服希腊化的埃及。
后来克拉苏试图仿效凯撒，率军征伐波斯，结果全军覆没。这说明罗马已经抵达经济地理的自然疆界了，对外战争成本激增，收益锐减。克拉苏之后，共和制就再也维持不下去了，凯撒和庞培开搞。凯撒被刺杀，屋大维和安东尼对布鲁图斯与卡西又打。之后赢家屋大维和安东尼内部又开搞。内战中唯一不变的法则是，输家的财产统统被抢了做军费。直到贵族（元老阶层和骑士阶层）被抢得差不多了，屋大维才建立了罗马帝国，内部分配和管理体系也逐步完善，内政和民生压倒军事征服成了最重要的议题。
秦、汉朝的转型和罗马共和到帝制的转型类似。马上可得天下，但不能马上治天下而已。即便激进如罗马，也不得不变为帝国，由一个人来出面协调折衷各种利益。 种植园土 发表于 2012-2-17 16:33 static/image/common/back.gif
罗马从共和时代的扩张到帝国时期的守成，转型也是很痛苦的。
秦的组织形式是为总体战准备的。按当时的 ...
我没拿他跟罗马比，我是拿来跟西汉比，西汉的经济生产能力在文景之治后，发展得不错，又没有大的消耗，才算稳定了中央集权这个体制。 种植园土 发表于 2012-2-17 16:33 static/image/common/back.gif
罗马从共和时代的扩张到帝国时期的守成，转型也是很痛苦的。
秦的组织形式是为总体战准备的。按当时的 ...
看过内战记，感触比较深的
一是原来在斗争中中立的祭祀集团倾斜，直接取出防备蛮人的军费来支助庞培，在帝国形成的过程中，中立集团似乎无法存在了。
二是埃及虽然是大粮仓，但真的不是王兴之地。
三是那时罗马就已经堕落，战斗力最强的是各个边军，以及各方殖民官，帝都的文化埋藏着灭亡的气息。 metalxc 发表于 2012-2-16 14:09 static/image/common/back.gif
秦法如军法太严酷这还是儒家千年来定的调子，睡梦虎地秦简挖出来一看，根本不是那么回事，人秦法是相当有 ...
原来有这样的情况呀。那传统上那些导致秦王朝雪崩原因现在都站不住脚啦。
山水又相逢 发表于 2012-2-16 21:23 static/image/common/back.gif
现在市面上的历史科普特别多，刚开始我也觉得这种写法很有趣，让历史不再枯燥。最著名的应该是《明朝那些 ...
看完资治通鉴后，我就再没看过任何历史小说了 本帖最后由 乌贼 于 2012-2-17 19:25 编辑
我觉得就象人体一样,最重要的两个器官是心和脑.秦帝国是大脑发达(政令系统完善）,循环系统不够发达（人事的上升只能靠军功，统一了之后，就必须考虑利益在和平环境下的分配，人事的循环等等）。
汉初的半封建半郡县事实上是适合一个广大地域的国家的，能够将地方组织起来，对中央又有一定的向心力，七国之乱后是推恩，世家崛起，提供了支撑力。隋之后是科举，我不认为隋的解体和秦是一样的，杨广可以说是最能干的败家子，李二的镜面。呵呵。但各部分的联系仍嫌松散，所以朝鲜，越南，蒙古还是分裂出去了，要解决问题是中共无中生有的工业化，这能够让广大地域的人靠人自身的力量和需要联成一体，而不是靠长江黄河季风气候这样的自然力的逼迫下的统一。