wolfgang 发表于 2013-8-3 19:15 static/image/common/back.gif
社会阶段不一样，北美的印第安人发展阶段最高的阿兹特克人还处于奴隶社会，美国加拿大的印第安人还处于原 ...
是否应当认为，当时即使是撒哈拉以南非洲的发展阶段和人口密度，都还要比北美高一截？
derek 发表于 2013-8-3 19:51 static/image/common/back.gif
是否应当认为，当时即使是撒哈拉以南非洲的发展阶段和人口密度，都还要比北美高一截？
是的，在欧洲人世界殖民的时候，全球其他地方的发展程度是这样的，最落后的是澳洲土著，然后是美洲印第安人，然后是撒哈拉以南非洲，北非，中东，南亚，东亚，中亚基本处于一条水平线上，而以农业发展的程度来看，又以东亚，特别是中国和日本最高。中国的人口在不发生大规模战争的情况下一直处于世界第一的规模，虽然比印度次大陆高的有限。而日本，也曾经达到世界第三的位置。日本和中国在工业化时代的再次崛起绝非偶然。
wolfgang 发表于 2013-8-3 20:19 static/image/common/back.gif
是的，在欧洲人世界殖民的时候，全球其他地方的发展程度是这样的，最落后的是澳洲土著，然后是美洲印第安 ...
哦，日本的农业发展水平居然这么高啊。那么为什么日本的上层建筑，没有能够从封建阶段发展到中央集权阶段？与地理特点有关？
思炎 发表于 2013-8-3 13:08 static/image/common/back.gif
虽然我同意
继承殖民地的思想可以解释印度在对自身边境问题上的纠结，但包括中国的“大印度联邦”~``这个就没办法解释了。即使是英国也没有一口吞下整个中国的战略，印度不太可能突发这种“继承遗产”的想法
“大东亚”思想确实不正确，但我在前面说了，大东亚本身是泛亚洲主义的一个日本化变种而已。印度的大印度联邦本质还是泛亚洲主义。
值得一提的是，50年代的北非、包括黑非洲都有类似的“泛XX主义”思想，北非的埃及和叙利亚甚至在事实上合并了。而黑非洲的加纳也试图将自己变成“大非洲联盟”的领导者，后因参与者的不热情而最终搁浅。应该说，“泛XX主义”在独立运动期间在知识分子尤其是理想主义知识分子中相当流行，而最关键的是，往往是提出这些“泛XX主义”的领导人无一例外都认为自己应该是这个运动的领导者和其他国家的导师，尤其我在前面说了，印度在不结盟运动中也是以领导者自居，甚至是以老大哥的态度来对待中国的。
所以我的结论就是，尼的大印度联邦源自20年代流行的泛亚洲主义，但本质还是印度对自身实力的自大产物。
derek 发表于 2013-8-3 19:00 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
俺突然冒出来一个奇怪的想法：为什么欧洲人没有在印度搞大屠杀和移民，就像他们在北美的做法一样？
欧洲人没有在印度搞大屠杀，和北美（包括澳大利亚）作法不同，我认为主要是：侵略的目的和利益不同！
欧洲人（英国人）在印度要的是能替他们产出利益，就像英国的圈地运动，印度人就像羊-能产出羊毛，换得利益。
而在北美和澳大利亚，他们要的主要是土地（新大陆），而不是劳动力。
日本如果人口比中国人多，有能力驾驭这篇土地，他们当年的屠杀估计会更厉害。
而不是搞所谓以华治华，共荣之类的了
欧洲人还运送黑人到欧洲包括美国，是作为奴隶，创造利益（生活质量），不是爱护人权，呵呵
derek 发表于 2013-8-3 21:08 static/image/common/back.gif
哦，日本的农业发展水平居然这么高啊。那么为什么日本的上层建筑，没有能够从封建阶段发展到中央集权阶段 ...
中国从封建阶段发展到中央集权阶段，其实从基层官员来看，就是以科举制取代贵族制。这种取代孰优孰劣，目前看来并不明显。至少从大的历史层面来看，并没有必然的生产力方面的差距，还是算同一层面的体系。要知道在上面的划分里，中亚，东南亚都和东亚算是一个层面的，而那里的生产力和东亚相比还是有明显差异的。
思炎 发表于 2013-8-3 22:07 static/image/common/back.gif
欧洲人没有在印度搞大屠杀，和北美（包括澳大利亚）作法不同，我认为主要是：侵略的目的和利益不同！
...
为什么侵略的目的和利益不同呢？难道他们不都是欧洲人么？其实之所以会有这种不同，取决于当地的生产力水平，也就是发展阶段。在大的历史层面上，历史很少有偶然的。
wolfgang 发表于 2013-8-3 22:46 static/image/common/back.gif
中国从封建阶段发展到中央集权阶段，其实从基层官员来看，就是以科举制取代贵族制。这种取代孰优孰劣，目 ...
我觉得兔子从封建制发展到中央集权制，还是一个很明显的进步。
例如什么“侍女陪酒，客人不笑就推出去咔嚓了”的事情，在红楼梦里就是不可想象的了。窃以为封建制，贵族制，奴隶制，半奴隶制，准奴隶制，初夜权，不当人看，啥啥啥的，必然是相互伴随的，是一体的，无论是制度安排，还是文化衍生，都必然生长出一整套的这些乱七八糟。而兔子，则成功的超越了这个阶段。把兔子的这种高度发展，看做和封建制没什么本质区别，我看是说不过去的。
学界受欧洲人搞得欧洲中心论的影响太深，本质上是一种“强权即公理”的状态。
derek 发表于 2013-8-3 23:05 static/image/common/back.gif
我觉得兔子从封建制发展到中央集权制，还是一个很明显的进步。
例如什么“侍女陪酒，客人不笑就推出去 ...
你把中央集权制想的太好了，红楼梦里的那些仆人实际上都是有些地位的，地位更低的没有被描写到。就像有个人写的印度游记，里面地主家的仆人其实地位是要比地主手下的农民地位要高的。中央集权制即使总体上比贵族制有好处，也是不明显的。从生产力上看，同样是中央集权制的中国和越南，中国和日本生产力处于一条水平线上，都比越南要高出很多。
思炎 发表于 2013-8-3 22:07 static/image/common/back.gif
欧洲人没有在印度搞大屠杀，和北美（包括澳大利亚）作法不同，我认为主要是：侵略的目的和利益不同！
...
这里可能思炎的想法有点偏差
欧洲人要的不是土地，而是出产。以新法兰西为例，那么大的土地面积在法国国王眼里还不如一个新思科舍岛，原因很简单。斯岛附近有巨大的渔场可以为法国提供食品来源，国王还可以从岛上的商业中获得每年2000多法郎的税收，而占据几乎整个大湖区的新法兰西不仅不能提供收入，每年还得投入2万法郎。这个帐还是很好算的。
而欧洲对印第安人的屠杀主要源自欧洲人与印第安人的冲突，以及欧洲人自己的冲突。有一个实例就是英国人对易落魁人还不错，甚至为了避免冲突颁布了禁止殖民者西移的禁令——这是未来美国独立战争爆发的几个主要导火索之一，而印第安人在美国独立战争中是帮助英国人的——这也是美国建国后对印第安人进行屠杀和驱赶的主要原因。
印度之所以没遭受屠杀，一个相当重要的原因就是印度人几乎不反抗。对于顺服得服从殖民者命令的土著，自然就没有屠杀的必要了。反之就是1857年大起义，英国人杀起印度人来一点也不手软。
推测一下，即使北美印第安人不反抗，顺从的当奴隶，欧洲人也不会屠杀他们，当然还是会从非洲进口黑人，因为印第安人人口太分散，劳动力集中不起来。
wolfgang 发表于 2013-8-3 23:19 static/image/common/back.gif
你把中央集权制想的太好了，红楼梦里的那些仆人实际上都是有些地位的，地位更低的没有被描写到。就像有个 ...
额，描写到“地位更低的”的资料有没有？
derek 发表于 2013-8-3 23:41 static/image/common/back.gif
额，描写到“地位更低的”的资料有没有？
不好找。其实在前资本主义环境中，主要臣死，臣不得不死都是普遍现象。但是一个随意让臣下去死的主也是很难混的长的。西晋之所以迅速灭亡不是没有道理的。
一身轻松 发表于 2013-7-16 15:51 static/image/common/back.gif
是的，英国当时选择甘地，考虑的就是独立后继续保持利益的问题
在已经呆不住的情况下，是做个姿态，留 ...
系里公告栏贴着关于甘地的讲座海报，每次看到都佩服欧美的造神能力，一切都是为了政治
思炎 发表于 2013-7-28 15:29 static/image/common/back.gif
甘地曾这样表述他的梦想：“我要为这样一个印度尽力：在这个印度，最贫苦的人也将感觉到这是他们的国家；在 ...
读世界史的时候，常常莫名想起巴比伦塔：这个世界没有哪个民族能拥有文化、思想和资源的完美统一。个人认为犹太人和中华文化在整个世界史都是领先的，如果真能建成所谓通天塔，挑战上帝权威，这两个民族是最有希望的：重视教育，存在大一统的思想倾向，也都吃苦吃苦耐劳，前者相对团结，但受立足之地狭小限制（以色列弹丸之地，人口有限，资源匮乏，亦无战略纵深），难以坐大；后者虽然疆域广阔，但内耗太多。至于印度（以至于北美印第安人），都有比中国更富饶的土地，可惜文化传统弱势，部落土邦，缺乏凝聚力。一点胡思乱想，见笑。
wolfgang 发表于 2013-8-3 22:49 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
为什么侵略的目的和利益不同呢？难道他们不都是欧洲人么？其实之所以会有这种不同，取决于当地的生产力水 ...
我上面回帖中提到了土地和资源，其实也认可你说的生产力（创造利益），而土地和资源梗是。 侵略的本质是相同的，但具体分析单一用生产力解释所有问题，我个人感觉太理论化了。
利益：资本家的利益，大到民族生存——抢夺土地，资源和生存空间，安全。
建国后的以色列和巴勒斯坦打了n久， 如果日本和巴勒斯坦人全部搬家对调，即便没有宗教冲突，估计日本人也不会跟犹太人那么和谐，不然或许也会扩充领土侵略阿富汗和中东地区。当然这些是假设。。。。
虽然同样是原始社会，但其实当时的印第安人比非洲人文明先进，印第安人的学习和动手能力的主动性都比非洲人强，他们也从欧洲人那里学会了骑马，用枪。。。欧洲人和印第安人斗了百年，直到失败。
如果印第安人和印度人一样，估计不会结局那么惨？不知了？因为历史无法假设。。。
消灭了印第安人后，美国要引进更容易控制的黑人来做劳动力和奴隶，包括欧洲英国。
相比那么华人智商高，生产力，也高啊。。。对于美国的排华法案我之前曾写过帖子，很欣慰看到2012年终于被废除了。。。
话题打开了耶， 很好，讨论面也更广了 {:4_267:} {:4_280:}
本帖最后由 思炎 于 2013-8-4 13:03 编辑
一身轻松 发表于 2013-8-3 23:36 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
这里可能思炎的想法有点偏差
欧洲人要的不是土地，而是出产。以新法兰西为例，那么大的土地面积在法国 ...
这一次我不同意你的想法，我觉得是轻松兄有偏差，{:4_280:}
欧洲人对他国的侵略和殖民也是具体事情具体对待的。你列举的“而印第安人在美国独立战争中是帮助英国人的——这也是美国建国后对印第安人进行屠杀和驱赶的主要原因”。。。过于表面了。
在美国独立战争前，英国人之前也没少杀印第安人（只是过程逐步发展的而已），具体一一详细写太费时间精力了（欢迎茶友发主题讨论）
这儿帖几个相关资料链接，供参考：
美国如何屠杀印第安人
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4134ba900100b4vh.html
印第安人
http://baike.baidu.com/view/10100.htm
Indian massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_massacre
这还是西方主导的wiki，都记录屠杀从1325年就开始了。。。。
当然，我基本同意兄台对印度不反抗之所以没遭受屠杀的解释。在中国，太平天国革命虽然很糙，失败是必然的（加之我本人也不喜欢以上帝之名XXX）等，但革命也间接的打击了外国侵略势力。
思炎 发表于 2013-8-4 12:36 static/image/common/back.gif
我上面回帖中提到了土地和资源，其实也认可你说的生产力（创造利益），而土地和资源梗是。 侵略的本质是 ...
好吧，我似乎发现了一个最符合逻辑的解释，如下：
欧洲人起初就是又野蛮又傻，到了美洲就是屠杀掠夺，蝗虫式强盗类型。同时他们当时的力量也不行，跑到阿拉伯世界，跑到印度，跑到中国，都只有老老实实做生意和被杀的份儿。
与此同时，他们发现，“杀光土著”的方式其实赚不了几个钱，强迫奴隶开发资源才是发大财的王道，于是等到他们能够肆意屠杀阿拉伯世界、印度和中国等发展程度较高的实体的民众的时候，他们的“挣钱”方式也已经彻底改变了。
整个事情就是这么演化滴，嗯哪…
derek 发表于 2013-8-4 13:07 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
好吧，我似乎发现了一个最符合逻辑的解释，如下：
欧洲人起初就是又野蛮又傻，到了美洲就是屠杀掠夺， ...
欧洲人在革命时，也杀自己人，但这楼在这个主题下讨论到这里，你这里提到的“同时他们当时的力量也不行，跑到阿拉伯世界。。。。” 好似还真不能直接扯上关系，如果有关系，可以回复探讨，或有新想法，可开贴阐述{:4_255:}
当时的生产条件和交换条件基本还是以农业为主。生存的前提是要土地和水和劳动力的。流寇和要安家的生存方式完全不同。安家外来移民和土著之间的冲突不可避免。在中国客土之争就由来已久。力量有悬殊的时候，肤色完全不同还很原始，“好像还有白人的责任一说”，道德上完全没有负担（大规模的屠杀发生一定别扯道德之类的，那个是胜利以后的装裱），灭绝是一种一劳永逸的说法，而且还有激励--拥有土地、财富，不就是秦军功制的延续吗，只是在另一块土地上实行而已。劳动力早就有了解决方案，阿拉伯人早就掳掠黑人做奴隶贸易了，不是大航海才有的。阿拉伯人和欧洲人有贸易，这个不是秘密。
思炎 发表于 2013-8-4 12:36 static/image/common/back.gif
我上面回帖中提到了土地和资源，其实也认可你说的生产力（创造利益），而土地和资源梗是。 侵略的本质是 ...
纠正你一个认识上的错误，澳洲土著是最落后的，还处于原始社会，美洲印第安人次之，墨西哥的阿兹特克人和印加人已经处于奴隶社会，而其他更广大地区的印第安人还处于原始社会，不过这种原始社会的层次也比澳洲土著高，具体表现在生产力上。而撒哈拉以南的非洲人，大部分已经处于封建社会，不过是低层次的封建社会罢了。你把上述社会都归结为原始社会是不正确的。就总体而言，黑非洲的人群生产力比印第安人更高，人数更多，所以印第安人大部分被欧洲人融合丧失了自己的语言文化，少部分幸存了下来。而黑非洲人群则基本保留了自己的文化。很显然，对世界各地古代人群的认识不是你擅长的环节，所以你一直在犯基本错误。
北美的印第安人确实骁勇善战，但最后的结果是，他们依旧失去了他们的绝大部分土地，被赶到了环境恶劣的保留地里。这比不上绝大部分黑非洲人群。很显然，人口的数量比骁勇更具有决定性的意义。而人口的数量取决于生产力的水平。
你说如果印第安人如果和印度人一样，结局会如何？我可以告诉你，答案依旧是显然而肯定的。譬如澳洲的土著，他们对英国殖民者就很顺从，其结果是，他们的命运是世界上最悲惨的，没有之一。很多东西根本不需要假设，因为其他地方早有答案。
思炎 发表于 2013-8-4 13:22 static/image/common/back.gif
欧洲人在革命时，也杀自己人，但这楼在这个主题下讨论到这里，你这里提到的“同时他们当时的力量也不行 ...
俺觉得，知道19世纪上半叶，欧洲人和其他地区的军事技术发展水平差异程度，决定了欧洲一直到那个时候，还不过是能在北美澳洲之类的地方搞些大屠杀，而在阿拉伯世界、印度、中国，乃至黑非洲，都还没那个能耐，也就能恐吓胁迫当地统治者了不得了，甚或，如果不是当地统治者“承平日久，退化严重”，连这个也是做不到滴。
于是，在这样微弱的军事实力差距下，欧洲人如果在后面这些地区搞大屠杀的话，只会招来自己无法承受的损失。
在北美，欧洲人与土著人的军事实力差距则大得多，而且北美的地形特点，也方便欧洲人的攻击行动。澳洲也有极其类似的特点。
也就是说，如果不是满清政府被吓破了胆，欧洲人能占到几个便宜还真说不准。
欧洲人占据北美后，企图发更大的财，结果发现劳动力的重要性，于是又不得不到处找奴隶来，于是欧洲人的“挣钱”模式改变了。于是当19世纪后半叶和19世纪末期，欧洲人的军事技术发展到能够屠杀绿教世界、印度和中国等地区的时候，欧洲人却已经放弃了屠杀清场和移民殖民的发财方式……
wolfgang 发表于 2013-8-4 18:41 static/image/common/back.gif
纠正你一个认识上的错误，澳洲土著是最落后的，还处于原始社会，美洲印第安人次之，墨西哥的阿兹特克人和 ...
黑泽明拍七武士
七武士的代价仅仅只是“一碗白米饭/每餐”
别拿你已经知道的历史选择，替代成人家必然的选择
derek 发表于 2013-8-4 21:22 static/image/common/back.gif
俺觉得，知道19世纪上半叶，欧洲人和其他地区的军事技术发展水平差异程度，决定了欧洲一直到那个时候，还 ...
南美洲，就是使用当地的土著做工，搞的快绝种了才引进黑人的。
derek 发表于 2013-8-4 21:22 static/image/common/back.gif
俺觉得，知道19世纪上半叶，欧洲人和其他地区的军事技术发展水平差异程度，决定了欧洲一直到那个时候，还 ...
即使到了19世纪后半期，欧洲人的军事技术优势从理论上也只是能够在军事上战胜伊斯兰世界，印度，中国的政府军，能够在局部地区制造屠杀，而没有在整个地区全面屠杀的能力。一般人可能不太清楚，欧洲人的军事优势更多的是体现在政治优势和军事组织上，而不是军事技术上。仅仅从军事技术上讲，密集步枪方阵并不能阻止骑兵集群的冲锋，在机关枪发明前阻止骑兵集群的冲锋主要靠大炮。但是大炮凭啥一定会发挥作用，要知道大炮移动不便而骑兵移动迅速。这就要看指挥官的临阵指挥了。森格林沁的八里桥之败说明的不是东西方的军事技术差距有多大，而是说明了清朝的政治体系和军事体系有多么腐朽，军事将领的指挥水平有多烂。不要忘了在半个世纪后，在俄罗斯的国内战争期间，红军和白军的主力部队都还是骑兵部队。即使到了抗日战争时期，日军普通的步兵部队也还是拿马家军的骑兵没什么办法。
乱翻书nn 发表于 2013-8-4 21:37 static/image/common/back.gif
黑泽明拍七武士
七武士的代价仅仅只是“一碗白米饭/每餐”
你举的例子对现在的主题没有任何意义。我不知道你举这个例子是想说明什么问题。
思炎 发表于 2013-8-4 13:00 static/image/common/back.gif
这一次我不同意你的想法，我觉得是轻松兄有偏差，
欧洲人对他国的侵略和殖民也是具体事情 ...
恩，好吧，为了啥屠杀印第安人咱就不深究了，文明碰撞就是这么残酷，“落后就要挨打”这句话我绝对赞成
等着看炎姐姐的后续~```:lol 我可比炎姐姐小，所以这么喊没错吧
本帖最后由 tdyxssrs 于 2013-8-4 23:44 编辑
derek 发表于 2013-8-4 13:07 static/image/common/back.gif
好吧，我似乎发现了一个最符合逻辑的解释，如下：
欧洲人起初就是又野蛮又傻，到了美洲就是屠杀掠夺， ...
嗯哪…
这个是语气词？表示何意？啥时候流行语？
wolfgang 发表于 2013-8-4 18:41 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
纠正你一个认识上的错误，澳洲土著是最落后的，还处于原始社会，美洲印第安人次之，墨西哥的阿兹特克人和 ...
我没对‘印第安人和澳洲土著，非洲人等’在欧洲人入侵时‘哪个土著更原始’做系统研究，但同时期非洲总体文明程度总体比美洲印第安人低。
由于西非地区的本土经济以采集和狩猎为主，食物产量有限，为了供养奴隶在长途贩途中的伙食，在这些据点周围开辟了农业地区，从欧洲和美洲引进甘薯、薯蓣等粮食作物。
而且其实我问的是：如果印第安人有印度人一样的生产力，但不配合，难以驯化，会不会仍会被屠杀。。。。
我在回复中同意‘被侵略国、原住民的生产力是一个因素’，但同时指出‘生产力’不是唯一因素。
至于你这里讲的‘人口数量’因素，我在上面第一个对此相关话题的简短回复中已提到。我还指出了殖民国的“利益”因素和侵略动因 —“生存空间”，资源（土地，物质，生产资料，人力资源等）
美洲澳洲对于白人是“新大陆”，成为土地的“主人”，即便美国独立后，也继续开拓疆土。
而欧洲人在西非，亚洲包括印度等地则还是属于资源掠夺型殖民地。
到1930年代，出现了新的殖民主义思潮——源于地缘政治理论的德國法西斯主义殖民观及“生存空间”的概念。日本也在日俄战争之后开始提出亚洲国家在日本“领导”下抵御白人世界侵略的口号，并在1930年代将其演变为“大东亚共荣圈”理论。其他法西斯国家如意大利和西班牙也陆续提出了“法西斯帝国主义”和“大西班牙主义”的口号。希特勒曾在其著作《我的奋斗》中不主张德国从事海外扩张，认为在海外扩张不如在欧洲扩张对德国有利，但他后来却核准纳粹党“25点纲领”中的殖民地要求，并在1933年后鼓励德国殖民地运动派的活动。
1931年日本发动9·18事变，占领了中国东北，宣告对世界的重新分割已经再度开始，继之是1935年意大利入侵埃塞俄比亚的战争。第二次世界大战的起因十分复杂，不能简单归结于传统形式殖民主义发展的结果，但殖民主义的变种——“生存空间”理论，以及对“生存空间”的争夺，显然是其爆发的主要原因之一。
小结：你我对这话题的逻辑思路不同，所以没共识，我的观点看法已说了。。。当然仍欢迎你与其他茶友继续交流探讨。
一身轻松 发表于 2013-8-4 23:29 static/image/common/back.gif
恩，好吧，为了啥屠杀印第安人咱就不深究了，文明碰撞就是这么残酷，“落后就要挨打”这句话我绝对赞成
...
derek提的问题，引发的“血案”。。。。 :L :o
没错，轻松是弟弟 :hug:
嗯，还是尽量填坑靠谱
还是麻烦思炎姐姐按照自己的思路把文章完整的写出来，再加入论战吧。
在共和国的三次大的战争中，对印战争的讨论无论是从广度、还是深度都是比较欠缺的。如果说抗美援朝是受国际政治博弈的驱动，对越还击战是配合从国内政治需要，前者应对立国，后者应对改开，这两种说法都有自身的逻辑性。但是，对印战争则缺乏一种内在的政治逻辑。倒是有个英国人写过一本书，大致意思是，印度国内精英继承了英国的前进政策，尼赫鲁无法在边界问题上驾驭国内政治势力的冲动。这种冲动主要来自议会中的文人政客，军队和文官是有冲突的。面对周公的各项协商提议，尼赫鲁都固守一种僵硬的立场：我的是我的，我认为是我的，也是我的。
最后，并没认真备战的印度，就被认真备战的中共给修理了。