楼主辛苦~~
对于4万亿怎么演变成了42万亿，令人深思。
这个演变结果，在期初的时候是否有预计？
个人感觉，地方政府与中央的关系，就像是叛逆的孩子与无奈的爹......
种植园土 发表于 2013-4-30 21:09 static/image/common/back.gif
风险还是存在的。不是在于某个项目要求是否严格，而在于系统风险。
银行不可能为BT项目担保（工程履约 ...
地方政府拼命叫“缺钱！缺钱！缺钱！”，到处哭穷，甚至明里暗里直接间接制造群体性事件鼓动上访什么的，这种事很简单，钱一扣，群众就闹事，然后派俩个烂人鼓动群众“走，找中央去，看这群狗官怕不怕”，然后中央怪罪下来，就一副苦逼样哭穷“首长啊，不是俺不好好干，的确是没钱了啊”……
中央拼命骂“乱花钱！乱花钱！乱花钱！”，管不住乱花钱就跑下来抓贪官，问题是抓贪官也不顶用，“老子进去替大伙先蹲着，你们继续干！”
双方博弈连绵不断，各种造势风起云涌，园主您是哪边的？:lol
derek 发表于 2013-5-1 09:03 static/image/common/back.gif
地方政府拼命叫“缺钱！缺钱！缺钱！”，到处哭穷，甚至明里暗里直接间接制造群体性事件鼓动上访什么的， ...
我是打酱油围观的.....
derek 发表于 2013-5-1 09:03 static/image/common/back.gif
地方政府拼命叫“缺钱！缺钱！缺钱！”，到处哭穷，甚至明里暗里直接间接制造群体性事件鼓动上访什么的， ...
中央比地方黑多了。大宋初年，某地方官筹了1kw去汴京卖官，中间人说你这几毛钱连见面礼都不够，别说办事儿了，赶紧回去吧。
现在中国的基层政府出现了一个问题，如果光靠税收只能勉强维持公务员的开支，但是大量的临时工包括很多的基层的民生工程根本无法实施。同时由于大量的临时工没有钱所以干活也不给力，最后就是当地的居民日趋不满。而要让人干活就需要大量的资金，光靠税收或者是中央的转移支付根本无足轻重。而且很多时候中央的转移支付都是定向的民生工程。所以当一个地区的地方官想有一些作为的话必须靠卖地，只有这样才有足够的资金改变一个地区的面貌，毕竟要喊人做事是要钱的。现在的中国想干事的人才需要拆迁卖地。
俺国就这么没救了?坐等戈尔巴乔夫和叶利钦了?
文章没看懂，不够估计这主要是自己小学语文没学好的原因，怪不得自己出不了国，学不好外语，文章开头说的两条路，但是本人认真的看了全文，发现只有拉美化一条路，不知道另外一条路是什么路，当然也可以说另外一条路是非拉美化，不过朝鲜也算非拉美化，古巴也算。
楼主是混编的，所以逻辑上存在瑕疵
国家资源随便卖，与我何干
摸石头过河啊。
derek 发表于 2013-5-1 09:03 static/image/common/back.gif
地方政府拼命叫“缺钱！缺钱！缺钱！”，到处哭穷，甚至明里暗里直接间接制造群体性事件鼓动上访什么的， ...
您是哪边的
本帖最后由 derek 于 2013-5-2 19:20 编辑
yaojiajun 发表于 2013-5-2 16:53 static/image/common/back.gif
您是哪边的
我是不沾边的{:soso_e109:}
几个问题
1、2011年30.19万亿固定资产投资中10.74万亿是国有或国有控股掏钱的，2012年数据37万亿，国有投资占比应该差不多（国家统计局网站刚让俺看完11年数据就连不上了）
2011年详细数据
http://www.stats.gov.cn/tjfx/jdfx/t20120117_402779508.htm
2、政府大概不会走褐色途径去借款，官员对财政有没有窟窿确实不负责，但是对自己的乌纱帽还是很负责的。
另外，政府担保的贷款（由人大通过的）已经计入政府平台项目了，虽然贷款的不是政府。
另外的另外，地方政府是不能借钱来充当项目资本金的。有多少钱办多少事，一直是原则，中央政府也许猪头，但还没猪头到这个地步
3、温的4万亿，指的是中央政府直接投资，本来就是要拉动地方政府和民间配套、跟进投资的，不存在“误导”的成分
乱翻书nn 发表于 2013-5-2 20:33 static/image/common/back.gif
几个问题
1、2011年30.19万亿固定资产投资中10.74万亿是国有或国有控股掏钱的，2012年数据37万亿，国有投资 ...
同意。
这个其实政府及相关融资平台最清楚，举例：杭州2013年度投资增长14%，金额4250亿，其中，指望民企占一半，其他外资也就600亿的水平，其他都从设立项目及平台走，而且资本金都靠出让土地来设立项目，其他都依赖项目贷款，这只是一个省会城市一年的投资计划。
黄芪 发表于 2013-4-30 23:54 static/image/common/back.gif
铁道部拆分，应该是为了便于向海外投资建设高铁吧。
毕竟原来的铁道部属于ZF部门，不便作为投资主体。
如果是为了便于海外投资，完全可以新成立一个中国高铁投资公司啊。在目前技术水平下，只有高铁是革命性的运输方式，他能代理政治、经济、地缘等一系列的连锁反应，所以他就应该是个独立的部门，纳入交通运输部之后发展必受制约，。所以很怀疑目前这个改革的动机
乱翻书nn 发表于 2013-5-2 20:33 static/image/common/back.gif
几个问题
1、2011年30.19万亿固定资产投资中10.74万亿是国有或国有控股掏钱的，2012年数据37万亿，国有投资 ...
前二年靠政府财政担保做了很多项目,有多少钱办多少事是完全不真实的,地方政府有一块钱恨不得办一万块钱的事.财政担保经人大通过有多容易超过想象,但问题是违约了你能执行吗? 而且人大通过用财政收入偿还本身就有法律瑕疵。地方政府项目有多少能本金到位的? 呵呵。老兄你肯定不是做这行的。
如此不堪了？那我们只有等死一条路可走了。或者给我指一条前往北美的道路？
本帖最后由 种植园土 于 2013-5-3 10:08 编辑
克罗地亚狂想曲 发表于 2013-5-3 00:26 static/image/common/back.gif
如此不堪了？那我们只有等死一条路可走了。或者给我指一条前往北美的道路？
没有那么悲观。我们只需要一个铁腕政治家，掐掉一部分项目，然后给值得保的项目合法的融资渠道，不要再贷高息贷款了，就可以逐步挽回局面。但必须有这么一个政治家。
http://www.cchere.com/article/3872640
设想一下温州危机扩大到全国
温州营商成本和融资成本高企，生产企业利润微薄；企业的资金拿去投机、做高利贷；危机出现，资金链断裂，企业垮掉。
温州危机的原因是私人企业之间互相担保、借贷。而全国范围，有很多国企利用可以借低息贷款的机会，卷入房地产投机以及对地方政府的高息贷款。资金链一旦断裂，可想而知。
美国的大萧条是银行大量倒闭，导致严重的通货紧缩，社会购买力下降，进而造成企业宁可把资金闲置，也不愿投资造成的。美国人先是搞了大量公用工程（比如水利工程和公路网建设），提振基础设施，但在1937年之后，美国又几乎重坠萧条。直到二战爆发，才拯救了美国经济。为什么说战争拯救了美国经济呢？不仅是因为武器和军火生产创造强劲需求，还因为其它国家都炸烂了，美国是全球唯一健全的出口商。全世界要买汽车？只能找通用、福特、克莱斯勒。要买丝袜？只能找杜邦。
1990-2012的日本通缩也是伴随着企业投资意愿降低。日本企业起先在海外市场赚有大量利润，但宁可存在银行，也不投资，私人储蓄也很多。这样日本政府就大量盈余可低息借贷，去搞公用设施建设。于是低效率建设出现了。比如，现在日本农村绝大部分农用机耕路做成了柏油路面，对于农田耕作无压力的农用机械而言，纯属浪费。但日本政府尽管债台高筑仍乐此不彼。另外一方面，由于日本企业持续投资意愿低迷，技术更新慢，导致竞争力逐步下降，许多日本的大企业开始出现严重亏损。大企业亏损又连累到小企业。这样就形成了一个恶心循环：政府挤占企业投资，然后导致经济竞争力下降。
“安倍经济”，就是声称在这样一个疲软二十年的局面，大量吞入虎狼之药，让政府不顾一切借贷，必要时让日本银行大量投入货币，买入公债，所得资金用于加大政府投资力度。如果真这样做了，政府公债利率必然大幅上升，而日本经济也就会象神风突击队那样，“出不入兮往不返”了。
但是日本人真的会有这么蠢吗？未必。安倍经济未见行动，已造成日元大幅贬值。但在增加借贷方面则是动作很慢。有可能安倍经济的真正目的在于造成日元贬值，用提振出口帮助日本经济渡过难关。但在20国会议上，许多国家已开始对日元贬值施加压力。
中国和日本又有不同。中国还处于向上攀登产业链的阶段。比如航空工业、高铁工业，都是适量投资就可以引领跳跃性技术进步的时期。但这些高端的项目，大部分都是中央政府或者央企做的。
但中央的资金需求并不大。中央政府其实完全可以不发国债钱也够花。央企从银行贷款很轻松。想反，地方政府花钱则造成大量低水平的重复建设。一方面，地方官做几年就走人，走后哪管你洪水滔天？另外一方面，GDP为中心的考核机制逼着地方官启动大量项目，用高额代价招商引资。这样，4万亿信号枪一发，地方财政就开始了持续5年的疯狂扩张，造成的实际债务恐怕已有40万亿。然而，地方财政本来就比中央穷很多，卖地收入连利息都裹不住，低成本贷款渠道也不多，借完了低成本的，就借高利贷，借完了高利贷，就开始想歪招。
这样比日本还糟糕，起码日本政府贷款是低息的。而且高利贷+房地产会把工业为主的经济扭转为工业萎缩，投机+高利贷为主的经济模式。后者是一种寄生经济，郭美美之类的现象会越来越普及，而袁隆平之辈就会越来越少。
所以，首要问题是把停掉大部分地方政府的盲目扩张，在现有项目中，重点保一部分，然后给合法的融资途径，把贷款成本降下来，避免地方债务象滚雪球那样扩大。现在中国大致是朝这个方向走，发改委给了许多地方项目发债权。然而，在持续数年的房地产热中，地方实力派已获取了天文数字的财富和很大的政治话语权，中央政府则派系林立，现在很软弱，不敢得罪人，尤其不敢叫停部分项目。这样资金需求虚火上冒，地方债务仍在滚雪球，即便合法的债券，发债成本也很高。
只要鸡蛋有缝，美帝是不可能不来的。当然美帝永远是两手准备。如果现在就足以做空中国，那么现在就做。如果现在中国仍罩得住，那么就通过其在中国内部的代理人，给经济再加一把虚火。然后，等中国实在招架不住时，另外准备一拨代理人，搞类似盖达尔的休克疗法，把中国的优质国有资产--诸如高铁--而不是地方政府搞的光伏重复建设--私有化。
这是阳谋，也是洋谋。
本帖最后由 derek 于 2013-5-3 09:45 编辑
从整体上来说，兔子这个总公司的现金流是正的，财务是非常健康的；但是内部各事业部各分公司，之间的资金往来十分混乱，“羊毛出在狗身上”搞的太多，现金流与债务流不匹配，大量“债务工具”背着一屁股债，现金流被掐走，摊子越铺越大，混乱度也随之呈几何级数增长，如此下去，迟早心肌梗塞。等到那个时候，中国的资产尤其是优质资产，就会大大贬值，被人趁机廉价吃掉；而中国的债务尤其是垃圾债务，就会利率飙升。兔子总公司目前的强壮的现金流和强健的财务报表，就会短时间内迅速恶化。外部如狼似虎的势力，如美国，当然趁机立刻往脖子里塞块餐巾，左手刀右手叉，冲上来大肆享用一番。balabalabalabala……
总的来说，就像一个壮汉，看上去很壮，而且胃口奇好，长期大吃大喝，体重飙升，体力极佳，挣了大把的钱，结果其实因为不注意，心梗脑梗什么的危险已经很大了，然后继续下去的话，突然重病爆发，看大病可是要花大钱的；不但以前赚的钱要赔光，恐怕还要欠一屁股债，乃至不得不签卖身契，从此给狗大户终身或者长期为奴。至于狗大户趁火打劫，那是人家的本分，要不然也不叫狗大户叫乡邻良绅了。
因此洗洗澡治治病，不但是作风纪律方面需要，其实经济健康方面也是势在必行了。
前一阵子吃多了，这一阵子可就要注意多锻炼多运动了，否则病瘫了，谁也怨不着
本帖最后由 derek 于 2013-5-3 10:56 编辑
不妨学学老美，搞点中国版的华尔街鲶鱼，敌意收购、逼仓爆仓、咔嚓肥猪，瓜分现金流神马的，玩国内版的“趁你病要你命”，杀几只鸡给猴们看看，看你们还“光海吃胡喝不注意锻炼”不。
当然中国的金融基础设施还不足以玩这一套，要不然本来用党产和党产系统（如果存在的话）干这个活正好的说。中国特色就是，中央下令“各地谁家的孩子谁给我抱回去，给你们几年时间，都给我把什么什么理一理，这是政治任务，我看看谁敢不给我讲政治！”
当年忙总就是做鲶鱼这个活的，可是忙总心软……
河里圣牛翻译的“逐鹿蓝天”里的洛伦佐是个不错的鲶鱼，但下场也不好，干这个活的没几个能落了好的，唉……
derek 发表于 2013-5-3 09:42 static/image/common/back.gif
不妨学学美国，搞点中国版的华尔街鲶鱼，敌意收购、咔嚓肥猪，瓜分现金流神马的，玩国内版的“趁你病要你命 ...
谁家的孩子谁来抱，是邓氏典型做法。
但是，如果这个孩子体重已经长到300磅，恐怕谁也抱不动，只能大家齐心协力抬了。
如果不能抬，按照前朱相做法，应该是大卸八块，先把外科的脏活干完，再谈内科。至于是不是还需要内科，那是另外一码事。
影帝表演到了如今，连削足适履的实在活都没人去做了，何论大卸八块的脏活。这是精英淘汰的结果。
小强的城镇化，无非是雪（糕）上加（砒）霜而已。
越发地期望看到有良心的公知、民族主义的右派、坚持一胎化的爱国者的壮举了。其实我更期待他们不举。
把黄金和这个帖子连起看，基本能看清债务的现状分布了。
多谢了！
种植园土 发表于 2013-5-3 10:02 static/image/common/back.gif
谁家的孩子谁来抱，是邓氏典型做法。
但是，如果这个孩子体重已经长到300磅，恐怕谁也抱不动，只能大家 ...
既然已经300磅，基本上躺床上动弹不得，走个路都要骨折，心脏病随时可能爆发。那么现在医院一般认为，正确疗法就是切胃，一口气切掉一半、3/4或者更多；同时直接吸脂，一根小管子插进皮下脂肪……具体怎么吸俺也不太懂。
当然，前提是已经恶化到这个程度。这需要具体的真实的数据，俺不敢轻易结论。
对应到国内的金融和经济，切胃就是AAABBB，吸脂就是CCCDDD……这里大伙还是问各位专家大牛吧，俺还是讨个巧，虚晃一枪就逃，哈哈哈
问题是后面还得跟着理疗部分，这得当妈的来，像抚养初生婴儿一样把屎把尿扶着学走路，不容易啊不容易。
看老美在他们国内的那种搞法的话，切完胃吸完脂就算完了，屁股上踢一脚，自己跑去吧，活过来了就活过来了，活不过来就活不过来。做老美的孩子还真的自己坚强，赖家啃老（想起当年73到广东给他们擦屁股，俺在这里以偏概全一把：在兔子这边，地方有时就像小年轻啃老一样，弄下烂摊子，就啃中央解决）是不行的。
吃多了吧，胃大是不是，简单，直接切掉一部分，胃小了看你还吃多不；脂肪太多是吧，身体要垮是吧，想跑步锻炼也跑不动是吧，简单，直接把脂肪都刮掉，搞定！
西方这头痛医头脚痛医脚的野蛮思路还真是猛哪~
种植园土 发表于 2013-5-3 01:58 static/image/common/back.gif
没有那么悲观。我们只需要一个铁腕政治家，掐掉一部分项目，然后给值得保的项目合法的融资渠道，不要再贷 ...
种植园土 两年就完成固定投资67万亿，而卖地收入才5万多亿，不欠帐钱从何来呢？别说褐色途径，到了年底补窟窿的时候，这帮孙子30%的高息贷款都敢借。 发表于 8 小时前
我还是不太明白这里面的内在逻辑是什么。按照统计局的算法，11-12两年60-70%的固定资产投资是来自民间的，30-40%来自有国家背景的机构。请问为身为兄台会把固定投资全算在地方政府头上呢？
本帖最后由 星欲稀 于 2013-5-3 10:51 编辑
种植园土 发表于 2013-5-3 01:58 static/image/common/back.gif
没有那么悲观。我们只需要一个铁腕政治家，掐掉一部分项目，然后给值得保的项目合法的融资渠道，不要再贷 ...
种植园土 两年就完成固定投资67万亿，而卖地收入才5万多亿，不欠帐钱从何来呢？别说褐色途径，到了年底补窟窿的时候，这帮孙子30%的高息贷款都敢借。 发表于 8 小时前
我还是不太明白这里面的内在逻辑是什么。按照统计局的算法，11-12两年60-70%的固定资产投资是来自民间的，30-40%来自有国家背景的机构。请问兄台为何会把固定投资全算在地方政府头上呢？
债务问题是问题吗？
先不说文中数据的可靠性，债务都干什么呢了？按照一般的看法大部分搞了基建。在这个方面来讲，中国的基建是否足够，似乎还差得远，尤其是中西部。现在全世界经济低迷，不趁机搞、难道等到经济热火朝天什么都贵的要死来搞？另外，经济低迷搞基建本来就是一个摆脱低迷的路子。当然经济回暖后再搞那样也不是不行，只不过现在搞有现在搞的好处。如果债务都搞了基建、而且是有效的（也就是，烂尾楼烂尾路什么的不能说没有但比例较小，绝大多数投资提高了三通一平促进了内需），那就没问题。更何况，只要是内债，反正是政府印钱可以解决的事情、那就不是事情（有人说这个不是变成刮民党了，一方面刮民党印钱可没有搞有效投资、另外一方面GCD并没有那么紧迫的倒台预期、债务问题当然要解决但没必要一天之内立刻解决；还有人说基建太多了都成了当年的海南，请大家去看看中西部、虽然进步很大但提升空间照样很大，简单的说，要达到东部地区人均的基建水平，这个要求并不过分吧？而如果到了这个程度，照我这样的小民可能就要考虑回中西部——这样想法的人不会少的；那么，人、财、物的走向最后都会受很大影响；反过来看，基建水平上不去，中西部只能卖资源发展、这才是恶性循环）。
至于说国外投资机构唱空唱多，这个对中国的影响有多大呢？按说外企对这些声音应该比较在意吧，可我在IT行业外企，这个行业近两年来一直在向中国砸钱，买楼雇人（思科、微软、SAP、甲骨文都搞过或者还在搞，肯定没有搞的大概就是谷歌了），现在看效果不好、不少企业大概打了退堂鼓，但这个退堂鼓并不是说转回到欧美大干快上、而是找不到了方向——你去印度？俄罗斯？！只能熬着看美国经济会不会好起来；但实际上这个美国最强大最先进的行业，在美国的发展已经基本到顶，美国经济就算恢复一些对它帮助不大，这个对很多行业都是如此、不光是IT业；另外一方面，美国经济又拿什么好起来？工业革命喊了好几年，连个影子都没有，或者刚有影子发现这是中国的影子欧洲的影子。前几天看到有人说基因和人工智能可能是美国的突破口，这个不知道是不是靠谱，如果是真的、那绝对是好事情；当然这些产业对于整个经济的拉动力有多大，我这样的小民还看不出来，但以互联网/IT当年的势头来看，也许真的会很大也说不定。
我比较担心的反而是汇率。这些年来中国的汇率一直在涨、而且是对所有主要货币在涨。人民币对内贬值、这个在世界大势下可以理解，但一直对外升值、我想不出来有什么太大的好处——虽然说也许人家肯搞双边货币兑换就是看中你升值、但升值一旦发生了那么获利也就成为现实而不是预期，继续跟你兑换要看你有没有继续升值的可行性。而中国的产业升级远远没有完成、全世界的主要工业产品的产能还远远不到一半以上都在中国、军事实力也不足以支撑全球利益，这会儿升值，唯一能想到的是东方评论经常扯的“帮助欧洲资本、以使其不要被美国打死”，但问题在于，为什么要以这样巨大的代价帮欧洲，就算要拿他们的科技产业回来，难道不是等到他们快死的时候价格最好？这个我真心不能理解、长期不理解可能就要产生负面情绪；我一个人产生负面情绪倒是没什么，可如果很多人都产生负面情绪、影响到了对中国的信心，那就真要出问题了。希望这只是我的胡思乱想。
星欲稀 发表于 2013-5-3 10:43 static/image/common/back.gif
我还是不太明白这里面的内在逻辑是什么。按照统计局的算法，11-12两年60-70%的固定资产投资是来自民间的 ...
替园主回答一下哈。国情所限，其实债务的规模可能比债务部门分布更重要。
下面是华泰刘煜辉的一个估算
中国整体与部门债务率的测算及评估
1）中国经济的整体债务规模估算为125.7万亿，相当于2012年GDP（51.9万亿）的2.42倍。
2）中国经济中非金融部门（政府、企业和居民）债务规模估算为114.8万亿人民币，相当于2012年GDP（51.9万亿）的2.21倍。这对于一个发展中国家来说是很高的。高收入经济体可以将其非金融部门债务维持在GDP的2倍以上，因为其家庭财富水平较高。在中国现在人均收入6400美元的情况下，没有哪个国家可以维持这样的债务水平，包括在1997年陷入债务危机的东亚经济体。
3）2012年中国非金融企业部门债务：63万亿至66万亿，相当于GDP的121.4%至127.2%。在目前OECD国家中居于最高水平档。对成熟的经济体而言，企业债务一般会达到GDP的50%至70%，中国是这个数字的2倍。中国的工业企业盈利能力（利润/销售收入）只有5%-6%，仅为全球平均利润水平的一半。意味着中国企业的债务负担是全球平均水平的3-4倍。
4）2008年后，中国非金融部门杠杆大幅上升了59个点，银行系统对非金融部门提供信用/GDP的比例在2012年达到了182%，特别是2012年，在已经很高的基础上，为了稳增长的短线政治要求，又显著推高了16个点。如果债务增速始终快于GDP增速，意味着新增收入很难用于偿付旧债的本息。
如果你觉得对以上的信息感到恐惧的话，还有一个刘博没有说的-当前情况下，若维持7%以上的增速，我们还要大力加杠杆。比如就要出炉的城镇哥的规划所带来的刺激效果{:4_238:}
本帖最后由 种植园土 于 2013-5-3 11:25 编辑
星欲稀 发表于 2013-5-3 10:43 static/image/common/back.gif
我还是不太明白这里面的内在逻辑是什么。按照统计局的算法，11-12两年60-70%的固定资产投资是来自民间 ...
我没说全部67万亿都是政府搞的，但地方政府参与的投资是占相当大比重的。67万亿投资中，基础建设投资占的比重是最大的，这部分基本都是政府主导的。环保、市政、教育、医疗相关投资，政府也占大头。地方形成新产能、高科技项目优惠，需要政府财政出资。除了高科技项目，普通招商项目也往往有配套财政投资，否则私人/外资不干的。还有农村项目，什么村村通啦，都是政府项目。
房地产看起来貌似极庞大的产业吧？2012年才投资7万多亿，不到2012年37万亿总投资的20%。
即便是房地产投资，很多也是涉及地方政府的。
你觉得这么多项目，有多少是真正“民间”的呢？
种植园土 发表于 2013-5-3 11:22 static/image/common/back.gif
我没说全部67万亿都是政府搞的，但地方政府参与的投资是占相当大比重的。67万亿投资中，基础建设投资占的 ...
这样子就清楚多了，请问地方政府参与投资的比例有没有一个具体的算法？