【讨论】大年初三朝鲜核爆及东亚局势
在全球中华儿女包括中华文化圈子民欢庆农历春节的时刻，大年初三朝鲜完成了第三次核爆虽然据息这次朝方在核爆前通知了中美，但这次中方罕见的表示坚决反对朝鲜核试验，没用“悍然”一词但召见朝鲜大使提出严正交涉。
联合国安理会也对此紧急开会，发表了声明：墙烈谴责朝核试验。
在美国重返亚太or再平衡，从2012年911起，日本所谓的钓鱼岛购岛事件开启了跨年度‘大戏’-------最近所谓的“雷达”事件，又令三方博弈扯不清时，马英九却称湾湾正与日本协商钓鱼岛渔场使用问题。。。。
在这样错综复杂的背景下，中国将如何处理朝鲜核爆问题呢？
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此主题为讨论帖，欢迎茶友畅所欲言，如看到不合心意的回复，大过年的请各自手下拍砖留情{:soso_e163:}
抢思炎一个沙发，不过这种讨论都不会有什么结果的，不管是从知识背景还是从消息渠道茶友都有所欠缺
环球过年玩得很HI么
先是山寨他大哥的“勿谓言之不预”今天又搞出来个朝鲜核试若成功则为第九核武国
第九？五常+印巴才7个啊！？
点开一看，还有一个是——以色列！排名还在印巴之前。。。这不是黑王师么
猜想1：胡大总编眼下正在印度游历，难道拉肚子会引起智商短时间下降{:soso_e136:}
猜想2：花街日报和扭腰时报会不会@人民日报投诉咧{:soso_e120:}
表面管孩子，实际奖励甜枣 我的观点一直是防止养虎为患，金三此次做法明显是拿交易筹码。 过年，继续玩，继续HI
做梦吗，那就做个美梦
瞎猜哈，说不定这就是习大大的风格
类似于保钓
俺深信：朝鲜并不是兔子核武装的，兔子吃多了才会核武装身边的北棒、主动去破掉东北亚平衡。核武装巴铁是被迫，不武装他们没办法平衡南亚局面
So，前两次核试验，兔子在脸被打肿的情况下，仍一直坚持不懈的努力，甚至免费提供场所、咖啡、饮料、点心，召集六方茶话会（俺想俺知道胡Core面瘫的原因鸟{:soso_e136:}），目的是保东北亚平安
这次，兔子照样反对，甚至召见北棒大使臭骂。只是，“坚持不懈”的免费茶话会没了。
大概兔子在嘟囔：东海不清静、南海不清静、缅北也不清静，那东北亚清不清静也没啥吧
至于小日本和南棒，如果你们紧张的话，找村长去（郭德纲语）！反正村长也兼你们干爹。
呵呵，兔子吗，退一步，海阔天空
俺觉得与保钓相似之处在于，当初香港保钓船出发乃至人被抓再被放时，一片大哗（包括俺在内）追究保钓人士屁股不干净，有反华背景（这帮人大概不是兔子能教唆、挑动、纵容的）。
不过俺们忘了主席教导的：（在大节上）团结一切可以团结的同志。记得主席教导的，顺着保钓船就把脚伸进去咯，赞！
古思尧（白胡子公公）例外，因为丫今年元旦又烧国旗了 继续八卦
记得原来河里（大家知道哪条河啊）八过习大大在浙江的故事
大意是，某人文章拟上党刊发表，标题是“共产党人的利益”之类，习大大画了个圈，意思是圈阅、同意
排版准备付印时，宣传部长觉得标题有问题，共产党人咋能有利益需求呢？标题改之，再送习大大审，习大大又画了个圈
希望习大大是俺所想的，务实、强硬对外{:soso_e121:} 哈哈哈，兔子不管事之后，北棒升级了“可能采取第二步第三步措施” 先给馆主拜年了！
馆主发起的讨论，总是要搀和一下才好啊。这里把几段聊天记录转帖过来，算是凑个热闹。
第一，中国肯定不希望朝鲜拥有核武器
第二，中国必须确保朝鲜的国家安全。这个保障，是不附带政治条件的，特别是不附带美日韩要求的政治条件的
第三，中国对半岛事务，态度是明确的。第一，朝鲜政权必须存在，其安全必须由中国提供保障，不能来自美国的什么承诺；第二，朝鲜要么继续又臭又硬地混下去，要么对中国全面开放，由中国对其进行经济的整合。只要做到这两条，朝鲜干些啥，都是它自己的主权，中国只会谴责，不会真的有什么干涉。
第四，现在的半岛局势，就是在中国的掌控中，所以现在中国安心得很。中国对朝鲜政权的保障，不是中国的负担，而是中国作为大国地位的标志。中国不能失去或者放弃对朝鲜的义务。这是最核心的国家利益。就如同一个父母对一个有个性的孩子，可以骂他几句，饿几顿饭，但不会动手杀了这个孩子，也不会让这个孩子饿死，更不会允许别人来杀了这个孩子，或者领走这个孩子。
朝鲜的现实是，人口的5%是军队的员额，再加上警方和党政机关人员，基本上全国的青壮年，都是非生产性人口。这样的结构，啥体制也是白扯。所以，必须彻底解决国家安全问题，把军队员额降下来。对朝鲜来说，有了这个东西，可以保证没有哪个国家，不论美国还是中俄，敢于主动进攻占领它。这个是对其安全而言，具有决定性的意义的。有了这个东西，金三可以说服朝鲜军方的实权派，把军队员额大幅度减少，既节省了军队的人头费，又可以解放出青壮年劳动力，才能真正迈开改革开放的步子。
所以，现在朝鲜的发展，有两个前景。第一个前景，就是朝鲜能够削减军队员额，节省军费，解放青壮年劳动力，对中国全面开放，由中国对其经济进行一体化整合，使东北亚区域经济一体化能取得决定性突破。
所以，现在朝鲜的发展，有两个前景。第一个前景，就是朝鲜能够削减军队员额，节省军费，解放青壮年劳动力，对中国全面开放，由中国对其经济进行一体化整合，使东北亚区域经济一体化能取得决定性突破。
目前看来，从公开的姿态看，朝鲜在争取第二个前景，而中国希望驾驭各种要素，将事态向第一个前景引导。中国可以动用的政治、经济、军事手段和资源，要远远大于朝鲜和美日韩内部的大棋党能够调动的资源。所以，第一个前景实现的概率在增大。
就美国而言，要维持世界秩序，就不能允许朝鲜这样的小国，靠着超强硬的措施，得到直接和美国对话，并且被西方接纳的奖赏。这个意思，美国驻联合国大使讲得很明白。这是美国作为世界霸主的最核心考虑。而中国的最核心考虑，就是东北亚区域经济一体化的进程可以拖延，但朝鲜必须只能由中国提供安全保障，不能由美国接纳朝鲜。就美国论，不会在这个时候公开挑战中国的这个核心安全考虑。
所以，杨外长召见池大使，讲的就是这个意思。既是警告美日韩，必须尊重中国核心的安全关切；第二，朝鲜不要指望能成为美国遏制中国的一条鹰犬，还是现实一些，接受中国关于区域经济一体化的设想为好。
中国要理解朝鲜作为一个主权国家的考虑，尊重其谋划国家发展战略的权利，不能强加于人，而是要发挥自己在综合国力上的优势，在朝鲜规划的路径上布好局，最后使朝鲜经过理性分析现实后，接受中国的规划。 在我这个层面搞不懂有无“悍然”的区别，糊里糊涂就这么过了。 补充一下，朝鲜问题的第二个前景，就是朝鲜手里有了硬家伙之后，可以甩开中国主导的六方会谈机制，直接和美国谈判，最后可以成为反咬中国，遏制中国崛起的一个重要支点。 听风看雨通三统 发表于 2013-2-13 21:40 static/image/common/back.gif
补充一下，朝鲜问题的第二个前景，就是朝鲜手里有了硬家伙之后，可以甩开中国主导的六方会谈机制，直接和美 ...
不。。。可。。。能。。。
那样朝鲜甚至整个半岛就会知道“悍然”的含义鸟
唉，小国的悲哀，不能玩大国的玩具 听风看雨通三统 发表于 2013-2-13 21:35 static/image/common/back.gif
朝鲜的现实是，人口的5%是军队的员额，再加上警方和党政机关人员，基本上全国的青壮年，都是非生产性人口。 ...
说错了，也不算太错
北棒困境还是自己造成的
也就是金三他爷爷造成的
中苏两条粗腿，
两头都抱，两头占便宜的同时，哪一个他能敢不抱？ OY，差点忘了，强烈抗议思炎MM把俺的帖转到这里
严重抗议，以菜刀的名义抗议{:soso_e155:} 乱翻书nn 发表于 2013-2-13 22:03 static/image/common/back.gif
OY，差点忘了，强烈抗议思炎MM把俺的帖转到这里
严重抗议，以菜刀的名义抗议
啊，这帖是你的啊？ 我觉得还得看朝鲜的核装置到底是什么成色？
反正中国事情多了也不怕来事。
当年小布什在朝核问题上，丛中国这里，估计没有少得便宜，看他在回忆录里泱泱得意。现在不知道怎么了。 都爆了三回了……麻木了。
敏感的应该是日本。 本人愚见，感觉朝鲜搞核有以下几点：
1）本质上，对于任何有核国家，让没核国家搞核都是下策。所以，最好大家全都没有核。
2）其次，印度和巴铁也是没有办法下导致的一种大国的小弟之间的平衡。
3）在朝鲜半岛掺乎的六个国家，如果小国都没有核是一种平衡，如果小国有一国有了核。就会产生不平衡。那么其他的小国有了核就是返回平衡的一种方式。但是，这样最爽的是日本，因为这样就给日本有核有了足够的借口。那么，之后，最不爽的就是兔子了。当然，朝鲜现在离有核还有点距离。但是根据刀口的说法，日本其实离有核且能送达并不是很远，也就半年的时间吧。
对付朝鲜核武的办法就是手术刀式的摘除最好。对付这种国家没什么可以废话的。当然，你要是能做到让他无核换食品也不算下策。反正现在这样让他整天空手套白米转手造核弹的状态是万万要不得的了。 听风看雨通三统 发表于 2013-2-13 21:40 static/image/common/back.gif
补充一下，朝鲜问题的第二个前景，就是朝鲜手里有了硬家伙之后，可以甩开中国主导的六方会谈机制，直接和美 ...
主要目的。 吉林黑龙江距离核爆炸地点非常近。
已经形成了实实在在的威胁。 天涯鄙视抢沙发的帖子分析可以参考，同时参看周小平的等等，综合各家之言，还是觉得鄙视的一语中的。 自从天安舰事件后，米帝带同南棒这个小三一直捣乱，进行了无数针对北棒的军演，还怂恿南棒开发加长射程达 800公里的弹道导弹，北棒啥也不干混吃等死？
如果说北棒拿核武作砝码好去直接跟米帝媾和，甚至抱米帝的大腿倒打兔共一耙，实现这种情况要有两个前提︰1. 北棒统治阶层的智商都低如猿猴 2. 南棒已被北棒吞掉。不然米帝怎样处理南北棒这两个妃子？谁是东宫？谁是西宫？
这次核试后，北棒已沦为地球的弃婴，空前孤立，这种处境难道统治阶层事前没估算过？要不就是北棒自以为已经可以自食其力，不用依靠任何人了？
期海泛舟 发表于 2013-2-13 22:52 static/image/common/back.gif
啊，这帖是你的啊？
主贴不是，俺说的板凳贴{:4_238:} 这是天涯鄙视抢沙发的的看法，觉得比较有意思，转过来，也是一种不错的思路
虽然我不看时事贴，但想来这次又会有大神将朝鲜这次核试归结为中国运筹帷幄，中、朝联手摆了美国一道之类的分析。如果是一篇合格神文的话，应该还会将连锁反应的终极目标指向中东。这也就是我曾经总结过的“一个中心，两个基本点”原则。两个基本点指的就是中、美。简单的将这个世界用冷战方式一分为二。而所有的事件都可以归入中、美两国博弈、布局的一部分（按此思路，伊朗、朝鲜，甚至巴基斯坦、叙利亚政府所为，都有可能与中国事先沟通过。西方阵营也同此理）；至于一个中心则是指中东。世界上所有的政治事件，最终指向都是为了争夺中东控制权。只要确定了这个原则，定时将时事补充进去做论据，加上还算流畅的文笔，大家就都可以开出一篇点击不错的大棋文了了。
好了，言归正传。就朝鲜这次核爆来说，对中国的影响应该是极为不利的。说的简单点，就是因为朝鲜的特立独行，中国这次处境非常尴尬。以目前普遍的认知来说，朝鲜是被视作中国最坚定的盟友。也就是说，朝鲜所做的任何事情，中国无论愿不愿意，中国都不可能置身事外（最起码有义务协调）。然而问题在于，朝鲜在战略上实际上一直所秉持的是孤立主义，即不依附任何大国来保障自己的安全，左右自己的外交取向。这一种心态其实中国也有，并在中、苏交恶后也实际处于孤立的境地。如果说朝鲜刻意是在模仿中国，也没有问题。而洲际导弹+核武器这种，理论上可以威胁到世界主要国家的军事能力，是获得这种独立地位的基础。
对于一个大国来说，这种独立自主的姿态是没有问题，并且必须的。也正因为有地缘政治空间做到这点，印度才勉强能跻身一线大国行列。而同样有此心的巴西，还长路漫漫。现在的问题在于，以朝鲜的体量和地缘位置来说，完全没有这种操作空间。这其中体量并不是重点，关于是地缘位置。比朝鲜体量更小的以色列，就拥有远程核能力保障。不过，以色列这种等了二千多年才等到的机会，不是每个人都有的。一定要追求这种能力的话，只能让自己完全孤立起来。而没有大国为金家行为背书的话，卡扎菲已经用生命为他们做了示范。
其实朝、中两国的实际关系，和美、以两国有些类似。看似一国都是另一国的小弟，实则不然。以色列也从来没有把自己的安全，寄托于美国之上。只不过，就双方的合作关系来说，互补的成份比较大，看起来比较和谐罢了。以色列的核能力，也被认为是平衡周边阿拉伯国家不对称地缘压力的终极保障（类似的案例，还有巴基斯坦的核武）。即使这样，也时常有不合拍的地方。比如对伊朗核发设施的军事打击问题，又方都有不同的战略底线（这些之前都曾经分析过）。
以色列之于美国，与朝鲜之于中国，在地缘位置上最大的不同在于：前者所起的作用，是一条鲶鱼。好与不好，对于美国来说只是一船拉丁鱼的得失。也许会因为这船拉丁鱼的得失，而影响重大利益，但不至于对自己的本土安全、核心利益造成影响；而朝鲜与中国的地缘关系就有所不同了。朝鲜的每一个过激举动，都可能与中国本土 的安全、利益相关。比如一旦半岛局势恶化，中国不仅在军事上被动波及，还需面对一定会出现的难民潮。在这种情况下，中国必须对朝鲜的战略走向具有控制力。以大哥罩小弟的形式，对朝鲜提供安全保障（政治、军事，乃至经济层面）。与此同时，朝鲜也需要对中国有信任感，愿意这样做。
现在的问题是，这种合作形式会让朝鲜感觉到，中、朝关系重新回到延续千年的宗主、附庸定位上。对于刚刚获得民族独立的朝鲜民族来说，目前是不能接受的。其实韩国也同样有此心态，所以半岛一旦统一，第一件事就会将美军“请”出去。而如果朝鲜一意孤行，一定要自己拥有核保护伞的话。那么中、朝关系必将出现裂痕，并出现战略性的转变。因为对于一个正在谋求世界影响力的大国来说，家门口的这种被动状态持续并表面化的话，失去的就不仅仅是面子了。
理解了上述分析的话，大家就应当能够清楚，中国对朝鲜核试验一事，所持的激烈态度决不仅仅是故作姿态，而是因为朝鲜的这种做法，触及到了中国的核心利益。如果大家需要一个战术风向标，来对未来局势做一个判断的话。我可以提供一个，那就是未来到底是重启“六方会谈”，还是朝、美直接谈判。前者是中国所谋求的，因为这意味者，朝鲜暂时愿意置于中国的保护之下；而后者则是朝鲜一直追求的，也是它这几年一系列过激举动的战略指向。只不过，以美国的角度来说，并不愿意给朝鲜这样对等的机会（同样的机会，作为天然大国的中国，在孤立14年后得到了）。
需要说明的是，以朝鲜目前的政权状态来说，完全放弃独立安全保障能力，将命运交由中国主导是不被接受了。这实际上也是朝鲜问题一直无解的根源所在。所以目前的东北亚局势，仍然会呈现金二在位时那种，进二步，退三步，反复无常的局面（美国在奥巴马上台后，就已经失去耐心，或者说看透了朝鲜这种操作了）。真正解决问题的关键，并不在于朝鲜，也不在于美国。而在于中国需要做出战略性的调整，以逼迫朝鲜认清自己的位置。
感觉很多时候太大旗党了，也未必准确。朝鲜虽然是我们的小弟，但未必听话。 我方立场一直是半岛无核化。朝鲜在过去几十年对中国的态度如何大家有目共睹，国家利益为重，就算不顺眼也要支持。但这次朝鲜恐怕是踩了两条线。目前来看美国那条路已经走不通了，中国这边在援助项目也会有所反应。如果朝鲜敢跟美国唱双簧，那就是嫌自己死的不够快。 本帖最后由 西伊 于 2013-2-14 17:54 编辑
窃以为，假如以下任何一种情况出现，朝鲜这个国家都会土崩瓦解，随即被南朝鲜统一，而整个半岛则成为坚实的反华堡垒。
(1) 金氏世袭终止。
对金氏（实质为国王家族）的神化是这个国家得以维系的一个脆弱但无比重要的因素。一旦世袭终止，整个统治阶层将会群龙无首，而目前这个国体的存在又会失去所有的“合理”理由。受国民素质及其价值取向、经济发展现状、自然条件等因素的制约，这个国家根本无力自行重新构建有力的国家机器，而只能变为一盘散沙，坐等被接管。而在接管问题上，南朝鲜具有天然的明显优势。
(2) 先军政治结束。
先军政治不仅直接保证了统治机器的安全，而且间接地消除了“无人管束”的青壮年造反的可能性。然而，一旦它出于某种原因（包括拥有核武）被弱化、乃至被结束，国民造反的可能性便会急剧上升。前面有茶友提到“削减军队员额，节省军费，解放青壮年劳动力”，这无疑对经济文化的发展是“利好”，但是，拥有了自由、财产、知识的平民，对于这个国家而言，大概同时也意味着叛逆，意味着心向南朝鲜的“带路党”。
归根结底，这个国家没有一种经得起考验的向心力，所以必须依靠目前这样的不合时宜的体制来维系。
再来看他们的核试验。目的何在？依靠核武去打败、吞并其他国家？那绝对没有可操作性。大概就是想以核武为砝码，与各大国平起平坐吧。可是，仅凭着核武，没有国力、人力支撑，您怎么跟人家平起平坐呢？而要想增强国力，要么从大国获取援助，要么实现上述的(1)和(2)。依靠前者不可能获得足够的国力（最多喂得让它饿不死），而后者意味着国家破灭（那现在还折腾个什么劲！）。看起来，这就是个死循环。
他们耍着各种鸡贼小聪明，打着自以为如意的算盘，其实是“心比天高命如纸薄”。一切苦闷，都因为他们可怜的身板儿里装着他们承受不了的“崇高理想”。
识时务者为俊杰。放弃不合实际的幻想，与中国实实在在地友好下去，发展自己的经济和文化，是他们唯一的活路。 乱翻书nn 发表于 2013-2-13 19:41 static/image/common/back.gif
先是山寨他大哥的“勿谓言之不预”
今天又搞出来个朝鲜核试若成功则为第九核武国
第九？五常+印巴才7个啊 ...
环球现在弄的跟神棍似的，老胡的屁股是扭来扭去 本帖最后由 kkndlmf 于 2013-2-15 13:09 编辑
嗯，思炎姐说个事
2006年第一次核爆有个背景
核爆的之后在我国台湾岛反扁的大游行立刻结束了
之前小巴的总统穆沙拉夫可是写了篇文章说美国要把小巴打回石器时代的哦
一声轰鸣后平静了