再有，核装置和核弹不是一码事
看看每次核爆和06 年之前朝鲜几次疑是核爆的时间点，小国还是受大块头影响的
木马 发表于 2013-2-14 13:45 static/image/common/back.gif
这是天涯鄙视抢沙发的的看法，觉得比较有意思，转过来，也是一种不错的思路
虽然我不看时事贴，但想来这 ...
比较赞同帖中分析，朝鲜试核对我们弊大于利；未来的主导思想我认为还是两方面，一方面是要让朝鲜切实认清自己的位置，放弃撇开中国单干的想法；另一方面也要在经济上为朝鲜留一个位置，在未来经济版图中，可以让朝鲜人民得点实惠，让他们融入我们的产业分工中；第二个目标相对容易，第一个目标就考验领导人的政治智慧了。
中国不能强加于人，不能颐指气使。在朝鲜的两条路线的选择上，中国要堵死其通向西方的路，然后不断改善通向北京的路上的条件，使其可以看到更大的回报。再之后，就是耐心地说服和等待了。中央在这方面的工作，一直在稳步推进。很多人看不透这一点，所以瞎着急。包括时殷弘、金灿荣这样的大牌，也呼吁干掉不听话的金家。好像换一个上去就会很听话似的。
乱翻书nn 发表于 2013-2-13 22:03 static/image/common/back.gif
OY，差点忘了，强烈抗议思炎MM把俺的帖转到这里
严重抗议，以菜刀的名义抗议
http://soso2.gtimg.cn/sosopic_f/0/6576290142429831420/100
更大的菜刀来了 {:soso_e120:}
发帖时已经有相关话题了，还是集中起来讨论好，也有碰撞交流 {:soso_e100:}
本帖最后由 思炎 于 2013-2-15 07:53 编辑
悟道养心 发表于 2013-2-14 22:58 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
比较赞同帖中分析，朝鲜试核对我们弊大于利；未来的主导思想我认为还是两方面，一方面是要让朝鲜切实认清 ...
其实朝鲜一直很清楚自己的位置和“地缘政治”游戏，所以特别是金日成以后的金正日和现在的金正恩才会“狂傲不跌”
很多人一直把朝鲜当中国得小弟，其实它真的是吗？（这个在茶馆有相关讨论过），中方表达“悍然”时，是朝鲜发射核试验知会了美国，没有向中方通报。
美国为了掌握韩国和日本（目的，是以前的苏联，现在-中国），一直以来不愿意和朝鲜直接谈判罢了，如果美国愿意并给更多经济援助，朝鲜很可能更不鸟中国
听风看雨通三统 发表于 2013-2-15 06:17 static/image/common/back.gif
中国不能强加于人，不能颐指气使。在朝鲜的两条路线的选择上，中国要堵死其通向西方的路，然后不断改善通向 ...
谢谢，也祝三通新年快乐！
欢迎参与讨论，我感觉中国从来就没有强加于朝鲜，反而是被强加。
思炎 发表于 2013-2-15 07:58 static/image/common/back.gif
谢谢，也祝三通新年快乐！
欢迎参与讨论，我感觉中国从来就没有强加于朝鲜，反而是被强加。
这个历史渊源比较复杂。简单说，在抗美援朝之后，苏联对朝鲜的援助，可谓包山包海，成为朝鲜心中的真正的老大，而志愿军撤回朝鲜后，第二年中苏关系就出现问题。这样，此后30年，基本就是朝鲜不停靠着对中国吹胡子瞪眼，向苏联尽可能要到更多的东西的过程。有时，也到中国来搞些连吃带拿的事情。中国出于和苏联斗争的考虑，以及长远战略的判断，还是咬牙给了一些东西。好比说，老大老二都对一个小兄弟出力帮助过，如今老大能给小兄弟一万块，你老二如果不想和小兄弟彻底恩绝义断，也就只能时不时地一千两千地陪着。同时，对小兄弟在老大的怂恿下的一些言行，不能太计较。但需要注意的是，中国在那些年没少收拾延边的一些朝鲜族干部。有的人至今还没有被“平反”。
与苏联的方式相对的，是美国对南方的支持方式，就是保持南朝鲜政权的基本生存，然后引导其进入美国主导的西方世界市场体系，靠着勤劳革命，逐步发展经济，改善人民生活。这样，在长达30年的时间里，朝鲜北方的人民生活水平是高于南方的。加上美国在南方的驻军，以及南方的军事独裁统治，所以在政治道德制高点的斗争中，北方是占了明显的上风的。现在韩国的偏左翼政党，还有和朝鲜的一些渊源。
但是，到了80年代中期以后，韩国在经济发展和人民生活水平方面，彻底超过了朝鲜。而且，又搞起了民主选举，就此扭转了政治斗争的态势。另一方面，苏联却走上了绝路。苏联解体后，朝鲜一下子断了外援，在经济基本盘上的劣势，一下子显示出来。就人口论，南方近五千万人口，北方两千两百万人口；就自然条件论，北方以山区为主，有少量矿产资源和一定的工业基础，南方以平原为主，又是沿海地区，只要美国接纳支持南方进入自己的市场体系，南方肯定是要比北方发展条件优越的。
当时朝鲜希望在意识形态上和自己一样孤立的中国，能够接过苏联对自己的包山包海的义务，朝鲜就可以就此认中国作老大，也许会从此死心塌地靠着中国混。但中国一方面不具备苏联那样的当冤大头的大心脏——在90年时，按照工农业总产值口径计算，朝鲜的总产值是高于辽宁省的。辽宁省是东北，也是中国重工业最密集的省，也是东北经济的半壁江山，人口是朝鲜的三倍。同时，中国也比较了美苏对朝鲜半岛南北两边的援助模式，决定借鉴美国援助南方的模式。
这样，从朝鲜的立场论，一方面中国不能支持自己迅速扭转对南方的经济竞赛和政治斗争的全面被动局面；另一方面，中国为了自己的利益，不和朝鲜方面协调，直接和韩国建交，属于一个大国对一个小兄弟的“致命的背叛”。在这之后，朝鲜实际上对中国已经不再有基本的信赖。
听风看雨通三统 发表于 2013-2-15 08:08 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
这个历史渊源比较复杂。简单说，在抗美援朝之后，苏联对朝鲜的援助，可谓包山包海，成为朝鲜心中的真正的 ...
中国人很义气重情义，很多时间是被教育中朝是”血液结成的友谊“，但朝鲜在抗美援朝前就把苏联当老大的，别说抗美援朝后，中苏交恶时期
中韩建交，才惹朝鲜不开心？
1990年9月30日苏联与韩国建交
1992下半年中韩正式建交（中国还特别派人和朝方说明解释......）
嗯，如果能少了一厢情愿的把人家当“小兄弟”的情感因素，太为人家着想。。。而更多从中国利益出发会更理性实际些
至于延边老干部问题，在这讨论不能也算上（中国一些老干部也还没都”平反“呢）{:4_267:}
中国在挺过了上世纪末的国企改制的阵痛期之后，胡温组合上台后立即推出振兴东北老工业基地的规划。其中一项重要的内容，就是将朝鲜整合进以东北为核心的东北亚区域经济一体化过程，使朝鲜真正能立住脚。但在朝鲜看来，中国的这个安排，第一是出于在经济上统合朝鲜，最终在政治上彻底控制朝鲜的考虑；第二不可能支持朝鲜重新获得对韩国的经济竞赛和政治斗争的优势，也就不能支持朝鲜主导半岛自主和平统一的过程。所以，中国对这个规划很热心，却不能得到朝鲜方面的积极回应。朝鲜遂决定自己坚持独立自主地搞起核武器，逼迫美国坐到和朝鲜一对一对话的台面上，自己可以左右逢源，两头通吃，在韩国的亲北方政党长期执政的背景下，能够对半岛自主和平统一发挥更大的作用。
中国的应对之道，就是让美国认识到，越过自己和朝鲜直接对话，将遭遇自己不能承受的战略后果，使美国意兴阑珊。然后，就是在保证朝鲜国家安全和经济勉强维持最低水平运转的规模上来援助朝鲜，让它饿得半死不活。最后，就是一次次由总书记和总理出面，耐心说服和等待朝鲜，接受中国的规划。再有，就是支持韩国的大国家党背后的财团在中国大陆市场发展，控制住南方的经济命脉，支持大国家党上台执政且连任，回头追究那些亲北方的领导人的贪腐行为。到了09年，卢武铉被逼自杀，金大中被穷追猛打，朝鲜扶植的左派政党，可以说元气大伤。这才有了今年的朴槿惠顺利当选。
对中国来讲，对西方要讲一个基本逻辑，就是赖斯在联合国讲的“不能让朝鲜因其行为受到奖赏”；在韩国，就是要支持和挟持保守派上台，终结、逆转阳光政策的成果。这样，朝鲜的出路被中国堵死，就只能走上中国规划的道路。
所以说，在枝节问题上，是朝鲜不断为中国制造麻烦。但在战略层面上，中国有能力也有决心，将朝鲜制造的麻烦，反弹到朝鲜自身，堵死朝鲜别的出路，使朝鲜要么半死不活，要么逐步走上中国规划的道路。朝鲜事实上能够选择的空间，其实就是这两样之间选一样。朝鲜很清楚，一旦在中国指导下改革开放，就会被中国彻底控制。所以，只要认为还有中美日之间的矛盾可以被它利用，就不会甘心对中国就范的。所以，大的棋局是中国把控的。而具体的弈棋过程，双方的手段也都亮出来了，后边就是一次次重复而已。直到朝鲜彻底死心，才能真正走上中国规划的道路。
结论还是那句话，中国不会强加于人，也不会颐指气使，更不会如一些半吊子智叟主张的那样，把“不听话”的拿掉，换上所谓的“听话”的。这不是真正的有历史智慧传承的泱泱大国的做派，而是美苏这种暴发户的“成功经验”。美苏就是这样的“成功”上瘾了，最后就是消耗资源和精力，换来的却是洒向人间都是乱，然后就是洒向人间都是怨，最后把自己的物质资源和道德资源都耗尽，最终走上强而必霸，盛极而衰的帝国绝路。
中国要做的，就是结合自己的历史智慧和马列主义意识形态，在新的水平上，发展出新的世界领袖国家，而不是新的霸权国家的战略模式，确立真正的可持续的、对自己和世界都有建设性和开放性的领袖地位。很多专家教授，就是学习了西方的基本理论后，一知半解地理解历史和现实，才会出一些看起来给力解气，却是为渊驱鱼为丛驱雀的主意。
坦白地讲，现在中央的外交政策和战略运筹，根本不是学界和民间的一些“专家”和“智叟”能够理解的。但就是这些一知半解的人，却很有勇气和热情，来表现自己的“深刻”。不能有效分析和解释中国的战略和对外政策的有效性、合理性、合法性、合目的性，是现在中国外交和国家战略运作的一个重要困境，也反映了中国思想学术在近代以来被西方主流思想全面殖民化之后的一个基本的思想匮乏的现实。尽快结束这个学界和民间的思想贫乏浅薄的状况，已经是一个必须解决的问题了。
思炎 发表于 2013-2-15 08:28 static/image/common/back.gif
中国人很义气重情义，很多时间是被教育中朝是”血液结成的友谊“，但朝鲜在抗美援朝前就把苏联当老大的 ...
这个不是感情问题，而是中国能给朝鲜的援助，只是苏联的一个援助的零头，这个基本事实决定的。中国参加了86年的汉城亚运会，苏联东欧集团参加了88年的汉城奥运会，就说明中国和苏联都要和韩国关系正常化了。但苏联直到解体，援助的力度没有改变；而中国始终只是苏联的援助的零头。国家关系，要讲感情，也要讲历史渊源，但更多时候，就是利益的考虑。毛泽东讲得很直白：手里没有一把米，你连只鸡也唤不来。这是基本事实。中国要做的，就是先做好自己的事情，把自己发展起来，有更大的力度来投入外交。更重要的是，要认识到授人以鱼不如授人以渔的道理，以自己的成功，鼓励各个国家，结合自己的实际，寻找适合自己情况的发展道路。
加起来超过三千字了吧？
思炎 发表于 2013-2-15 08:28 static/image/common/back.gif
中国人很义气重情义，很多时间是被教育中朝是”血液结成的友谊“，但朝鲜在抗美援朝前就把苏联当老大的 ...
朝鲜也不是一边倒的倒向苏联，刚好昨天在河里扯对越自卫反击时扒拉出来这个
标题：路透社报道说苏一杂志责难朝鲜对中越冲突所持的态度
文章正文：
[路透社莫斯科三月二日电]一份苏联外事杂志今日指出，俄国人不满北朝鲜对当前中国和越南冲突所持的态度。
这份周刊发表的评论，比起对罗马尼亚和南斯拉夫的反应，有更加强烈的责难。莫斯科舆论曾经批评过罗马尼亚和南斯拉夫的中立立场。（转载香港《新晚报》）
不过感觉朝鲜表态是没公开的
听风看雨通三统 发表于 2013-2-15 09:22 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
这个不是感情问题，而是中国能给朝鲜的援助，只是苏联的一个援助的零头，这个基本事实决定的。中国参加了 ...
不是感情问题就好，兄台说的我当然也知道，但这些基本是关心朝鲜半岛和相关问题的老资料了
不过也欢迎补充
但也要注意一点苏联解体后，援助朝鲜的更多是中美韩，当然中国是其中最大分额和最持久的。。。
欢迎茶友多参与分析讨论
思炎 发表于 2013-2-15 10:25 static/image/common/back.gif
不是感情问题就好，兄台说的我当然也知道，但这些基本是关心朝鲜半岛和相关问题的老资料了
不过也欢迎 ...
思炎，你这个帖子开的好。能够引起大家这么热烈地讨论，特别是让茶友们能比较深入地思考中国与朝鲜的是个什么样性质的关系，朝鲜为什么核爆，每一次核爆中国的态度如何。虽然大家是键盘讨论，但依然还是有收获的（起码我个人有这种感觉）。
中国和周边的小国之间的游戏玩了有千年了，而且仍将玩下去直到永远，大家都有输赢，当然总体上我们是赢得多。当然小国也有叫大国流血和难堪的时候，中国周边就从来没有太平过。中国强的时候小国安份点但不代表他就一定听你的，弱的时候就鸡飞狗跳的都出来闹腾冷不丁的咬你一口。
以对待顽劣任性又有小伎俩的孩子的心态来对待一些周围的小国，就可以理解了。只是对中国来讲，这个大家长的担子总是卸不掉，而那些孩子总是不能成长成大家长。两千余年积淀的智慧，不是瞎闹的。有些人简单理解了一些“现代意识”，加上一知半解地理解历史和现实，自然觉得自己比中央更高明了。
黑岛人在北朝的毒舌：
朝鲜现在最大的护身符不是那都不知道能不能装上弹，装上了能不能打得出去，打出去能不能真炸的胖子，甚至不是中国的威慑，而是它那二千多万张嘴，韩国第一个就跪了
{:4_263:}
思炎 发表于 2013-2-15 07:49 static/image/common/back.gif
其实朝鲜一直很清楚自己的位置和“地缘政治”游戏，所以特别是金日成以后的金正日和现在的金正恩才会“ ...
我对这个情况的看法是，朝鲜的投机心理太重了，一方面在利用其地缘关系中中国为其提供的庇护不加遮掩的狂傲，另一方面又不放弃跳出中国影响的野心（我觉得试核是比较突出的表现，除非中国有绝对把握能够控制这个进程），所以我觉得朝鲜并没有切实认清自己的位置。我认为最好的情况是朝鲜放弃先军政策，转为以经济发展为中心，主动融入我们的经济圈。（当然，如果事实是朝鲜每次试核都是中国暗中支持下发生的，那就另当别论了。）
关于美国援朝的问题，我觉得应该不太可能，一来中国不会被动同意，二来美国也不愿接这个低收益高风险的活儿；如果哪一天这事成真了，估计中美间的战略互信已经达到了一个很高的水平，或者有什么其他重大交易发生了。
太阳二世的时候，曾经明确表示，如果半岛自主和平统一，欢迎美国在半岛北部驻军。如果美国在半岛北部驻军，是什么情况呢？对中国而言，就是一把枪顶在了脑袋上；对俄罗斯而言，就是一把刀顶在了小腹部。如今，美国是在南部驻军，对中国而言，抗美援朝和后来羁縻朝鲜的意义，就是把这把枪从头部挪开，变成了一把刀压在自己的颈部。
所以，中国最理想的情况，是半岛自主和平统一，但前提一定是美军撤出半岛。现在的实力对比，其实是中国要维持的次优。几年前，台独很嚣张时，中央反复强调，时间在我们一边；今天，在半岛无核化问题上，也要强调这一点。只是半岛问题，应该比台湾问题更复杂，更耗时。中国处理自己的问题时，要有只争朝夕的精神。对国际问题，包括周边的问题，则要有足够的耐心和诚意。唯天下之至诚可胜至伪，唯天下之至拙可胜至巧。很多人的认识，还只是一知半解的霸权主义的逻辑，而不是真正的大国的智慧积淀的传承。
朝半岛自古以来就是事大主义，只不过南边现在事的是美，所以还是先这么耗着，等把美国熬趴下再看。
听风看雨通三统 发表于 2013-2-15 14:27 static/image/common/back.gif
太阳二世的时候，曾经明确表示，如果半岛自主和平统一，欢迎美国在半岛北部驻军。如果美国在半岛北部驻军， ...
按兄台的说法，中方其实很被动，想要请君入瓮，但需要天时地利人和。而朝鲜当局则以大不了全面倒向中方为底线，使劲折腾，增加谈判砝码，力图和美方达成和平协议。
先军路线是为了巩固政权，而核爆和导弹试射只是其手段。现在这个阶段类似于我国改革开发前先扫除越南这个隐患，为今后几十年和平发展提供保障。接下去看朝鲜怎么走，拿什么做投名状。
木马 发表于 2013-2-14 13:45 static/image/common/back.gif
这是天涯鄙视抢沙发的的看法，觉得比较有意思，转过来，也是一种不错的思路
虽然我不看时事贴，但想来这 ...
分析不错，不过事实有点问题吧。2008年以来，因为朝鲜核问题大家谈了好多次，朝鲜又不是没弃过核，宁边的冷却塔都炸了。每次一弃核，美国人就撕毁谈好的协议，逼朝鲜政府垮台。那朝鲜只好把核武器搞出来再说了。
美国人自己把事态逼到了这种地步，反而怪朝鲜“不守规矩”。真是让人费解。
转一下何新关于朝核的评论
何新对朝鲜核问题的十二点评论：
1、有人认为，朝鲜拥有核武器是为了与美国对抗，下一步问题就是美国何时打朝鲜。这是误判当前新的世界形势了。
（9-11事件发生后，我曾提出美国有一个解决世界问题的时间表。近10年来世界局面发生重大变化，那个时间表已经不适用了。）
2、朝鲜核爆成功，美国对朝其实只是故作姿态虚张声势。短期内美国绝对不会主动攻击朝鲜。美国实际已经默默接受朝鲜拥有核武器的现实。美国深知，朝鲜的原子弹眼前不是美国的麻烦，倒是中国的麻烦。
3、除非朝鲜今后对外公然销售核武器——朝鲜无法以原子弹来讹诈美国。
4、朝鲜今后会对中国进一步予取予求，制造无穷麻烦，美国乐得在旁边看热闹。
5、中国与朝鲜没有共同意识形态也没有共同社会制度。朝鲜不是什么社会主义体制。朝鲜意识形态是金家世袭主体的封建王族意识形态，任何试图把金家意识形态和朝鲜模式引进中国的人，都可以看做要祸害中国人的内奸和汉奸。
［中国曾经为朝鲜付出巨大的民族牺牲，但是在朝鲜的战争纪念馆中基本上没有中国志愿军的位置。在朝鲜的历史表述中，不是中国援救了朝鲜而是朝鲜援救了中国，朝鲜是中国的恩人。］
朝鲜多年来一直在敲诈中国。如果朝鲜对中国妄图进行核勒索，中国应准备一切应对方案，包括考虑对朝废约、断交、封闭边境，以至准备用武力应对各种边境骚扰。
6、中国应考虑彻底中断对朝经济援助。
7、朝鲜实际有可能早就是接受共济会俱乐部暗中资助（来自欧洲及日本的共济会方面）的国家。
平壤建立的多座共济会标记型建筑物，表明了共济会对朝鲜的渗透力量。金正恩在共济会中心地瑞士的留学经历也绝非偶然（为什么去那里，谁帮助安排的？表明朝鲜高层与欧美关系和通道并未像表面那样完全封闭）。
8、朝鲜核问题（其技术来源也殊为可疑，很可能来自欧洲和俄罗斯），实际是共济会给中国有意制造的一个经济和政治的包袱。
如朝鲜今后加大骚扰中国，一定会得到共济会更多资助。
9、中国有必要及早从多方面，包括军事角度考虑应对朝鲜半岛出现复杂变局的各种可能性。
10、从朝鲜角度考虑,依赖、依附中国或被中国钳制都不可取,自金日成以来强调所谓“主体道路”实质就主要就是摆脱中国控制。中国希望朝鲜学中国改革开放,只是一厢情愿，朝鲜认为一旦选择开放会使国内发生政治崩溃!中国的经济援助也一直无法填饱朝鲜的需求。
11、朝鲜认为接受六方会谈其实是让朝鲜受制于五国，所以朝鲜早就想抛弃。朝鲜认为，与其依靠中国还不如投靠美国，如果投靠美国不但可以使朝鲜摆脱困境走向发展,还可以一举解脱所有外交困境。如果能依托美国的庇护再搞改革开放,则既可要挟中国出钱出物,又可在国内实现平稳政治过渡，还可以稳定朝韩关系,维系朝鲜的独立和主权不被吞并。
12、因此，朝鲜一直试图以核试验和拥核为手段来讹诈美国——其拥有核武器绝非要对韩国或者美国使用核武器，其真正目的是要逼美国接受双边谈判,然后以弃核为交换手段，包括接受美国处置为代价来改善和改变朝美关系——这就是朝鲜的主观目的!
一旦朝美关系得到改善，则与中日韩俄关系也自然随之改观，朝鲜的国际地位也可以得到提高！
但是狡猾的美国却就是不接朝鲜的球，以至甚至默认朝鲜今后可以拥核——结果是把最大的麻烦推给了中国。
总之，世界未来形势和问题，比中国左右两面的意识形态棍子所能理解得都要复杂得多！
kan 发表于 2013-2-16 12:30 static/image/common/back.gif
转一下何新关于朝核的评论
何新对朝鲜核问题的十二点评论：
何新的脑子水太大
花差花差农民 发表于 2013-2-16 13:41 static/image/common/back.gif
何新的脑子水太大
一个过时的自认智囊，再不发表的一鸣惊人滴胡言乱语，如何产生轰动？此时不勃更待何时？
和也好、战也罢，哪怕是王八蛋，只要是我们的王八蛋，那就是好蛋。
既然六方会谈扯淡扯了几年都没用，搞搞新意思也未尝不可。
当然喽，开门炮是必须的，反正不是第一次更不是第一家。
一般不参加时事讨论，思炎的倡议必须捧场。
中国周边热点频出，总的背景是中美合作中掰手腕，小国出幺蛾子。小国除了为自己国家捞好处，当政者综合国内格局秀一把，争取更长的站台时间；台下的也要秀，争取把台上的拱下来，自己站台。
半岛各方的利益：
中国——无核化和稳定，无核化就没有军备竞赛，稳定才有战略机遇期，挺朝鲜但不一定非要保金家；
朝鲜——“打开强盛大国之门”，但不采取全面倒向中美任何一方，学习韩国好榜样；
韩国——中美之间平衡，现实只能偏美多一些；
俄罗斯——中美之间平衡，只要中国不在中亚拱得太厉害，偏向中国多一些，为什么不继续坑罗老？
日本——朝鲜核弹的唯一目的地（如果真的有），拿朝鲜说事，追求“正常国家”。中俄是朝的避难所，用在韩国，统一之后祖坟要不要了？美国目的地，有这么实力吗？
美国——反正不是我家门口，乱了才好浑水摸鱼。
中国只调停，练内功要紧，闹过头了，“技术性维修”各种管道。