阴霾信仰 发表于 2012-9-26 09:11 static/image/common/back.gif
平型关的事茶馆里就有转老拙的《平型关的战略意义》，去历史回顾板块里好好看看，平型关打得可不光是日军 ...
应该是第九旅团下一个联队，日军一个联队有2000到3000人。而且这个联队损失惨重，以致于日本是第三天才有机会去平型关战场给被歼灭的部队收尸
小牛 发表于 2012-9-25 16:44 static/image/common/back.gif
你知道日军的主力在哪吗？为什么松沪会战会死这么多人？几次长沙会战死了多少人？当然，也许这些抗日小兵 ...
为什么淞沪会战会死那么多人？答案很简单，一将无能累死三军，要是蒋介石按照自己政府定的民国26计划执行，淞沪会战根本不会打到全军崩溃的地步。
李宗仁、白崇禧、陈诚多次劝说蒋介石把部队撤出上海，按既定计划依托两条国防线做节节抗击，连远在欧洲的顾维钧都警告蒋介石不要依托九国公约调停战事。结果老蒋不听，幻想速和，把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面，结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回。使上海的国军全部崩溃。白白浪费了这些浴血奋战的将士的鲜血。
现在对老蒋的严厉指责，在于他为了等布鲁塞尔九国公约开会，耽搁了一两周，贻误了国军有序撤退的战机，使撤退变成溃退，连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么：和日本妥协，停战。也就是对长期抗战决心不够，想打几个月就停手。
你还知道这些士兵还是百姓啊，那花园口怎么算？长沙大火怎么算？河南大饥荒怎么算？抗战中连前线都没上就死在拉壮丁路上、壮丁营里的几百万壮丁怎么算？在国府眼里有这些老百姓吗？在你眼里，这些百姓的鲜血都是国府的光荣战绩？
ccaaatt 发表于 2012-9-26 09:24 static/image/common/back.gif
应该是第九旅团下一个联队，日军一个联队有2000到3000人。而且这个联队损失惨重，以致于日本是第三天才有 ...
杨成武回忆录里面是写的是以为遇到了日军一个联队。不过根据日军的作战命令来看，是整个第九旅团都出动了
raffaello 发表于 2012-9-25 18:14 static/image/common/back.gif
按国军当时的装备和军队整体战斗力，无论在那里决战都没多大的胜算，问题是为什么要在没有总体优势的情况 ...
如果老蒋不在上海投入大量兵力，就不可能吸引日军从上海开始的长江沿线进攻中国，当时日军说三个月灭亡中国，太自大，如果日军学元朝的进军路线，从北方开始进军中国，以战养战，中国可能亡国了。上海无险可守，以当时的中日军力对比，根本守不住，在上海决战，就是要把日军引入长江沿线，利用有利地形打长期抗战，这是当时最好的方法了，不过当时老蒋名义上是总统，各军阀根本不听调遣，配合不行，仗打的不好
阴霾信仰 发表于 2012-9-26 09:32 static/image/common/back.gif
为什么淞沪会战会死那么多人？答案很简单，一将无能累死三军，要是蒋介石按照自己政府定的民国26计 ...
战争总是要死人的，为了不亡国，总要牺牲一部份人。
八年抗战死了3500万，为了做皇帝，知道内战死了多少人吗？文革又死了多少？大越进大饥荒又饿死多少人？远远超过了抗战死的人，那这是不是也很光荣？
皇帝都不是好鸟
ccaaatt 发表于 2012-9-26 09:24 static/image/common/back.gif
应该是第九旅团下一个联队，日军一个联队有2000到3000人。而且这个联队损失惨重，以致于日本是第三天才有 ...
当时国共联合抗战，平型关战役只不过是“太原会战”的一部份，当时由阎锡山、卫立煌指挥，国军总计投入军队58万，日方投入14万，林彪一共才消灭了800运粮的日军，对整个战局来说微不足道
小牛 发表于 2012-9-28 18:18 static/image/common/back.gif
如果老蒋不在上海投入大量兵力，就不可能吸引日军从上海开始的长江沿线进攻中国，当时日军说三个月灭亡中 ...
您还是没有回答我为什么蒋为什么要在上海拼光老本的问题，如果仅仅是为了吸引日军深入，根本没必要花费这么大代价，诱敌深入没有这么玩的
本帖最后由 ccaaatt 于 2012-9-29 08:41 编辑
小牛 发表于 2012-9-28 19:07 static/image/common/back.gif
当时国共联合抗战，平型关战役只不过是“太原会战”的一部份，当时由阎锡山、卫立煌指挥，国军总计投入军 ...
抗战开始时只有三个师的八路军人数上国军比微不足道。但是八路军可没有给日军贡献一个副主席，几十万伪军；而是在战斗中武装了百万部队。而且很大一部分是从浴血奋战中从鬼子手中夺取的枪支武装的。
另外，您回去查查蒋主席当政20年，不到五亿人口的中国出生率死亡率和人均寿命。按照网上推算的三年饥荒几百万非正常的同样算法，老蒋起码害死了上亿中国人。
本帖最后由 ccaaatt 于 2012-9-29 08:42 编辑
raffaello 发表于 2012-9-28 19:50 static/image/common/back.gif
您还是没有回答我为什么蒋为什么要在上海拼光老本的问题，如果仅仅是为了吸引日军深入，根本没必要花费这 ...
我再补充强调一下，上千万死在战场和没死在战场的壮丁，可以使用老蒋部队的讲法。但他们首先是独立的个人，不是蒋家的私产家畜。老蒋无能，起码多死了几百万人，是他无能不是功劳。
======
再补充一点，三个月灭亡中国，就是日本对老蒋水准的估价。所谓27到37年黄金十年，中国钢铁几乎停滞，只有伪满的零头。某种意义上，蒋这样的蠢才当政，才给足了日本鬼子吞天狗胆。
小牛 发表于 2012-9-28 18:53 static/image/common/back.gif
战争总是要死人的，为了不亡国，总要牺牲一部份人。
八年抗战死了3500万，为了做皇帝，知道内战死了多少 ...
您说文革死了多少人？我就是文革里出生的，甚至我还有一丁点残存的记忆。文革里大部分人是很穷，但基本上大部分时间大部分人是安居乐业正常生活。
至于大跃进，首先您去查查算，当时人口减少的大头是出生率下降。从来没存在过的和死人您能分清吧。
文革里是劳苦大众对官僚阶层的打击，反贪污，反官僚主义，和现在宣传的文革，那是两麻事。大家的生活水平，没有大的差别{，包括当官基层，高官是怎样不知道}底层非常的稳定，这就是老毛不倒的根本原因，要不然，国军早就打回来了
按照网上推算的三年饥荒几百万，你说老百姓会在那饿着等死？看看以前的中国历史，也知道这事的真假，都是发生大饥荒，发生民变，怕就是不患寡只患不均。
小牛 发表于 2012-9-28 18:53 static/image/common/back.gif
战争总是要死人的，为了不亡国，总要牺牲一部份人。
八年抗战死了3500万，为了做皇帝，知道内战死了多少 ...
嘿嘿，建国三十年死人死得太多，所以一改革开放要执行严厉的计划生育来限制人口，你不觉得这里的逻辑有问题吗？
战争是要死人，可是有像国府这样拿百姓，战士的生命当儿戏还振振有词的吗？你多看点专业的书籍，百度百科上面的东西谬误很多。
转个东西你看看吧。
按照某种算法，既然从清灭亡到民国灭亡，中国人口只增长了五千万 [ ★李根 ] 于:2008-03-01 00:52:18 复:1455927
清朝一般认为是四亿，民国末年一般认为是四亿五千万。为啥说是一般认为呢？因为这俩政府对于治下有多少人民并不清楚，似乎也不是很在意。
而按照自然增长，一九一一到一九四九这近四十年时间，中国人口应该至少翻番，即从清末的四亿人变成八亿人（对比建国后的增长速度，四十年四亿五千万变成十亿以上，那么建国前增长速度减半总可以吧），所以老蒋应该对这消失的三亿五千万人负责……
考虑到老蒋在这四十年中实际担任男一号只有大概一半的时间，那么责任减半，还是要对一亿七千五百万人的消失负责。
再考虑到万恶的日寇杀伤我军民五千万人，老蒋只需要对一亿二千五百万人的消失负责。
再考虑到万恶的共匪拉杆子占山头逼着老蒋围剿，双方反复拉锯造成至少五百万人伤亡，虽然其中绝大部分是同情共匪的百姓被国军误杀误炸误奸误卖，但为了方便统统记在共匪账上，所以老蒋只需要对一亿二千万人的消失负责。
再考虑到万恶的天顶星人、大熊星座来客、妖、德古拉、恐龙特急克赛号、满清复国势力、苏俄帝国主义等等在中国各地趁乱掠夺人口、偷抢百姓造成的人口损失，上限应在二千万人左右。所以最终据此保守估计，老蒋仅仅需要对一亿人口的消失负责。
拥抱着你哦卖卑鄙，俺一定是疯了……
这还是用线性模型算的，人口增长怎么也是指数模型么。
玩笑开到这里，说点实在的。民国年人均寿命是35-40,如果说按照三年自然灾害时期的中国人均寿命来计算,民国年没有一个死亡人口不能计算进非正常死亡的,这里如果再计算婴儿死亡率的话就更会得出夸张的数字来了.前面“总统”的计算虽然坑,但是只想说明一个道理,共和国建国三十年再不怎么样,就百姓的活路而言,谁更好点我想不用我多说了.
小牛 发表于 2012-9-28 19:07 static/image/common/back.gif
当时国共联合抗战，平型关战役只不过是“太原会战”的一部份，当时由阎锡山、卫立煌指挥，国军总计投入军 ...
微不足道，嘿嘿，国军抗战打了那么多时候，投入那么多兵力，怎么连这么微不足道的胜仗都打不出来呢？
小牛 发表于 2012-9-28 18:18 static/image/common/back.gif
如果老蒋不在上海投入大量兵力，就不可能吸引日军从上海开始的长江沿线进攻中国，当时日军说三个月灭亡中 ...
你还是没有回答为什么计划和现实差别这么大，在长三角节节抗击的计划怎么就会变成了军队总崩溃。一路从淞沪溃退到南京，还连带影响了南京保卫战。再说，这个所谓的扭转日军战略根本就是个谎言。
这个谎话根本无法自圆其说。日本最强的是海军，空军次之，陆军又次之。日本陆军的主战兵器和战法也都是一战水平的，因为穷连冲锋枪都装备不起，火力不足美军同等单位的十分之一。如果不是因为轻易侵占了资源丰富的中国东北，日本原本无法制造出足够枪支弹药全面侵华。日军曾试图北进，在诺门坎被尚未完成现代化换装的苏军打得骨碎肉糜魂飞魄散，从此不敢再觊觎苏占远东地区，而是在日占东北大修特修永久性工事，一心固守，结果苏联打败德国后掉头东向，只用了二十四天就把中国东北的日军基本歼灭。所以，避开日本的海空威力，跟日军在中国内陆腹地打陆战，特别是山地战，是中国军队的唯一正确思路。以中国地域之辽阔，地形之复杂，建设之落后，道路之糟烂，桥梁之稀少，日军在大部分地区根本发挥不出那点摩托化机械化的机动能力，只能跟着中国军队拼步兵、趟烂泥、爬大山、涉水下河、埋锅造饭，肥的拖瘦，瘦的拖死。而蒋介石主动在上海开战赢得了什么呢？长江三角洲是一个地势平坦无险可守的向海突出部，是整个中国大陆战场上最有利于日本发挥海空优势的地区。日本航母游弋在长江口外，舰载机完全笼罩了整个战区，很多国军在开进中就被轰炸扫射垮掉了。上海更有一条水深宽阔的黄浦江，几十艘日舰从容驻泊开炮——一艘巡洋舰的火力就超过整个战区国军火炮力量，射程十几二十千米，有观测气球，有校射飞机，一次次准确的齐射把多少中华民族的优秀儿女直接炸碎在了行军路上、宿营地里、战壕边上和冲锋途中，打得国军有心杀贼无力回天。李宗仁力劝蒋介石不要在上海这个不利的战场上豪赌，无奈总裁不听。冯玉祥说，“在上海战场上，一百里以外看著，半边天都是红的……我们的队伍每天一师一师地、两师两师地加入前线，有的师上去之后三个钟头就死了一半；有的坚持了五个钟头就死了三分之二。这个战场是个大熔炉，填进去就熔化了”。长三角两面临海，更给日军从海上调兵遣将提供了巨大的方便——在正面僵持的情况下日军以一部从南面的杭州湾登陆，顺利完成侧翼包抄，国军在即将被彻底包围的情况下，撤退变成溃退，溃退变成溃逃，逃散到了组织瓦解无法收拾的地步，只能派人在道路两边的残墙上用白灰刷上“XX师到江苏宜兴集合”、“XX师到江苏镇江集合”的字样，好让溃兵知晓到哪里去找部队。日军鉴于128时在上海作战的经验，特别准备了大量舟船用于部队运输，在水网地带的机动性反而远远超过国军。
淞沪会战的彻底失败和完全崩溃，导致日军在长三角肆意烧杀淫掠如入无人之境。本来在南京和上海之间还有两道预设防线：吴福线和锡澄线，经数年修筑，号称固若金汤，可以捍卫首都逾年。但是一来这两条防线都是豆腐渣，有的混凝土用手可以捏碎，机枪射口大如门窗，各个碉堡间无交通壕连接，机枪掩体积水达半人深无法使用等等，质量比围攻中央苏区大搞堡垒攻势时修的碉堡都不如。二来兵败如山倒的时候无人来守防线，有些尚完整的部队想进入工事，一找不到钥匙二没有工事图纸，震惊吐血之余只能放弃。于是1937年7月7日卢沟桥事变，8月13日淞沪会战开始，11月12日上海沦陷，11月20日苏州沦陷，12月8日镇江沦陷，12月13日南京沦陷——以如此微小的代价在如此短的时间内给中国如此重创，日本国民狂喜不能自禁，万人空巷提灯上街游行欢庆。赚钱生意人人愿做，日本国民遂狂热拥护入侵中国的决策，出现了母亲叫儿打中国，妻子送郎上战场，少女争当慰安妇的踊跃场面。
淞沪会战国军先后投入的七十多万兵力伤亡三十多万，蒋介石花了大钱攒出来并寄予厚望的精锐德械师基本报销，只换得五万日军伤亡。一起赔掉的还有中国的最繁荣的地区和无数百姓的生命财产。这是日军在侵华战争中战果最大的会战，也是交换比最划得来的会战之一，反而是那些深入内陆的会战中日军遭到了挫折和打击，而在陆地上机动能力急剧下降的日军再也没有打出杭州湾登陆一举打崩长三角这样干净利落的行动来。从全国来看，日军二十日下平津，三月克上海，一周陷南京，三月破武汉，十日占广州，一年零三个月即据有中国大半精华地带，奴役超过半数中国国民，陷中国于血海达八年之久。如果这就是蒋公扭转日军的进攻轴线拯救中国的成果，那真是滑天下之大稽——日军如果沿平汉线南下，沿路有大河大江阻碍，路途遥远地形复杂，只要过了黄河，后勤补给就会陷入困境，分散兵力保护补给线就会处处以劣势兵力面对优势兵力，始终无法打歼灭战，慢慢被耗损掉而没有什么收益，即便能够攻下武汉，甚至攻下广州，也不可能把近五千里路的京广线全线封锁，反而自己有被切成若干段的风险。冤死在上海南京的官兵如果用在这些地方，两个人换一个日军都是有可能的。
其实老蒋根本就没有什么“扭转日军进攻轴线”的高深想法，他的算盘是列强在华利益集中于上海，不会坐观上海打烂，势必出手制止日本。结果英法正在关注德国无力干预，美国恨不得日本陷入中国战场，蒋中正的媚眼抛给瞎子看了。等到溃退到南京，又幻想日本的盟友德国出来调停，既不疏散也不撤退也没有做好死守的准备，结果众人皆知。淞沪抗战葬送了大批抗日最坚定最积极的精锐，丢掉了京沪，极大地打击了民心士气，使中国加速滑向深渊。失土速度之快，连上海的工厂都只迁出了一小部分，大部为敌劫收或毁于战火。但这并不妨碍有人搞地图开疆和日记爱国，编造谎言：蒋公才是中国被埋没了的大英雄，没有蒋公中国三个月就会被日本沿京广铁路切成两半，你们都被老毛的宣传骗了。巨大伤亡损失，反过来成了蒋介石抗战给力的注脚，这就好比说长平损兵四十万的赵括才是抗秦给力第一人一样，已经荒诞到了让人无语的地步。
小牛 发表于 2012-9-28 18:53 static/image/common/back.gif
战争总是要死人的，为了不亡国，总要牺牲一部份人。
八年抗战死了3500万，为了做皇帝，知道内战死了多少 ...
大家上当了，这是个游击队，论点总是打一枪换一个地方。
raffaello 发表于 2012-9-28 19:50 static/image/common/back.gif
您还是没有回答我为什么蒋为什么要在上海拼光老本的问题，如果仅仅是为了吸引日军深入，根本没必要花费这 ...
老蒋的老本并没有拼光啊，国军总兵力几百万，上海损失30万左右，老本还在，后面的几次长沙会战打的更惨烈，利用湖南的地形优势，那边全是山
ccaaatt 发表于 2012-9-28 20:13 static/image/common/back.gif
抗战开始时只有三个师的八路军人数上国军比微不足道。但是八路军可没有给日军贡献一个副主席，几十万伪军 ...
八年抗战一共死了3500万，因为争做皇帝，内战死的人就不止3500万，建国后大跃进大饥荒，至少饿死3000多万，文革又整死很多人，远远超过了抗战死的人
jjjggg7777 发表于 2012-9-29 09:18 static/image/common/back.gif
按照网上推算的三年饥荒几百万，你说老百姓会在那饿着等死？看看以前的中国历史，也知道这事的真假，都是发 ...
你找个安徽人问问，当时是不准出去要饭的，只准在家饿死，吃观音土充饥
小牛 发表于 2012-9-28 18:53 static/image/common/back.gif
战争总是要死人的，为了不亡国，总要牺牲一部份人。
八年抗战死了3500万，为了做皇帝，知道内战死了多少 ...
战争总是要死人的
-------------------------------
建设国家也是要死人的，那么死人从你开始好吗？
本帖最后由 raffaello 于 2012-9-30 00:47 编辑
小牛 发表于 2012-9-29 16:02 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
老蒋的老本并没有拼光啊，国军总兵力几百万，上海损失30万左右，老本还在，后面的几次长沙会战打的更惨烈 ...
您这不还是在说老蒋有的是人可死吗？打仗有这么玩的吗，30万已经是很大比例了，装备也远超杂牌，怎么能说不是主力和本钱呢？
再说精锐没有拼光，老本还在，那怎么接下来一溃千里呢，后面的不都是精锐吗，上海死掉的不都是渣吗？
谁死的人多谁就英雄是吧，那TG为了建设新中国也死了不少人，怎么你骂的就这么厉害呢，公平点不好吗？
TG搞建设死人至少还做出了成绩，蒋委员长死了那许多人自己却越跑越远，结果呢，有成绩的挨骂，跑路的被捧，您这是什么逻辑，可以讲一下吗？您千万别说TG不死人成绩也照样有，委员长即便不跑路那些大头兵也是死定了，这太刺激了，我心脏不好。
本帖最后由 raffaello 于 2012-9-30 00:48 编辑
小牛 发表于 2012-9-29 16:05 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
八年抗战一共死了3500万，因为争做皇帝，内战死的人就不止3500万，建国后大跃进大饥荒，至少饿死3000多万 ...
您这键盘papapa一敲,20多年的时间就给中国搞死一亿人，最后的3000万还是“至少”，要知道建国的时候我们才4万万五千万，您这意思就是差不多1/5的中国人都是非正常死亡的，要是再算上正常死亡的，我只能说，我的祖父母一辈人能活下来真是神迹。
raffaello 发表于 2012-9-30 00:16 static/image/common/back.gif
您这不还是在说老蒋有的是人可死吗？打仗有这么玩的吗，30万已经是很大比例了，装备也远超杂牌，怎么能 ...
当时国军的装备太差了，国军六个师的火力相当于日军一个师的火力，当时的日本已经是强国了，而中国还是军阀混战，还没有真正统一。
我可没有骂TG，只是讲事实而已，日军的主力在上海开始的长江沿线和国军交战，我党还在陕西，隔了十万八千里。就像项羽推翻了秦国，但坐天下的是刘邦，没人说刘邦不伟大。毛主席能得天下，肯定比老蒋厉害，成者王侯败者寇，不想跟你争了，记住，皇帝都不是好鸟，兴百姓苦，亡百姓苦
小牛 发表于 2012-10-2 15:08 static/image/common/back.gif
当时国军的装备太差了，国军六个师的火力相当于日军一个师的火力，当时的日本已经是强国了，而中国还是军 ...
国军的装备能打什么样的仗？共军的装备能打什么样的仗？你说说吧。租借法案，美国佬的武器卖给谁？
小牛 发表于 2012-10-2 15:08 static/image/common/back.gif
当时国军的装备太差了，国军六个师的火力相当于日军一个师的火力，当时的日本已经是强国了，而中国还是军 ...
为什么日军屡屡扫荡，就是灭不了八路军？你有没有想过？日军真的完全没有派主力对付共产党？共产党八年都游而不击？没有大胜仗，能扩军吗？
小牛 发表于 2012-10-2 15:08 static/image/common/back.gif
当时国军的装备太差了，国军六个师的火力相当于日军一个师的火力，当时的日本已经是强国了，而中国还是军 ...
小牛，如果你真的想了解为啥国军失败，你就多读书，而不是乱喷。
小牛 发表于 2012-10-2 15:08 static/image/common/back.gif
当时国军的装备太差了，国军六个师的火力相当于日军一个师的火力，当时的日本已经是强国了，而中国还是军 ...
你还是好好看看《毛泽东传》吧
本帖最后由 derek 于 2012-10-2 19:08 编辑
小牛 发表于 2012-10-2 15:08 static/image/common/back.gif
当时国军的装备太差了，国军六个师的火力相当于日军一个师的火力，当时的日本已经是强国了，而中国还是军 ...
国军装备太差，因为都被共军抢走了，哈哈哈
本帖最后由 raffaello 于 2012-10-2 20:38 编辑
小牛 发表于 2012-10-2 15:08 static/image/common/back.gif
当时国军的装备太差了，国军六个师的火力相当于日军一个师的火力，当时的日本已经是强国了，而中国还是军 ...
你可以说项羽打败了秦军主力，刘邦得了天下不公平，但是蒋委员长消灭了日军主力吗？垓下一役秦人再无决战实力，可是蒋委员长打的那几次“大会战”呢？自己损兵折将，日本人却野心越打越大，你凭什么把蒋委员长和项羽比？
讲事实？事实是委员长送上战场丢了性命的官兵越来越多，他丢失的国土也越来越多，他自己却在西南躲着，TG中央在陕西，好像比委员长近多了吧，更何况所有和日本人直接接触的边区都是TG作为主力，委员长的人去哪里了？
什么具体证据都没有，什么有效数据都拿不出，就想证明皇帝是什么鸟，百姓苦还是不苦，省省吧。如果您是想喷，那您的目的达到了，如果是讨论问题，这种方法纯粹是自找丢人呢。
lbxyzd2 发表于 2012-10-2 17:44 static/image/common/back.gif
为什么日军屡屡扫荡，就是灭不了八路军？你有没有想过？日军真的完全没有派主力对付共产党？共产党八年都 ...
我党主力在陕西，日军没进过陕西，怎么扫荡？我党从来没和日军主力接触过，日军的主力在长江以南和国军交战，主要战场都在长江沿线，如松沪会战、南京保卫战、武汉会战、几次长沙会战打的最惨烈，长江以南和陕西隔了十万八千里，你自已看地图