小牛 发表于 2012-9-13 12:39 static/image/common/back.gif
我觉得忙总不应该写政治，好多东西不知道为好，这样一写，毛主席感觉就没那么伟大了，前苏联为中国培养了那 ...
事实就是这样，忙总写不写都一样。当时国际环境是这样，列强环饲，怎么可能不借助外国的力量。
具体到历史上，李唐起家没有向突厥借兵？？赵黄袍加身的时候后周都已经多牛了？
说起来，抗美援朝也用了苏援啊，你不能因此而否认这是一场伟大的战争吧？建国初期利用苏联抗衡美国，70年代利用美国抗衡苏联，这非一般的雄才大略能够做到的。
说来说去，20世纪是华夏文明极端衰落的时候，想不受外国干扰建立自己的独立政权，无异于痴人说梦。真正的英雄是如何利用时势创造机会成就民族的独立，这样说来，TG和毛都当之无愧地前无古人
想到一个问题，为什么可以在某种程度上说苏联和成功，看看他选的那些人都是中国新中国的中坚力量，那时候苏联是怎么选才的，执行的？
小牛 发表于 2012-9-13 12:39 static/image/common/back.gif
我觉得忙总不应该写政治，好多东西不知道为好，这样一写，毛主席感觉就没那么伟大了，前苏联为中国培养了那 ...
多看点东西吧，苏联给国民党的钱和武器比给共产党的多了十几倍。蒋介石还曾经是共产国际的名誉主席呢。苏联把100万关东军的装备送给TG?关东军自己都没100万，你看得不会是杨奎松的那个600飞机，800坦克的笑话吧。常公接受投降日军和伪军的武器也远远超过了关东军。三下江南，四保临江后苏联倒是送了一批武器零件和物资，可这对战局有决定性影响吗？TG早过了最困难的时期了。苏联是想控制中国，可是结果如何呢，中国不是照样在主席的领导下成为一个独立自主的大国。
小牛 发表于 2012-9-14 16:26 static/image/common/back.gif
相反，我很崇拜成功者，所以我比较关心过程。毛泽东选集我看了好几遍，里面能学到很多东西，对创业者来说 ...
呵呵，我以前跟你想法一样，不够后来明白了。
不妨找一本粟裕战争回忆录看看，可以更明白的了解当年那场战争。
还有，美援或者苏援都不是决定性的因素
比如，抗战初期国民党也收到大量苏援，可是后来苏联不愿意给了
抗美援朝，苏联害怕引火烧身，许诺的援助不到位，后来却让中国无息贷款购买了N多的装备
美国二战在太平洋战场拼死拼活打了三年，后来却把东北朝鲜半部让给苏联的势力范围（这可是自己盟友的地盘）
苏军开始对初入东北的共军防范严密，后来却是默契的让民主联军接收东北城市
这些其实背后都有一个原因的，你认为是什么呢？
另外，地理大发现以来，很少有任何一个非欧洲国家独立（美加菲越朝韩中等等）是没有别国的干涉／援助的，可是有些成功的无比璀璨，有些失败的万劫不复，原因你能看出来否？
好好学习一下，以后自己创业的时候，有迹可寻。
阴霾信仰 发表于 2012-9-16 20:55 static/image/common/back.gif
多看点东西吧，苏联给国民党的钱和武器比给共产党的多了十几倍。蒋介石还曾经是共产国际的名誉主席呢。苏 ...
国内有做过苏联在日本投降后拆迁研究的书。资料内容近500页，谁看完后都会摇头的。不过日本在东北留下的工业化基础还是有用的。比如北满水电站发电能力占当时中国发电能力80%（*…………%&……54，不予评价）东北铁路总里程到1980年是全国三分之二。不过除了基础设施外，工厂设备几乎被苏联拆完了。我印象中给中共还算完整的只有光学工厂一家。鞍钢七座高炉，六座拆毁一座废弃。接管的共产党管理人员后来靠发动鞍钢工人从废料场找到零部件才恢复了这一座高炉。但是就是有了这样的高炉。共产党人迅速建立与完善了自己的军工体系。很多人都认为中共在大决战中依靠的是苏联援助的重型武器获得成功的。我这里不那么认为。比如塔山阻击战，我们主要依靠的是出色的掘进作业（红军时期就开始的传统）以及近距离密集的手榴弹投掷形成有效的压制火力，这才赢得了塔山阻击作战的胜利。而这些手榴弹，就是来自后方源源不断的供应。如果我记忆的资料不错的话，塔山阻击作战我方手榴弹使用量是国民党军的四十倍。
简单点说，上面的例子不过在说明，中国共产党赢得胜利其原因有很多。比如忙总说苏共的组织先进性，前面网友flee提的发挥人的主观能动性也就是一般说的解放思想都是中国共产党成功的关键我前面补充的是，在这些关键基础上。解放了思想的中国人，在当时中国共产党人成功的组织下，充分利用当时能利用的所有的有限资源，扬长避短在实现一个又一个有限目标中，团结可以团结的一切力量最终实现了建立新中国这个在共产党人创建初期那个遥不可及的梦想。
直到今天，中国共产党人。还值得我们对他们寄以厚望的就是，他们虽然不是最好的领头羊。但是他们始终是这个时代进步最好的学习者。最重要的是，这个中国共产党至今为止的历史上，还没有在同一个问题上重复跌到过。我并不害怕前进中的中国遇到困难和挫折，这个是谁都不会避免的。但是，只要这个执政党还能在时代前进中不断在学习中自我更新，我们就没有理由相信这个执政党领导下的国家和民族是没有前途的。
我是相信这个执政党，在我可以预见的未来中是能在不断的学习中自我更新的。更何况，在这个实际已经处于新技术不断推陈出新，不断推动社会组织与生产关系变革的时代。但凡还希望为自己在这个全球化不断统一与兼并的时代努力生存的组织，谁都没有停止这种不断学习自我更新的勇气。
是的我实际在说，生存的压力或者恐惧，始终是中国共产党不断学习不断自我更新，不断利用现有条件不断发展与壮大自身的源动力，或者哪原本就是这个组织成立至今一以贯之的本能。
derek 发表于 2012-9-14 11:01 static/image/common/back.gif
这个小牛做事走阴路子，用点评不用回复，哈哈哈。
另类。
别人不好回复，
勉强回复也很别扭。
雄奇兄在解放战争期间，宣传的是五个月消灭共军，
共军实力不堪一击。实际上从装备上士兵的训练正规程度上，国军确实高出共军。
战争初期，国军在各个战场也有很大进展。但是，他们的进展不可持续。
现在果粉热衷于宣传美国援助根本没有，共军实力强大，试图塑造悲情。
他们大概忘了当年国军精锐的武器是什么，穿的什么制服。
jjjggg7777 发表于 2012-9-15 17:45 static/image/common/back.gif
有点可笑，国军损兵百万，他是政府就有保家卫国的责任，要不谁还来承认他政府合法地位，大量的资源掌握在 ...
这是果粉们试图忽略和掩盖的，
当时的政府是国民政府，
抗日战争对于共党是机遇，对雄奇也是难得的机会。
实际结果也是这样，当年和雄奇对抗的冯玉祥程潜阎锡山李宗仁龙云等抗战后期控制力大大减弱。
果粉现在只强调前一点。
又一个买椟还珠的给忙师和思炎说一声谢谢，俺功力不够，只能从后面的故事中看到一点点皮毛，也足以受用。
derek 发表于 2012-9-15 19:44 static/image/common/back.gif
老毛讲“人民万岁”，讲“公仆”，讲“为人民服务”，这是对中国传统文化的彻底反动，单是这一点，就是中国 ...
现在的政府门口都挂着个牌子，上写为人民服务，但真的是为你服务吗？别天真了，改朝换代，就是换了一批人腐败而已，农民还是被剥削的，听说过剪刀差吗？兴百姓苦，亡百姓苦
小牛 发表于 2012-9-19 09:38 static/image/common/back.gif
现在的政府门口都挂着个牌子，上写为人民服务，但真的是为你服务吗？别天真了，改朝换代，就是换了一批人 ...
额，居然有人问我知道剪刀差不，大哥你好年轻啊
茶馆里来了年轻人。{:soso_e120:}
塔里木河 发表于 2012-9-19 08:13 static/image/common/back.gif
另类。
别人不好回复，
美国的援助肯定有，但国军有多少美式装备？几万？几十万？还是上百万？你看一下松沪会战，中日双方投入军队上百万，当时的国军什么装备？一场战役就死了30万，要消耗多少武器弹药？有多少人能穿上美式制服呢？
塔里木河 发表于 2012-9-19 08:13 static/image/common/back.gif
另类。
别人不好回复，
陈毅早就总结过，解放战争中，营以下官兵的基本战术技能，国军头等主力单位比共军强一些，团以上军官战斗战役指挥水平，国军指挥官比共军差，越往上越差。
小牛 发表于 2012-9-20 09:47 static/image/common/back.gif
美国的援助肯定有，但国军有多少美式装备？几万？几十万？还是上百万？你看一下松沪会战，中日双方投入军 ...
这些都有详尽的史料，可以在中国查到，
也可以在美国查到。
本帖最后由 塔里木河 于 2012-9-20 18:54 编辑
阴霾信仰 发表于 2012-9-20 09:52 static/image/common/back.gif
陈毅早就总结过，解放战争中，营以下官兵的基本战术技能，国军头等主力单位比共军强一些，团以上军官 ...
解放战争中，国共实力对比有一个转化的过程，
国军由强到弱，共军由弱到强。
这只是一个特别粗略的描述，具体到各个兵种，又有不同的进退交错。
我觉得比较有意思的是，当年国民政府每天宣传共军不堪一击，即使到了战争的中后期，仍然如此。
现在，国粉热衷于把共军实力夸大。
把“不是我军无能，是共军太狡猾”，变成“不是我军无能，是共军太强大。”
塔里木河 发表于 2012-9-20 13:59 static/image/common/back.gif
解放战争中，国共实力对比有一个转化的过程，
国军由强到弱，共军由弱到强。
是啊，日军太强大了......美军太强大了......共军太强大了......
国粉的逻辑就是，俺们逃跑是有理由的......
小牛 发表于 2012-9-20 09:47 static/image/common/back.gif
美国的援助肯定有，但国军有多少美式装备？几万？几十万？还是上百万？你看一下松沪会战，中日双方投入军 ...
国军主力不同时期是在变化的，早期是苏援下通过黄埔军校建立起来的XXX、XXX等等部队，中期是利用赋税、货币、列强援助等等武装的XXX、xxx等等部队，在后面则是。。。。包括大名鼎鼎的远征军中的。。。。等等部队；同期共产党分别拥有1、。。。2、。。。3.。。。
结论，力量对比是在解放战争中逐渐发生转变的，抗战消灭了国军主力是不成立的，小白~
以上省略号之类的留给高手填空吧，或者小牛同学也可以通过自行查阅丰富的历史资料来自己填空，哈哈。
derek 发表于 2012-9-20 16:40 static/image/common/back.gif
国军主力不同时期是在变化的，早期是苏援下通过黄埔军校建立起来的XXX、XXX等等部队，中期是利用赋税、货 ...
那到底什么是国军主力呢？照你的意思松沪会战死的30万人算个屁，那三次长沙会战死的几十万人肯定也不能算了，还有几大战役死的几十万人也不能算，不就是死了上百万抗日的小兵吗？
那下面70多位师长以上的军官算不算主力呢？
中国军队二战阵亡将领名单国军抗日殉国将官名单（师级以上）
佟麟阁上将（追授），29军副军长 1937、7、28 北京南苑
赵登禹上将（追授），132师师长 1937、7、28 北京南苑
郝梦龄上将，9军军长 1937、10、16 山西忻口
刘家麒中将，54师师长 1937、10、16 山西忻口
吴克仁中将，67军军长 1937、11、9
上海松江 高志航空军少将（追授），空军驱逐机司令 1937、11、21 河南周家口
夏国章中将，172师副师长 1937、11、21 浙江湖州
吴国璋中将，75师副师长 1937、11、26 浙江湖州
饶国华上将（追授），145师师长 1937、11、30 安徽广德（自杀）
肖山令中将，宪兵副司令 1937、12、12 江苏南京
姚中英少将，156师参谋长 1937、12、12 江苏南京
司徒非少将，160师参谋长 1937、12、12 江苏南京
刘震东中将，第五战区第二路游击司令 1938、2、22 山东莒县
王铭章上将（追授），122师师长 1938、3、17 山东藤县
邹绍孟少将，124师参谋长 1938、3、17 山东藤县
赵渭滨少将，122师参谋长 1938、3、17 山东藤县
范庭兰少将，豫北别动队第五总队总队长 1938、3、28 河南修武
刘桂五少将，骑兵第六师师长 1938、4、22 内蒙黄油干子
周元中将，173师副师长 1938、5、9 山东蒙城
李必蕃中将，23师师长 1938、5、14 山东菏泽（自杀）
黄启东少将，23师参谋长 1938、5、14 山东菏泽（自杀）
方叔洪中将，114师师长 1938、6 山东冯家场
付忠贵少将，鲁北游击司令 1938、9、23 山东
冯安邦中将，42军军长 1938、11、3 湖北襄阳
林英灿少将，152师副师长 1938、1、13 广东清远
李巩良中将，军训部辎重总监 1939、3、7 陕西西安
张谞行中将，第一战区副参谋长 1939、3、7 陕西西安
王禹九少将，79军参谋处长 1939、3、26 江西高安
陈安保中将，29军军长 1939、5、6 江西龙里
唐聚五少将，东北游击司令 1939、5、18 河北迁安
韩炳宸少将，山东第十三区保安副司令 1939、1、9 山东莱阳
马玉仁中将，江苏第一路游击司令 1940、1、3 江苏望乡台
丁炳权中将，197师师长 1940、1、25 江西武宁
郑作民中将，2军副军长 1940、2、3 广西昆仑
钟毅中将，173师师长 1940、5、9 湖北苍台（自杀）
张自忠上将（追授），33集团军总司令 1940 、5、16 湖北南瓜店
张敬少将，33集团军高参 1940、5、16 湖北南瓜店
戴民权中将，豫南游击第五纵队司令 1940、5 河南遂平
王竣中将，新27师师长 1941、5、9 山西台寨
梁希贤少将，新27师副师长 1941、5、9 山西台寨（自杀）
陈文杞少将，新27师参谋长 1941、5、9 山西台寨
唐淮源上将，3军军长 1941、5、12 山西县山
寸性奇中将，12师师长 1941、5、13 山西毛家湾
金崇印少将，17军参谋长 1941、9、16 山西横水镇
石作衡中将，70师师长 1941、9、6 山西绛县
赖传湘中将，190师副师长 1941、9、24 湖南梁家段
朱实夫少将，新3师副师长 1941、9、25 甘肃
李翰卿中将，57师步兵指挥官 1941、9、27 江西上高
武士敏中将，98军军长 1941、9、29 山西东峪
朱士勤中将，暂30师师长 1942、5、4 山东潘庄
郭子斌少将，暂30师副师长 1942、5、4 山东潘庄
戴安澜中将，200师师长 1942、5、26 缅甸茅邦村
王凤山少将，暂45师师长 1942、6、23 山西张翁村
胡义宾少将，96师副师长 1942、7 缅甸埋通
张庆澍少将，鲁苏战区高参 1942、8 山东唐王山
周复中将，鲁苏战区政治部主任 1943、2、21 山东城顶山
张少舫少将，113师参谋长 1943、2、21 山东城顶山
高道先少将，山东铁道破坏总队长 1943、5 山东
江春炎少将，114师参谋长 1943、7、4 山东邹县
彭士量中将 （追授），暂5师师长 1943、11、15 湖北石门
许国璋中将，150师师长 1943、11、21 湖北诹市（自杀）
孙明瑾中将，预10师师长 1943、12、1 湖南常德
卢广伟少将，骑8师副师长 1944、5、5 安徽颖上
李家钰上将，36集团军总司令 1944、5、21 河南秦家坡
陈绍堂少将，104师步兵指挥官 1944、5、21 河南秦家坡
周鼎铭少将，36集团军副官处长 1944、5、21 河南秦家坡
王剑岳少将，8师副师长 1944、6、10 河南灵宝
王甲本中将，79军军长 1944、9、7 湖南东安
阚维雍中将，131师师长 1944、11、10 广西桂林（自杀）
陈济恒中将，桂林防守司令部参谋长 1944、11、10 广西桂林（自杀）
吕旃蒙少将（追授），31军参谋长 1944、11、10 广西桂林
齐学启中将，38师副师长 1945、5、13 缅甸仰光
胡旭盱少将，第三战区第一突击队司令 1945、6 浙江孝丰
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如果70多位抗日战亡的师长和上百万抗日战亡的小兵都不算主力，那国军的主力在哪呢？躲在哪里看戏呢？
小牛 发表于 2012-9-20 19:21 static/image/common/back.gif
那到底什么是国军主力呢？照你的意思松沪会战死的30万人算个屁，那三次长沙会战死的几十万人肯定也不能算 ...
http://www.cchere.com/article/3770675
建议看看这个。
毋多谈。
小牛 发表于 2012-9-20 19:21 static/image/common/back.gif
那到底什么是国军主力呢？照你的意思松沪会战死的30万人算个屁，那三次长沙会战死的几十万人肯定也不能算 ...
您这单子列出来想说明啥呢？
1.委员长死的人多，谁在抗日战争期间死的人多，谁就是老大，是英雄，如果那样的话，中国人民才是老大，是英雄，因为最普通的中国人在这场灾难中死的最多，他老蒋还派不上号。
2.委员长手下死的都是大官，谁在抗日战争期间死的官越大，人数越多，谁就是英雄，如果你这么说，我就没辙了，因为众所周知，委员长差不多只给了土共两个军的番号，还亲手灭了一个，这样的条件下就算土共被鬼子灭了门也就顶天死两个军长，确实没办法和国军比。
另外请您解释一下为啥"游而不击"的共军的晋察冀、鄂豫皖都叫“边区”，而委员长坐拥百万雄兵却躲在陪都？
以弱敌强防御上正确的做法本应是坚壁清野，诱敌深入，但是委员长为了保住自己的钱袋子不惜在海军约等于0的情况下和日本人在上海决战，白死了那许多人，只为他博得个“抗战盟主”的虚名，三军用命不假，可他是怎么用这些将士的命的？
本帖最后由 ccaaatt 于 2012-9-20 22:09 编辑
名单里的李家钰上将司令，是里面几个最大官之一，集团军司令，不过上将是追授的。
国军正式说法是死于化妆成河南农民的日军特务部队之手；而蹲了26年TG大牢的大特务文强，说李家钰就是被当地地方武装乱枪干掉的
本帖最后由 ccaaatt 于 2012-9-20 22:26 编辑
小牛 发表于 2012-9-20 19:21 static/image/common/back.gif
那到底什么是国军主力呢？照你的意思松沪会战死的30万人算个屁，那三次长沙会战死的几十万人肯定也不能算 ...
这70多位的名单，不知道您何处copy来的，里面有10个左右写的追授，
但是实际呢
我从其余60个里，随机抽了几个中将搜索了一下，算是抽样调查。不知是不是凑巧，几乎全是少将追授的虚衔。
============
不过这个单子已经算是比较谦虚了，还有列了一百多两百多名单，一看里面，团长/副官/参谋/游击司令
===========
而更水的，著名共谍郭汝瑰说过，他接手一个师，一大半是空饷，后来就按照惯例报了伤亡了事，当然也按照惯例顺便报了消灭日军xxx人，缴获xxxx
本帖最后由 wuhan15zhong 于 2012-9-20 22:29 编辑
杜鲁门 发表于 2012-9-20 19:48 http://sychaguan.com/static/image/common/back.gif
http://www.cchere.com/article/3770675
建议看看这个。
(ZT) 实际上，当年日本投降时任美国总统的杜鲁门，回忆1945年8月时的中国局势，称：“假如我们让日本人立即放下他们的武器，并且向海边开去，那么整个中国就将会被共产党人拿过去”。 (ZT)
看来总统知道怎么对小牛弹琴 {:4_268:}
小牛 发表于 2012-9-13 12:39 static/image/common/back.gif
我觉得忙总不应该写政治，好多东西不知道为好，这样一写，毛主席感觉就没那么伟大了，前苏联为中国培养了那 ...
刘邦、刘秀、赵匡胤、朱元璋是在他们所处的世界中，借用别人的力量。
到毛主席时代，世界的地理界限不仅是中国，而是全世界了，地理界限变了，借用力量的范围也就大多了。
小牛 发表于 2012-9-20 19:21 static/image/common/back.gif
那到底什么是国军主力呢？照你的意思松沪会战死的30万人算个屁，那三次长沙会战死的几十万人肯定也不能算 ...
我记得原来河里有个帖子很贴切，tg就2个军，X个师，死不出来这么多师长军长旅长，但是，放在tg的骨架里，团一级的损失很大（考虑到后来同级别活的那些建国后基本都是拿星星的，可以大约那么说这些都是将军级别的），而且损失了左权（任副总参谋长），这个可比国军所有损失的将官级别要高了（国军那里可是白崇禧这个级别哦），这个国军没法比， 最高的就是张自忠上将兼集团军司令了。
思炎好久都没带忙总发帖了，我有一感觉忙总快出关了。
流云天下 发表于 2012-9-20 23:51 static/image/common/back.gif
我记得原来河里有个帖子很贴切，tg就2个军，X个师，死不出来这么多师长军长旅长，但是，放在tg的骨架里， ...
河里苍野的帖子里有抗战国军阵亡旅及以上军官246人名单、抗战中共阵亡旅及以上军官126人名单、军分区正副司令、正副政委阵亡名单和黄河故人补充的抗联军一级三十多人的名单。
小牛 发表于 2012-9-20 19:21 static/image/common/back.gif
那到底什么是国军主力呢？照你的意思松沪会战死的30万人算个屁，那三次长沙会战死的几十万人肯定也不能算 ...
你口口声声说主力主力，军队中主力的定义和标准是什么你知道吗？真比死人的话，那近千万没上战场就非正常死亡的壮丁怎么算？
小牛 发表于 2012-9-20 09:47 static/image/common/back.gif
美国的援助肯定有，但国军有多少美式装备？几万？几十万？还是上百万？你看一下松沪会战，中日双方投入军 ...
美援苏援啊，你懒得查，那我教教你
国民党所获苏援具体清单在明辉的大作中有详细记录，现在只把总结数字列出来：
苏联共援华飞机904架（其中中型和重型轰炸318架，歼击机542架，教练机44架），坦克82辆，牵引车602辆，汽车1516辆，大炮1140门，轻重机枪9720挺，步枪5万支，子弹1.8亿发，炸弹31600颗，炮弹约200万，以及其它军火物资。这个数字除牵引车602辆（中方统计为24辆）外，基本上得到中方多数学者的肯定。
而关于美援物资的详细统计项目，除钨砂借款中268万美元买了4.5万支枪和其他军用装备外，根据《美租借法案主要武器统计表 中国第二历史档案馆藏 全宗号：七七四 案卷号：1040》，41年至45年4月，部分武器运抵量为：步机枪37万余支，火炮8650门，但其中六零迫5184门，八一迫1560门，
而根据《军事委员会参谋总长何应钦谈美国对华军火援助情形电迅》，载秦教仪主编：《抗战时期， 战时外交》中的空运入华的美国援华陆军装备分配情形表：42年4月至44年9月，拨交中国远征军步机枪弹，1亿六千四百万发，拨交国内部队5千万发。
仅根据以上数字统计，国民党政府所获苏美援助的物资便有，步机枪47万支以上，火炮近万门（已知迫击炮6700门），子弹约四亿发。另苏联共援华飞机904架（其中中型和重型轰炸318架，歼击机542架，教练机44架），坦克82辆，牵引车602辆，汽车1516辆，炸弹31600颗，炮弹约200万。
最后布置个作业，自己算算可以装备多少部队。