读书笔记——寻求自然秩序的和谐（梁治平）
本帖最后由 temptemple 于 2012-3-6 11:37 编辑1国与家
一、作为早熟的文明，中国的国家从氏族中进化，文明也因此带上了氏族的色彩，社会的最小单位是家，中国的国与家在社会组织的层面上是统一的。
二、对于西方来说，文明产生于生产工具的发展。
三、中国对应的青铜文明则不全是这样，中国文明显示出的是殖民，氏族的分裂于扩张，反映到文化生活的则是兵器和礼器（礼的宗法制）两种文明都统一于剩余价值的产生。
四、中国文明的性格则是家国合一，没有私人生活的浑然无外的社会。
五、罗马，诞生于氏族瓦解之后，社会分工所要求。文明的性格为家国对立——形成了私法，个人财产。
六、中国的礼包括道德和法律，意为个人在社会关系网中的秩序，家天下的思想下，维护一种秩序而不是个体的情况下，中国的道德和法律是不分的。
七、西方个人主义产出于家国分离，在思想的结晶——宗教中反映为灵肉分离。
八、中国的宗教——孝道。
九、富贵合一的秩序使得有钱无权的平民产生不了平民阶级。
十、在我们的扩张历史中，城市的建立都是由外而内，有城墙到市中心，从政治中心到商业，政治决定经济。
十一、结论中国的礼产生于中国家国不分的传统。
自己的理解，梁文中，对中国与外国文明进行了对比，外国用灵肉分离铸造了一个共有的精神层面，而中国社会组织单位本身就是共有的，任何文明必须有共有的层面实现组织化，但是中国的层面明显是有物质的，但是里面具有精神吗，有的话这个精神层面是什么？
欢迎读书笔记。但是我个人不赞成他的一些观点，中国文明和西方并无本质上的区别，都是人的文明。只是文化传统有差别，我们更多继承或保留了宗法社会的痕迹。我们保留的传统组织体系更多一点，他们进化更大一点。不过最近30年，中国的变化是巨大无比的，实际上除了文化的历史遗迹，我们西化或进化已经一日千里。 wxmang 发表于 2012-2-18 19:06 static/image/common/back.gif
欢迎读书笔记。但是我个人不赞成他的一些观点，中国文明和西方并无本质上的区别，都是人的文明。只是文化传 ...
在这章中我觉得他说的文明分岔于生产工具进化这块很牵强
但他后面提到的认为孝道社会下，个人也不是个人，不具有广义的个人意识，家才是最小的单位这点给我冲击很大，虽然他在这块的证明也有些牵强。 temptemple 发表于 2012-2-18 19:23 static/image/common/back.gif
在这章中我觉得他说的文明分岔于生产工具进化这块很牵强
但他后面提到的认为孝道社会下，个人也不是个人 ...
其实要比较东西方文明，我觉得看梁启超的书比他的会更好。 梁在法律方面有一定建树，当时看他主要和老美写的那本法理学相对应的，不过老美那本法理学看到现代部分我没看懂，不知是不是哲学体系有遗漏。 本帖最后由 temptemple 于 2012-2-19 01:06 编辑
2刑法律
一、中国古代的概念中刑即是法，法律只具备了限制的功能。
二、因此在中国，权利与法相分离；而西方，国家因为源于社会各阶层利益重大冲突而又不能相互抛弃所成立，社会契约是其的基石。
三、中国的兵刑是合一的，在西方，最初古典自然法学派总结法律的根源在于理性，理性的追求则是把暴力、特别是国家的暴力进行了排除或是有意的漠视。
四、中国刑法的发展：战国魏李悝《法经》以罪名分类法律条目；商鞅改法为律，将法律主体部分以最正规的形式确定下来，强调名正言顺，意味着专业化的产生。
五、法，禁止，命令。律，正刑定罪。只能代表了技术的提高。
六、中国法律产生于春秋战国，为新老统治阶级的交替之际，一定程度反映新老统治阶层的竞争。
七、儒家和法家在法的本质上看法是一样的——刑，只是是教化和法刑轻重的问题罢了，儒法合流的基础。
八、儒法合流的后果，道德法律化，刑李合一。而西方则产生公法、和私法的分离，公法对应的是不能磨灭的国家之间暴力的法的妥协。
九、结论，中国古代法律没有神圣性、至高性，法儒之争是以对于法的潜在共同意识作为基础的。
读后感：
中国法律为禁止，但是国家的成立必须要抛弃矛盾，划定大致的利益范围，即使中国古代最小的社会单位只是家，但家族之间的巨大冲突，不可能通过孝道来整合，家族之上的孝道只是针对一个、也仅仅一个至高家族——皇族的孝道，这是作者没有阐述的地方。
与其说兵刑合一，理性之间的区别，不如说东西方都在建设一个共同的、统一的意志，当这个意志变化时，社会都将发生改变。西方的意志是法理，东方的则是直接加强组织的行动能力，达到一个组织就像一个人的协调能力，为了发展这种能力，我们发现了上级对下级思想上的残酷压榨，这种压榨最终促成了礼制的发展。组织不是国家，这种分歧必将导致一个国家，两个社会的产生。
早熟的法律专业化，导致进步产生于技术。没有对根源的反思。而且早早的介入统治阶层的换代，在大时代过程中，该死的阶层全身都是罪，导致了中国法律生于无仁的状态，没有正义感就没有至高性的产生。
wxmang 发表于 2012-2-18 19:06 static/image/common/back.gif
欢迎读书笔记。但是我个人不赞成他的一些观点，中国文明和西方并无本质上的区别，都是人的文明。只是文化传 ...
参与讨论一下，我感觉区别还是挺大的
如果要按文明客体的硬属性看，当然可以统一为人类文明的框架下。但是如果按其软属性，比如思维，文化属性来看，中西化有非常大区别。
东方文化的逻辑过程，是 “人从属与自然——》追求人与自然紧密结合——》与天合，与地合，与人合”出发，所以东方人求共性-》善总结。所以华夏一族是家与天下合一，国的概念反不那么强烈。也正因为追求的是与自然协调，所以东方文化里潜意识总是情在理先（理为人定，情却是天定），善大于公正。可以看成是个混沌思维脑袋
西方文化是“人可改造自然——》追求人定胜天——》强调人的个性”出发。所以说他的文明诞生于生产工具（改造自然），强调个人财产，追求公正大于善。可以看成是个程式化思维脑袋
而2种思维的结果就是，东方文明的抽象理论发达高高在上，却不利于学习与操作。西方文明的科学技术越分越细，易学易用，但高度有限。所以中西方文化的融合应该是必然趋势。 居然不够字数 发表于 2012-2-19 16:40 static/image/common/back.gif
参与讨论一下，我感觉区别还是挺大的
如果要按文明客体的硬属性看，当然可以统一为人类文明的框架下。但 ...
西方文化与东方文化比较，汤因比的《历史研究》说得比较清楚，其实现代西方走向逻辑，科学技术道路，与文艺复兴有关。 wxmang 发表于 2012-2-19 17:54 static/image/common/back.gif
西方文化与东方文化比较，汤因比的《历史研究》说得比较清楚，其实现代西方走向逻辑，科学技术道路，与文 ...
忙总之前推荐了一大批数理类书目我还没来的及看呢，《历史研究》这书先记着，有空去看。
因为目前对用数理工具构建不同的文化思维模型比较感兴趣
另外貌似文艺复兴与老子孔子的思想传入欧洲有关吧？ wxmang 发表于 2012-2-19 17:54 static/image/common/back.gif
西方文化与东方文化比较，汤因比的《历史研究》说得比较清楚，其实现代西方走向逻辑，科学技术道路，与文 ...
他们有这个经济基础。他们中世纪，就比同时代的我们日子好。我估计现在很多中国农民的基本生活水平，还赶不上欧洲600年前的农民。看史料记载，他们的农民在那个时代，吃肉已经不是太稀罕的事儿了，而今天河南的很多山区，小孩儿每天就是一个干饼外加白开水，这是真事儿。另外从环境上说，他们也比我们好的多，灾害又少。所谓量变引起质变，欧洲在吸收了全世界的文明成果后，走向繁荣，应该是必然。 居然不够字数 发表于 2012-2-19 18:24 static/image/common/back.gif
忙总之前推荐了一大批数理类书目我还没来的及看呢，《历史研究》这书先记着，有空去看。
因为目前对用数 ...
文艺复兴应该与中国无关，与阿拉伯世界有关，他们保存了比较多的古希腊东西。 slyypp 发表于 2012-2-19 18:49 static/image/common/back.gif
他们有这个经济基础。他们中世纪，就比同时代的我们日子好。我估计现在很多中国农民的基本生活水平，还赶 ...
他们吃肉道不是因为发达，而是产业结构。 wxmang 发表于 2012-2-19 19:12 static/image/common/back.gif
文艺复兴应该与中国无关，与阿拉伯世界有关，他们保存了比较多的古希腊东西。
古希腊怎么会那么牛逼？难道是人种问题？智商高？？？:dizzy: slyypp 发表于 2012-2-19 20:31 static/image/common/back.gif
古希腊怎么会那么牛逼？难道是人种问题？智商高？？？
我感觉就是偶然性。不同的民族在相应的时间根据相应的环境，走向了不同的文明发展方向。 slyypp 发表于 2012-2-19 18:49 static/image/common/back.gif
他们有这个经济基础。他们中世纪，就比同时代的我们日子好。我估计现在很多中国农民的基本生活水平，还赶 ...
为何你的帖子上会有个+1金钱的提示啊？
老外当年的生活水平高怕是有些猜测的成分了吧 slyypp 发表于 2012-2-19 20:31 static/image/common/back.gif
古希腊怎么会那么牛逼？难道是人种问题？智商高？？？
建议看看欧洲古代史，这个希腊是个关键。 花大熊 发表于 2012-2-19 21:19 static/image/common/back.gif
为何你的帖子上会有个+1金钱的提示啊？
老外当年的生活水平高怕是有些猜测的成分了吧
因为我怕冷清，设置了悬赏。吃肉多就生活好这是想象吧，中国游牧民族肉也多，还羡慕中原繁华呢。 temptemple 发表于 2012-2-19 23:29 static/image/common/back.gif
因为我怕冷清，设置了悬赏。吃肉多就生活好这是想象吧，中国游牧民族肉也多，还羡慕中原繁华呢。
呵呵，还可以这样子高啊，学习了 slyypp 发表于 2012-2-19 18:49 static/image/common/back.gif
他们有这个经济基础。他们中世纪，就比同时代的我们日子好。我估计现在很多中国农民的基本生活水平，还赶 ...
这个你搞错了。欧洲那片土地自古以来就是以采集和狩猎为主的。他们不吃肉吃什么呢？说句实在话，欧洲人在我看来也就是刚从树上下来没几年而已。看他们饮食结构就知道了。 wxmang 发表于 2012-2-19 23:14 static/image/common/back.gif
建议看看欧洲古代史，这个希腊是个关键。
古希腊牛逼是因为埃及等国的记录都消失了
wxmang 发表于 2012-2-19 19:12 static/image/common/back.gif
文艺复兴应该与中国无关，与阿拉伯世界有关，他们保存了比较多的古希腊东西。
还是内因大于外因。欧洲特别是意大利的政治制度演变给文艺复兴带来了机会。意大利的草头王当时就有好几个，和中国春秋时候类似。 wxmang 发表于 2012-2-19 23:14 static/image/common/back.gif
建议看看欧洲古代史，这个希腊是个关键。
看了很多。他们论证从制度上讲，我认为根本靠不住脚。本人觉得可能还是偶然，是天赋。 绝处逢生 发表于 2012-2-20 00:08 static/image/common/back.gif
这个你搞错了。欧洲那片土地自古以来就是以采集和狩猎为主的。他们不吃肉吃什么呢？说句实在话，欧洲人在 ...
可是奇怪的是，中国的大麦、小麦，是从欧洲那边传过来的，先传到新疆这一片，然后再传到中原地区。如果是采集和狩猎，只能说他们自然环境好，不用辛苦干活，就能有吃的。 大山猫 发表于 2012-2-20 00:18 static/image/common/back.gif
古希腊牛逼是因为埃及等国的记录都消失了
这个怎么说，虽然埃及和巴比伦等国很辉煌，但在思辨上无疑希腊是极具特色的。巴比伦虽然是第一步法典，但法律和哲学是两个不同的方面。 本帖最后由 temptemple 于 2012-2-20 11:06 编辑
3.治乱之道
一、我们传统的文化格局里，道德、法律、政治诸领域原无畛域之分。
二、西方法律的发展——法律的神性到人性的剔除，再到理性的发展。中国法律的发展则在春秋时期表现为礼法的分离到再合并的过称。
三、中国法的至高性来源是君——君为天子——大道于天。
四、中国法治的本质是吏治，即皇帝对官员的统治。
五、君权与相权因此对立，选官制度变迁所反映。
六、官员监督的核心是“选贤任能”。
七、中国政治模式，治国大计转化为道德问题，维系官僚阶级的是共同的道德信念，贪污是这种制度的副产物。
八、人性说中西方存在根本的对立，性善性恶。
九、古中国的政治理论，治人是对道德的自我完善。
十、中西方思考问题的方向不同，但都不能脱离自身的文化。
————
读后感：礼法的分离到合并导致了法在技术进步后为解决自身的缺陷，引入了其他的体系，法不再是法。法律的至高性的来源和构建一个统一的官僚层面的目标存在偏离，这是君权相权对立的根本原因。中国的法成为工具，法也不能成为官僚体系的衡量标准，因此官员的监督核心变为“选贤任能”。贪污这个问题不是太明白。
善恶说的对立本质来说是人的精神和肉体层面是否能分离的结果。因为中国讲究灵肉不分，所以治人即治德。
大山猫 发表于 2012-2-20 00:18 static/image/common/back.gif
古希腊牛逼是因为埃及等国的记录都消失了
这个就是定理，什么都不如活下来。 大山猫 发表于 2012-2-20 00:23 static/image/common/back.gif
还是内因大于外因。欧洲特别是意大利的政治制度演变给文艺复兴带来了机会。意大利的草头王当时就有好几个 ...
这个到不是必然的，中国五代十国或魏晋南北朝时期也是山头林立，结果是毁灭文化。 temptemple 发表于 2012-2-20 08:38 static/image/common/back.gif
这个怎么说，虽然埃及和巴比伦等国很辉煌，但在思辨上无疑希腊是极具特色的。巴比伦虽然是第一步法典，但 ...
这个不好说，古代历史上有很多东东都是反复发明，如果今天古埃及的记录和中国一样丰富，大家也许发现这个也是埃及先发现的，那个也是埃及先发现的。也许后来希腊又独立重新发现了很多东西，但如果你得知埃及是第一个发现这些东东的话，就不会那么崇拜希腊了。 wxmang 发表于 2012-2-20 10:34 static/image/common/back.gif
这个到不是必然的，中国五代十国或魏晋南北朝时期也是山头林立，结果是毁灭文化。
我觉得可能是罗马的共王传统，导致他们的忧患意识没那么重。 本帖最后由 temptemple 于 2012-2-20 10:55 编辑
大山猫 发表于 2012-2-20 10:38 static/image/common/back.gif
这个不好说，古代历史上有很多东东都是反复发明，如果今天古埃及的记录和中国一样丰富，大家也许发现这个 ...
希腊思想发展和他的地域有关，埃及的宗教，中东的繁华商贸，估计发展不出这些东西。而土地，在过去现在将来都应该只有一个主体。