gwa 发表于 2012-2-22 03:30 static/image/common/back.gif
文化历史的流传和宗教是息息相关的：许多所谓正统的史记，也都打下了宗教的印记：阿拉伯的君王消灭以色列 ...
中国传统上是很世俗的，就算几个崇拜佛教或道教的皇帝，也是把它当统治工具使用的。
大山猫 发表于 2012-2-22 07:24 static/image/common/back.gif
本猫觉得以后都城市化了，也就没有乡村自治问题了。这个过程，大概20-30年也就足够了。
乡村永远会有的，除非粮食完全合成。
wxmang 发表于 2012-2-22 10:52 static/image/common/back.gif
乡村永远会有的，除非粮食完全合成。
但如果农业人口下降到总人口5-10%以下，那大家就不会这么关注农村问题了吧。
大山猫 发表于 2012-2-22 10:55 static/image/common/back.gif
但如果农业人口下降到总人口5-10%以下，那大家就不会这么关注农村问题了吧。
这个可能性不大，我们很多土地资源只适合精耕细作，例如南方山地丘陵地区。
wxmang 发表于 2012-2-22 11:16 static/image/common/back.gif
这个可能性不大，我们很多土地资源只适合精耕细作，例如南方山地丘陵地区。
可是城市化，农村的人口实打实的是在缩小的啊。
而且农村修的自来水工程性价比太低，并且在成本的压力下，水质不太合格有时是闭眼就过去了的。
temptemple 发表于 2012-2-22 11:21 static/image/common/back.gif
可是城市化，农村的人口实打实的是在缩小的啊。
而且农村修的自来水工程性价比太低，并且在成本的压力下 ...
是会减少，但是有下限，而且这个下限绝对不是10％，应该高得多。
农村的问题可能是宗法制乡村社会的解体，要适应一种新的伦理制度了！
6阶级
一、西方法律产生时的阶级对立情况，商人在其中起到了特殊作用。
二、中国文明产生于人与人关系的变化而非技术上的突破（一种类似于殖民的形式），中国商人从未作为独立的阶级出现。“富贵合一”和“抚民如抚赤子”深深影响了中国商人的形态。
三、商业活动是对自然经济的潜在威胁。
四、春秋时中国商人的黄金时代。
五、抑商的做法。农——绅士集团的压制。
六、商业的繁荣并不能改变社会结局。
七、中国商会特征：互利保险机构，没参与过城市组织，唐宋时的行会是官府控制商业的手段，宋明之际，谱族兴，乡族盛，同样表现为同行的福利。
八、结论：中国商人从来没重大到将自己的利益系统反映到法律中去的程度。
读后感：没有技术的突破，中国商人更多的把富贵融入人际关系当中，富贵合一，权钱结合成为中国商人的常态。因为商业对自然经济的威胁，商人在春秋后一直被压制。
如前所述，中国社会因为礼，形成了一个二元社会的格局，商业因为只广泛存在于其中一元，并没有形成一种广泛的共识，来影响社会结构。商会并没有形成真正的政治力量，同时，他的大部分功能同乡会也共有。
因此，中国商人并没有形成真正的阶层。
本帖最后由 temptemple 于 2012-2-23 09:12 编辑
陶challenger 发表于 2012-2-22 11:53 static/image/common/back.gif
农村的问题可能是宗法制乡村社会的解体，要适应一种新的伦理制度了！
我更觉得是个旧的二元城乡社会的解体，同时一个新的隐蔽的二元社会正在生成，这个隐蔽阶层的存在，无疑是大家所担忧的阶层固化的潜在根源。
在我们这种体系中，这种新的二元社会似乎可能必定要生成。
temptemple 发表于 2012-2-22 11:21 static/image/common/back.gif
可是城市化，农村的人口实打实的是在缩小的啊。
而且农村修的自来水工程性价比太低，并且在成本的压力下 ...
农村的自来水啊，每天定点供应，以冬天为例，早上六点半开始，到中午十二点半结束，下午五点开始，晚上七点结束。水是地下水，除了简单过滤外没有任何处理，硬度非常高。有时候供水系统出问题了，水龙头里面出来的水都是很浑浊的。所以，一般而言，普通人家早先用的大水缸都还在继续使用（有的人家是水泥砌的水槽，还有人家用水桶），以备不时之需。
厚载 发表于 2012-2-23 22:01 static/image/common/back.gif
农村的自来水啊，每天定点供应，以冬天为例，早上六点半开始，到中午十二点半结束，下午五点开始，晚上七 ...
南方的好些，但是在成本的压力下，管材用最便宜的；因为高程问题，为减小水头损失，用的管径比技术的粗十倍；只用地表水源，有的地方没优质水源，只能闭眼过去，不过平时老乡也用这水倒是真的。
好贴，中国古代的法治是“刑治”，二元社会“刑不上大夫，礼不下庶人”，
商人始终没有形成一个真正的阶层
以上这些观点极为赞同，继续关注中
本帖最后由 temptemple 于 2012-2-25 01:58 编辑
七、义利之辨
一、义，是一种秩序，在秩序中每个人都处于不同的位置，表现得弹性非绝对。中国的义，不同于西方的义务（权利义务），与之相对应的，是利。
二、孔孟之道，义非利，即使是公利；法家，只言公利；道家，绝义弃利。他们的共同点，都是去私。
三、中国的义利之辨是带有其文化特征的，这个特征就是去私。
四、中国通过士农工商的政治等级保障了主导价值观的贯彻。
五、西方法律，支持正当和正义，法律本身产生了权利。中国商人受到自身在内的道德的压迫。
六、中国法律，格式“不得···否则···”模式表明中国法律只起到禁止作用。
七、列举的案例。
八、去私导致没有自我，肯定也产生不了权利。
九、汲汲于私利之人，在中国文化上一贫如洗，而西方为私欲的满足提供了尽可能合理的秩序。
读后感：
义，首先要明确，他并不仅是等级，而是秩序，虽然强调不同的位置，但这些位置会随着人所处环境的不同，而迅速改变。讲义气，意味着对秩序的认同，是中国形成组织的基础。而家是中国最小的单位，义和孝本身是高度重合的，这解释了中国黑社会组织对孝道的高度认可。
义，强调在其位，不在其位而谋，就是利，对于秩序产生侵害，中国义利是完全对立的。这样导致了中国人在精神世界反映上更趋向是位置本身的映射，而中国的三大思想哲学儒、法、道，都对私利持否定态度。
西方的法律强调正义性，因此有权利的基础。中国法律缺乏正义性的结果是只有禁止作用，那么法律只能成为一个工具。
去私的没有自我，更像西方哲学里的孤独主义（？看到才存在）的物质世界体现，这样导致自身的行为和思想呈现无意识趋势，导致天命的信仰。
愚者乐言 发表于 2012-2-24 23:24 static/image/common/back.gif
好贴，中国古代的法治是“刑治”，二元社会“刑不上大夫，礼不下庶人”，
商人始终没有形成一个真正的阶层 ...
我不是学法律的，法学只看了一个老美写的《法理学简介》和这本书，当时是为了考虑价值观问题。
欢迎用自己的思想来给茶馆灌水。
本帖最后由 temptemple 于 2012-2-28 09:17 编辑
temptemple 发表于 2012-2-25 01:36 static/image/common/back.gif
七、义利之辨
一、义，是一种秩序，在秩序中每个人都处于不同的位置，表现得弹性非绝对。中国的义，不同 ...
读后感2：
中国社会与其说是个二元社会，不如说是个的礼、法、家的三元体系，礼与法的偏差，在社会的最小单元——家中，得到修正，我们传统社会支持国家（上层的建筑）不支持社会。
中国的礼是一种义，一种形成组织行动力的秩序，而组织的潜在本能是上层建筑，任何组织必须需要从外部汲取资源来生存，组织为牧，万民为羊，那么，在这种大的秩序下，管理背面的潜在的义就是汲取，因此，贪污就是这个本能的副产物。
现代社会的挑战，在现代社会中，家的观念在解体，家的规模在缩小，没有基础的偏转，我们社会中礼与法的冲突肯定会越来越激烈，同时，中国的家族支撑的士人集团极度萎缩，一次时代的转换正在进行。（待修改）这个转换中，我们看到组织的活力并没有削弱，反而更加增强，那么对应的基础体系应该存在，这个存在应该很大可能就是国企，特别是大型的国企。
本帖最后由 temptemple 于 2012-2-28 10:56 编辑
九、礼法文化
一、没有个人权利的社会存在于我们的历史当中。教化，是使人民不是畏惧惩罚不敢争，而是达到人道不愿争，以我们古代文化角度观察，个人、权利一类的观念不是普通的社会学意义上的事实，它们实际是价值，是某种基本的文化立场、态度。
二、过于发达的道德抑制了技术的发展。
三、理想与现实冲突下的处理，中国法一分为二，对应于刑法和民法，民法的依据是理，而礼于私法是两种概念。
四、礼法之分无实质性或学理上的意义。
五、在宋之后，家族组织更加完备，处理的准则则是礼。
六、举例，财产分配特别是立继承人深刻的受到宗法的影响。
七、诉讼时效，诉权——中国人并不拥有。
八、家庭财产校检，罗马，保护家庭财产；中国道德解决，不单独维护财产。
九、中国法是双重性格，一是维持私有秩序，二是保护、贯彻道德秩序，以威权凌私有，“礼法文化”很好的体现了这两点。
十、中国法律很少技术规范，维护的是道德的秩序。
十一、结论：法律是道德之私器，由内在道德评判和外在刑罚等级配合，压制私法的产生。
读后感： 作者说的礼法和我前面说的礼不同，我的礼局限于上层建筑中，是一种官场制度，作者的礼法更趋向于民间的宗法，或是一种价值观。我一直认为人们的价值观根植于一个共有的精神层面，中国的价值观在于安其位，并且这个位置是开放的，人们谋取利益则先谋取相应的地位。我们可以看到，如果这个体系成熟的话，将会给予个人相当大的空间，以及迅速的减小摩擦。作者关于抑制技术发展这些，应该是与这书的写作年代有关，我不是很赞同。 中国刑法、民法的不同根据，与其说是是否根植于礼，不如说是两者的区别在于所面对的对象是针对组织体系的破坏还是体系内部的摩擦，中国的法律本质上体现的是服务组织的工具，是公器，与西方的私法只是形似而实不是。 宋之后，宗法的加强，意味着组织体系的加强，宋以后军阀、诸侯基本退出历史舞台，国家的控制力得到上升，宋以后，五代十国的情形再也没出现过，同时，改土归流一直推进，说明了家国文化实实在在的扩张，直到文明代差的到来——第一次鸦片战争。
8无讼
一、道法儒分别对应“不争”、“去私”和“大同”。其中儒家的刑仁讲让最为中庸。
二、礼者别异，乐者和同，“发而皆中节谓之和”，人出生就处于一种和谐调和的体系中，从某种意义来说，人的本身就是秩序的本身，这对应着“性善”。
三、中国对自然的态度——和谐与天道。
四、古建筑所反映的文化，屋和院的文化对立。
五、民不争——平好恶——教化。天道和谐，人道平和的文化特征构成了中国法律的出发点。
六、争讼悖于礼义，法律是实现道德目标的手段，只具有否定的意义。
七、教化，中国法律的一个重要特点。
八、教化——断讼。
九、案例。
十、讼棍——争斗挑拨之人。
十一、在中国特有的价值体系中，争讼是无益的。
读后感：
法律的目的在于消灭法律，限制法律，这导致了法律极其操作者的尴尬地位。服从秩序本身是否是行善一说，这很难肯定，也许我们关注的是秩序本身而不是个人，导致至今中国人对政治的高度敏感和集体的狂热。
法律为什么不是秩序，或者更直接的是，法律为什么不是组织，法律对组织的工具性在于强干弱枝，他为什么没能成为组织本身？
10礼与法：道德的法律化
一、董仲舒——“经义决狱”。
二、法律中，引经义来辨明事实，非则以经义否定成法。
三、从秦法可知，在秦汉构建的新价值体系是个统一且连续的过程。
四、汉承秦制，出现“法律自觉”的现象，引经断狱即是价值构建活动，又是技术改进过程。
五、董仲舒批评“诛名不查实”的行为。仁，礼乐的前提，道德因此介入法律。
六、当道德所要求善的意志和法律所要求的一致时，道德不彰；道德以自由为基础，本质是自律，道德法律化要求洞悉人情，这是法律效果成功与否的重要原因。
七、法律和道德的矛盾性使得法律不是法律，而是压制法律的东西。
八、运用法律执行道德，通过法律对人心起到作用。
九、法律刑罚化导致道德法律化发生的可能，同一规范，利用社会制裁为礼，用刑罚制裁为法。
读后感：
法律本身不是判断的依据，判断的本身是道德，而道德的仁缓解了法律缺乏至高性的问题，法律只是解决道德边界模糊的问题，道德需要法律强制性的一张皮，道德和法律不处于平等的地位，道德的法律化进一步掏空法律。
“法律自觉”的现象就是个求名求实的过程。
11礼与法：法律的道德化
一、法律规范要行道德职能，司法从属于行政，法律服从于道德。
二、读书人钻研法律，但传统的读书人也阻碍法律的发展。
三、道德要求权变，法律要求罪刑相符。
四、法外有法，刑开二门。
五、司法成宣教。法是教化，观讼受到鼓励。宣扬：法只是原则；法律词条不是判词核心；天理、人情、礼义也可以作为依据。
六、判案依据，用到义礼、天理、人情，法外施恩正常化。
七、法律有曲直不分的缺点。
八、法律催生了专业人士——书吏、幕友，其中幕友出身就是功名不就的读书人，刑罚的目的只是道德的目标。
九、讼师、律师这两个职业所寄生的社会不同，中国法律的单一化使得讼师黑化，为社会所憎恶。
十、法学专科，唐宋皆有，元时取消，元后人多蔑视。在西方，神学的研究助长了法学；中国，经学的研究反而抑制了法学。
十一、西方在使用辩证、经义的方法的同时，中国则从社会价值的重构，包括法律中间完整的社会价值的重构来观察社会，中国这一任务完成的同时，势必导致法学的式微。
十二、中国律学自身适用的方法本身就不具备逻辑的体系，刑事案件必须断然处理，否则官员被视为无能。
十三、过于强烈的道德化造成了法律体系的不健全，不健全的部分需要道德进行补充。
十四、中国无法学家。
十五、中国法符合合理性，但是“理”不同于西方的理性，本质是非理性的。
读后感：
道德与法律的需求不同，导致了刑开二门。法的教化功能，在这个旧道德已经衰落，新的道德还没兴起的时候，名存实亡，那么寻找新的支柱或是建立自身的支柱肯定变成渴求，建立自身的支柱的行为已经被组织否决，那么寻找新的支柱的行为肯定是现阶段法律界躁动的根源。
这个躁动，某些部分反映出来就是通过“免死”、“轻刑”等行为意图建立起“人性”，从某种角度来说，刑开二门也是从上层轻刑化建立起某种意义的“仁性”，但是，从中国的传统来说，就是因为为上层建筑建立起了仁性，导致了自身的黑化；那么通过向所有阶级建立所谓人性的行为，必将导致法律继续向黑化的趋势跌落。
道德已亡，律法永存，失去灵魂的法律将会走向何方？
temptemple 发表于 2012-3-1 09:42 static/image/common/back.gif
11礼与法：法律的道德化
一、法律规范要行道德职能，司法从属于行政，法律服从于道德。
嗯，中国的法律附属于政治和社会
“法律是统治阶级的工具”的观念深入人心
愚者乐言 发表于 2012-3-1 16:01 static/image/common/back.gif
嗯，中国的法律附属于政治和社会
“法律是统治阶级的工具”的观念深入人心
有时，我们很多时候以为理所当然的事，其实只是表面浅浅一层，通过看了西方同类著作，才能认识到我们忽略的方面，而只是照镜子，我们永远看不到我们的背面。
作者这书成的年代较早，他有些观点现在已经被抛弃，有些路子已经被封死，我们脱离不了我们的时代，所以不能只去批判。
兄弟你是学法律的，最近十年，请问法律在央企方面有什么建树或是有什么举动吗？{:3_48:}
wxmang 发表于 2012-2-21 12:31 static/image/common/back.gif
这是一种假设或幻想，人由于遗传因素（例如姚明和潘长江）；文化环境因素（例如北京和贵州山寨）；家庭因 ...
平等的只有一个，大家都是生出来的，大家都会死。
bobo0928 发表于 2012-3-2 14:38 static/image/common/back.gif
平等的只有一个，大家都是生出来的，大家都会死。
这个都不一定平等，有的人生下来就决定寿命比别人短得多。
wxmang 发表于 2012-3-2 15:24 static/image/common/back.gif
这个都不一定平等，有的人生下来就决定寿命比别人短得多。
那宗教的天堂概念算不算彼岸平等呢
temptemple 发表于 2012-3-2 15:42 static/image/common/back.gif
那宗教的天堂概念算不算彼岸平等呢
我不相信宗教，更不相信他们的骗人把戏。
wxmang 发表于 2012-3-2 15:46 static/image/common/back.gif
我不相信宗教，更不相信他们的骗人把戏。
恩，感觉这种麻药还是很有效的
大山猫 发表于 2012-2-22 10:55 static/image/common/back.gif
但如果农业人口下降到总人口5-10%以下，那大家就不会这么关注农村问题了吧。
如果真是这样，那农村几乎就不存在了
wxmang 发表于 2012-3-2 15:46 static/image/common/back.gif
我不相信宗教，更不相信他们的骗人把戏。
那么超验这块，我们该怎么去理解呢？
wxmang 发表于 2012-2-22 11:41 static/image/common/back.gif
是会减少，但是有下限，而且这个下限绝对不是10％，应该高得多。
忙总，农村减少后，会不会形成美国那种情况，大农场主大庄园生产粮食呢？
temptemple 发表于 2012-3-2 15:53 static/image/common/back.gif
那么超验这块，我们该怎么去理解呢？
我觉得从生物物理和生物化学解释，都很简单，不过就是人类自己产生的神经幻觉或者自己合成了过量的一些多巴胺之类物质而已。