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本帖最后由 齐的隆冬强 于 2012-4-21 18:12 编辑齐的隆冬强 发表于 2012-4-19 21:36 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
这个给力！也让他们学毛选，学tg革命史
就这么一说，拈花兄还当真了啊，他们写个作文，我最难忘的一天，啥的也可以啊，文化这玩意，杀伤力还真大，记得当年看杨家将，看的偶对辽邦那就一个咬牙切齿啊，等上高中之后才回过味儿来，这辽邦，说的就是我家那嘎达啊 wxmang 发表于 2012-4-21 12:32 static/image/common/back.gif
当时萨尔温江以西，曼德勒以北的情况与云南情况是一样的，都是一群小土司政权。没有王骥这种脑残，就不会 ...
历史无法假设啊。呵呵。 wxmang 发表于 2012-4-21 12:33 static/image/common/back.gif
不是，是邀请去的，类似现在南美模式。
那块儿地，他们想尽办法划成了999平方公里，这样不到1000就可以绕过议会由总统直接就批了，我们是怎么让他们这么痛快答应的？ zermelo 发表于 2012-4-21 19:11 static/image/common/back.gif
那块儿地，他们想尽办法划成了999平方公里，这样不到1000就可以绕过议会由总统直接就批了，我们是怎么让他 ...
钱，有钱能使他们推磨（以前某央企领导说：有钱能使党推磨，结果被抓起来。实际上在国外钱真的能使党推磨，而且是在野党和执政党一起推）。 wxmang 发表于 2012-4-21 19:16 static/image/common/back.gif
钱，有钱能使他们推磨（以前某央企领导说：有钱能使党推磨，结果被抓起来。实际上在国外钱真的能使党推磨 ...
只能说明这个斯坦也太穷了，
苏联不管他们了，看来也只好找中国了。 wolfgang 发表于 2012-4-21 18:16 static/image/common/back.gif
明朝地图你去网上搜索一下不就出来了吗？你不会这点能力都没有吧。
这段历史我比你清楚。当时那些领土都是明朝从元朝那里继承下来的，那里是一些傣语系的小土邦，原来就是在缅甸和中央政权的墙头草，经此役后不过是彻底倒向了缅甸而已。首先，这是缅甸作为一个政权，只不过是名义上臣服于明朝而已，在战争期间连名义上的臣服都没有。所以谈不上明朝丢掉缅甸。其次，那些领土都是在山区，这次租种的土地肯定不在那些领土内。主要是针对你这段话，就是说这些领土都是在山区，租种的土地肯定不在这些领土内，下面半张图是明朝地图和现在的对比，上面是地势图，是有大片平原地区包括在明朝领土内的，要么就是我明朝地图错了。
忙总对这条新闻怎么看？来自BBC中文网
“日本同意免除緬甸拖欠的37億美元的債務，並在時隔25年之後重新啟動向緬甸提供發展援助。
日本和緬甸領導人在東京會晤時還一致同意，將制定在緬甸最大的城市仰光附近設立特別經濟區的計劃。
緬甸從去年開始政治和經濟改革。
緬甸有豐富的自然資源，但是緬甸人民的生活水平非常貧困。” 这个人是谁啊~ 那个有好心人给点提示啊 本帖最后由 ssun1cn 于 2012-4-21 21:12 编辑
wolfgang 发表于 2012-4-21 20:57 static/image/common/back.gif
你再仔细看一下，曼德勒是在你下图的什么地方？记住，曼德勒一直是缅甸的故都，是缅族人从中国境内来到现 ...
所以让你拿出你认为合适画图标准的明朝地图，基于这个才好说到底明朝那个时候应该按照什么标准画地图，网上搜一下么，都是这个明朝地图，要么你搜个版本的出来，注意不是晚明地图。
还有 第二张图不包括曼德勒，上面标明了马来城，在线外 wolfgang 发表于 2012-4-21 21:12 static/image/common/back.gif
现在中国的地图都是这么画的，仅仅从理论上来说，缅甸和中央政权不打仗的时候，确实是一直奉中央政权为上 ...
你总算承认现在中国地图都是这么画的了
明朝地图你去网上搜索一下不就出来了吗？你不会这点能力都没有吧。
这是你吵架原话，我本来和你好好讨论，结果来这一句，你再仔细看一下，第二张图标明了马来成，是在线外的，我刚才帖子里补充了一下。 ＂从皎飘港经陆路昆明而后至广东市湛江港的路程，比从马六甲海峡和中国南海绕行，行程要短约1200公里＂
虽然里程近了一点点，但陆路运输的费用远高于海路，除非是在缅甸上岸后直接走管道运输，仅限于油气，散货还是海运成本最低。
所以缅甸的战略意义大于经济利益，是防止别人卡脖子的工程。
我地个天，mang总你不是被挑逗的吧？万望小心， 不要为了满足我等小小的虚荣心而捅任何娄子。 wxmang 发表于 2012-4-20 18:37 static/image/common/back.gif
民营有种橡胶树的，不过死的人比较多，热带病。
忙总，现在热带病还能整死人啊，俺本打算大干一场的，就怕到时受不了病魔俄 wolfgang 发表于 2012-4-21 21:48 static/image/common/back.gif
中国画的这张地图确实可以满足你的虚荣心，可惜的是，缅甸这个藩属作为中国领土内的一个叛乱分子，屡屡挑 ...
所以本来就在说明朝没用丢了缅甸那么多领土么，这不就是一开始说的么，还包括了明朝本来控制地区，而且还有大量平原，而且你既然说这张地图是虚荣心是YY，这也没问题，古代藩属制度和现代国家确实不是一个概念，所以站在古代看，什么叫丢领土，这可以决定现在应该怎么画那个时代的地图，要么你定义个标准吧，中国明朝地图应该是什么样。 wxmang 发表于 2012-4-19 17:04 static/image/common/back.gif
所以我去的第一感觉就是明朝这帮败家子，怎么能丢掉这个地方呢？朱家真是大饭桶。
忙总，是否记得邵阳蔡松波编著的《曾胡治兵之法》序言中说，片马江心坡一事，7万平方公里，相当于安徽省的面积，就这样一弹不发送人了，应该说谁是大饭桶呢？周家？ 这个哪里是旅游啊，简直就是开疆啊。 wolfgang 发表于 2012-4-21 22:15 static/image/common/back.gif
明朝在当时的各种处置肯定是有不少问题的。但问题在于，没有哪个政权能够一贯正确。真正历史大变动的原因 ...
这点你没说错，现在开始能好好讨论了，因为这个帖子纠纷本来就是从明朝那时候处置不当导致那么好一块地丢了，祖宗有地方没做对这个也没办法，毕竟历史已经发生，而且也不可能一贯正确，明朝好歹也熬了276年，本朝到现在也才63年，至今也还没摆脱危机，所以说到明朝没用其实也就是抱怨一下，历史是否具有必然性，当时如果处置得当是否能避免这个局面的发生，这个就没法说了，历史无法假设，也就是一说。
对于现在来说就是如何在这个时代能保护好自己的利益，总不见得现在说肯定会丢，然后等真丢了的时候说，看到没，当初就知道会这样，这样就没啥意思了。 Hubert2000 发表于 2012-4-21 21:58 static/image/common/back.gif
忙总，是否记得邵阳蔡松波编著的《曾胡治兵之法》序言中说，片马江心坡一事，7万平方公里，相当于安徽省的 ...
可不是一弹不发，发了很多弹的，应该说基本就没安静过 wolfgang 发表于 2012-4-21 22:15 static/image/common/back.gif
明朝在当时的各种处置肯定是有不少问题的。但问题在于，没有哪个政权能够一贯正确。真正历史大变动的原因 ...
那个年代那个地方是个鸡肋也不如的地方，其他的不说，光是疟疾就够古人受得。远征军的时候都这么近代了，结果如何，损失的都是好小伙子啊。所以当年帝国嫌弃这地方也正常，现在眼馋这地方也正常，眼馋了当然要想办法拿过来，不然帝国主义分子到哪里转是什么意思，哈哈 wolfgang 发表于 2012-4-21 23:12 static/image/common/back.gif
所以要看清问题的本质，哪些是根本因素，哪些是表面因素。缅甸和越南藩属地的丢失根本因素是缅甸和越南实 ...
这就要看怎么说了，缅甸越南实力虽然增强了，但是总体来说还是明朝实力更强，而且力量对比发生转换本身也是错误积累此消彼长量变发生质变，机械主义错误也包括认为某段历史是必然发生的，比如曹操说的，”如国家无孤一人，正不知几人称帝，几人称王“，那么曹操统一北方是历史的必然么？如果考虑力量对比，那么应该是袁绍统一北方，这个问题上我不打算说服你，反正意思大家都知道，你西西河贴我看过，水平挺高的，可以多写写长贴，争执口水之类的也就没必要参与了，浪费才华。 wxmang 发表于 2012-4-19 17:04 static/image/common/back.gif
所以我去的第一感觉就是明朝这帮败家子，怎么能丢掉这个地方呢？朱家真是大饭桶。
明朝的疆域，缅甸北、越南、北朝鲜等区域，特别是后两者建国或划入藩国，对目前国家分界影响很大，明朝时缅甸是因为军力不能支撑，只能通过沐家分封云南镇守，实质放弃缅北（即或蒙古元朝也只是名义统治，云南不少地区到解放前还是土司世袭统治），越南从元朝到明朝中叶打了数百年不得结果被迫放弃，让当地势力立国，北朝鲜划入朝鲜国李氏，是因当时面临北部蒙古势力威胁而放弃直接统治。
所以……真不能说明朝是败家子，至少在缅北，不能怪朱家 wolfgang 发表于 2012-4-21 23:37 static/image/common/back.gif
中央王朝的绝对力量一直是远远强于越南和缅甸的。但是在特定的空间上，随着距离的变化，中央王朝的绝对力 ...
所以这个临界点是变化的，你不能说明朝丢掉缅甸是具有绝对的必然性，我们就说西藏，哪怕是清初，一样是个藩国，也是帝国的天然疆域在发挥作用，缅甸是热带雨林，而西藏则是高原，但是现在控制之下，这个你又怎么讲，难道和缅甸不是一回事。 wolfgang 发表于 2012-4-22 00:00 static/image/common/back.gif
缅甸谈何丢弃？最多是丢掉缅北。清朝在缅甸没有驻军，在拉萨有驻军，这是缅甸和西藏的根本区别。这也是清 ...
这里说到明朝就是指缅北，我贴的地图也是缅北，清朝驻军西藏那也是康熙的时候了，所以之前才会说到如果明朝不犯错误，缅甸是可以不丢的，到了清朝的时候，缅北已经丢了，明末的地图就不包括缅北了。
中缅之间其实没有绝对明确的天然分界线，所以中缅现在的这条国境线其实并不稳定。
这个也是缅甸运作好可以占住的基础之一，没有明确天然分界线，国境线并不稳定，就看哪边人为了，明朝做得差就丢了，缅族搞的好就把明朝势力赶走了，并不是一个有天然山脉屏障可以方便固守的地方，人为因素更大。 wolfgang 发表于 2012-4-22 00:20 static/image/common/back.gif
缅北是在明朝时丢了一部分，在清朝时又丢了一部分，不过明朝比清朝丢的更多。即使明朝不丢，清朝时也一定 ...
那东北当年还成立了伪满洲国，满族二战后也没把东北成立独立的国家，讲明朝策略问题不止是军事上的，也包括缅北没实现民族融合，当时是有机会的，不然云南现在也还是大理国呢，至于中国前途取决于国内矛盾是否能有效解决，这个没异议，内部问题解决不了，未来是没前途的。 wolfgang 发表于 2012-4-22 00:35 static/image/common/back.gif
伪满洲国是个傀儡政权，其实是日本殖民地。结果由于中国站队正确，站在了美国老大一边，不但收回了关内 ...
缅甸二战的时候也被日本人占领，所以二战后确实也是有机会拿下的，和东北情况的的区别主要就是文化融合的问题，这个要追溯那只能算到明朝了，至于你说的对明朝当局要求太高了，这个呢。。。历史确实没法假设，那时候没拿下现在大家也就是抱怨一下，要不然严格点可以参考西藏和大理国，如果再说那就要追溯到为什么没搞出工业革命了，现在讲历史也就说如果怎么样是否能做到更好，对于今天的意义就是不能说实力有差距就自己先缴械了，还是要想办法，事在人为。 wolfgang 发表于 2012-4-22 01:02 static/image/common/back.gif
中国所谓民族融合就是看汉族能否大规模的移居某地。从河北山东这些汉族密集区到东北很容易，从四川湖南 ...
那就看你怎么说了，去缅甸还是比去西藏容易些，而且现在缅北和金三角地区还有不少华人。 derek 发表于 2012-4-21 22:46 static/image/common/back.gif
那个年代那个地方是个鸡肋也不如的地方，其他的不说，光是疟疾就够古人受得。远征军的时候都这么近代了， ...
对，“时过境迁”是现实主义加历史主义。 ssun1cn 发表于 2012-4-21 23:49 static/image/common/back.gif
所以这个临界点是变化的，你不能说明朝丢掉缅甸是具有绝对的必然性，我们就说西藏，哪怕是清初，一样是个 ...
这个得感谢蒙古，明末以来，西藏基本在蒙古人控制下，清朝占了蒙古，自然也就有了控制西藏的基础了 wxmang 发表于 2012-4-21 19:16 static/image/common/back.gif
钱，有钱能使他们推磨（以前某央企领导说：有钱能使党推磨，结果被抓起来。实际上在国外钱真的能使党推磨 ...
恐怕清朝的时候那些割地的条约不少也是这么搞出来的吧。 本帖最后由 郭既克 于 2012-4-22 08:24 编辑
wxmang 发表于 2012-4-20 15:17 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
清朝丢掉的地方更多，丢给俄罗斯的150万平方公里。
忙总，我觉着这个得开国的进项和亡国时的出项综合考虑吧。我觉着是满清作为外来的政权以少压众，在收拾一个民族的时候随时得提防其他民族从背后捅刀子，也就比较注意策略，不太会出现拍脑袋的决策。而明朝是觉着汉人江山已固，所以就有种优越感，经常对少数民族横加欺压。我有时候看到国内一些人胡作非为的样子就在想，现在好歹还有美国佬压着你们就这样了，将来把美国佬放翻了，你们得跋扈成什么样啊。这个毛病不改，只怕将来中国还会是骤兴骤衰的命。