本帖最后由 紫微星明 于 2012-4-23 04:00 编辑
有人愿意当东方朔，希望大家欢乐而已
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wolfgang
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楼主
发表于 4 天前 |显示全部楼层
wxmang 发表于 2012-4-19 17:04
所以我去的第一感觉就是明朝这帮败家子，怎么能丢掉这个地方呢？朱家真是大饭桶。
元朝尚不能彻底征服缅甸，何况明朝。缅甸一直是中国的藩属，但从来也不是直辖地，谈何明朝丢弃缅甸？
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紫微星明 你看过历史没有哇？ 发表于 27 分钟前
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沙发
发表于 4 天前 |显示全部楼层
guineapig 发表于 2012-4-19 22:11
话不能这么说。当时老蒋外忧内患，tg、桂系、民盟等虎视眈眈；国内工业体系几乎没有，绝大部分军火依赖于 ...
老蒋是未能收复缅甸，但这要求对他来说太高了。毛泽东小时候的作文里就有国有大难，缅甸，朝鲜被外敌割走的说法。我们不能把所有的屎都扣到老蒋身上。
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紫微星明 你为啥同情老蒋？ 发表于 26 分钟前
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板凳
发表于 3 天前 |显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2012-4-20 18:28 编辑
wxmang 发表于 2012-4-20 10:31
建议看看麓川三大征，萨尔温江以西几十万平方公里是怎么丢掉的。
这段历史我比你清楚。当时那些领土都是明朝从元朝那里继承下来的，那里是一些傣语系的小土邦，原来就是在缅甸和中央政权的墙头草，经此役后不过是彻底倒向了缅甸而已。首先，这是缅甸作为一个政权，只不过是名义上臣服于明朝而已，在战争期间连名义上的臣服都没有。所以谈不上明朝丢掉缅甸。其次，那些领土都是在山区，这次租种的土地肯定不在那些领土内。
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紫微星明 明朝继承下来的，就可以丢弃？哥你真是神人 发表于 25 分钟前
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地板
发表于 3 天前 |显示全部楼层
wxmang 发表于 2012-4-20 18:38
是不是比我清楚不知道，反正我想我还不是键盘党。自己去看看吧。
你去过那里不代表就了解那里的一切，也不代表自己不是键盘党。看也有一种叫走马观花，道听途说，一知半解。
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青山碧水间 有的人去也没去过、百分之三百的键盘党炮党，也来笑别人——这叫什么？这不是五十步笑百步、而是二百五十步笑五十步。 发表于 昨天 11:03
六个核桃 就你聪明，别人都比不过你。有干货就放出来，唧唧歪歪浪费别人时间，以为都跟你一样空啊 发表于 前天 10:05
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余木然 + 3 浪兄此言有点情绪化哈
xrfrdrn + 2
summer + 3
新疆观众 + 6
derek + 3
superboo + 3 如果你很清楚，欢迎另开一贴，请别在这里聒.
梁温陵 + 2
mdjxz + 3
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5#
发表于 前天 18:16 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-20 23:50
这段你是如何确定的呢？要么发个你了解版本的明朝地图吧，我们看看有没有平原。
明朝地图你去网上搜索一下不就出来了吗？你不会这点能力都没有吧。
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紫微星明 你自己也搜不出来的。 发表于 24 分钟前
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6#
发表于 前天 18:21 |显示全部楼层
六个核桃 就你聪明，别人都比不过你。有干货就放出来，唧唧歪歪浪费别人时间，以为都跟你一样空啊
复制代码
我不过是把某些历史重复了一下。如果你觉得哪里又错误，可以指出来。历史不会因为某些人网上名气高而改变。
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ssun1cn 你点的是复制代码功能，那个按钮左边是引用，建议用引用，那个功能排版会更好看点 发表于 前天 19:53
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7#
发表于 前天 20:57 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-21 19:40
主要是针对你这段话，就是说这些领土都是在山区，租种的土地肯定不在这些领土内，下面半张图是明朝地图 ...
你再仔细看一下，曼德勒是在你下图的什么地方？记住，曼德勒一直是缅甸的故都，是缅族人从中国境内来到现代缅甸境内最先占领的落脚点。你的下面那张地图是按照当时的缅族是中央政权的藩属的原则画的，把曼德勒都画到中国境内了。这种图的确能提气氛，但仅此而已。
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紫微星明 怪不得你支持老蒋 发表于 23 分钟前
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8#
发表于 前天 21:12 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-21 21:01
所以让你拿出你认为合适画图标准的明朝地图，基于这个才好说到底明朝那个时候应该按照什么标准画地图，网 ...
现在中国的地图都是这么画的，仅仅从理论上来说，缅甸和中央政权不打仗的时候，确实是一直奉中央政权为上朝的。只不过这个藩属就是在不打仗的时候也一直想扩大自己的领土，不管这些领土是它的上朝还是别的国家或部族的。中国的藩属体系和现代国际领土概念其实是不一样的。按照现代国际领土概念，当时中原政权的领土仅仅包括当时中央政权的直属地，那就要退到昆明一带了。
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紫微星明 你这思维，真是14世纪到21世纪一块乱炖 发表于 22 分钟前
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9#
发表于 前天 21:48 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-21 21:14
你总算承认现在中国地图都是这么画的了
中国画的这张地图确实可以满足你的虚荣心，可惜的是，缅甸这个藩属作为中国领土内的一个叛乱分子，屡屡挑衅天朝上国，却不但没有受到足够的惩罚，反而领土迅速扩大，以伊洛瓦底江中游一地扩张成面积约68万平方公里的大国，其中包括天朝以前一部分的藩属地。我该说天朝威武呢，一个小小的藩属地都有这种能耐，还是为天朝惋惜，藩属地丢了不少呢？
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紫微星明 这不就是忙总的观点吗！ 发表于 21 分钟前
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10#
发表于 前天 22:15 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-21 21:56
所以本来就在说明朝没用丢了缅甸那么多领土么，这不就是一开始说的么，还包括了明朝本来控制地区，而且还 ...
明朝在当时的各种处置肯定是有不少问题的。但问题在于，没有哪个政权能够一贯正确。真正历史大变动的原因往往有着深刻的原因，不是某些个别人的处置决定的。缅甸和越南的扩张基本是在同一时间段内，这绝不是偶然的。因为那时伊洛瓦底江中游和红河三角洲的农业已经取得了大发展，人口迅速增加，当地缅族和京族的力量由此变得比以前强大，他们和中央王朝的实力对比在不断缩小中。这就意味着他们的战略优势在增强。中央王朝在执行力不变的情况下，和他们的斗争必定比以往更为艰难，对夹杂在中央王朝和缅族或京族中间的藩属地的控制必定会受到削弱。如果说明朝无能，那清朝又如何？在缅甸和越南方向上不同样是丢地拿不回，还要再丢一部分地。
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紫微星明 你再一次支持忙总的观点！那你跟忙总抬什么杠？？ 发表于 20 分钟前
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11#
发表于 前天 23:12 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-21 22:42
这点你没说错，现在开始能好好讨论了，因为这个帖子纠纷本来就是从明朝那时候处置不当导致那么好一块地丢 ...
所以要看清问题的本质，哪些是根本因素，哪些是表面因素。缅甸和越南藩属地的丢失根本因素是缅甸和越南实力的增强，表面因素是中央王朝官员的处置失当。如果缅甸和越南的实力没有增强，中央王朝官员的失误肯定不可能造成那么大的损失。事实上，类似这种错误在以前的历史上也屡屡发生，只不过由于实力对比的原因，没有造成什么大影响罢了。把表面原因当做根本原因，这就犯了机械主义的错误。
看了我前面粗浅的历史介绍，明白人大概清楚了，天朝威武，万国来朝想想可以，真要把这种想法当做行动的指南，非倒大霉不可。有那种血腥扩张历史的民族，可能是善茬吗？
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紫微星明 李弥那些残兵败将，在缅北都占山为王了，真看不出你怕的血腥在哪里？ 发表于 昨天 16:34
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12#
发表于 前天 23:17 |显示全部楼层
derek 发表于 2012-4-21 22:46
那个年代那个地方是个鸡肋也不如的地方，其他的不说，光是疟疾就够古人受得。远征军的时候都这么近代了， ...
要真是鸡肋不如，何苦出动大军？客观情况的变化造成在一定区域内实力对比的变化
，控制线也随之变化而已。
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13#
发表于 前天 23:37 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-21 23:25
这就要看怎么说了，缅甸越南实力虽然增强了，但是总体来说还是明朝实力更强，而且力量对比发生转换本身也 ...
中央王朝的绝对力量一直是远远强于越南和缅甸的。但是在特定的空间上，随着距离的变化，中央王朝的绝对力量随着空间距离的增长到达缅甸和越南时有极强的削弱，到了争夺藩属地时能够真实投放的力量反而未必比得上缅甸和越南那些小国家。实力的发挥在古代不仅和硬实力相关，也和距离密切相关。如果按照你的想法，绝对实力强的能够无限制的吞并其他国家，那世界早就统一了。而实际上呢，帝国的力量投放受到自然环境的极大制约，帝国的天然疆域总是在发挥作用。袁绍曹操的争夺和这根本不是一回事。
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紫微星明 纸上谈兵的牛人 发表于 昨天 16:27
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余木然 + 3 + 3 + 3 + 3 说得有道理
蓝色天空 + 3 + 3 + 3 + 3
a6611990 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 现在的茶馆已经有很多牛在天飞了
李寒秋 + 3 + 3 + 3 + 3 这才是洞察利害关系和力量对比本质的看法
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14#
发表于 昨天 00:00 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-21 23:49
所以这个临界点是变化的，你不能说明朝丢掉缅甸是具有绝对的必然性，我们就说西藏，哪怕是清初，一样是个 ...
缅甸谈何丢弃？最多是丢掉缅北。清朝在缅甸没有驻军，在拉萨有驻军，这是缅甸和西藏的根本区别。这也是清朝投放军事力量在西藏比在缅甸更便利的表现。在英国人到来后，印度和缅甸都被英国人征服成为了殖民地。中国和印度，缅甸的边界问题其实就变成了中国和英国力量的博弈。英国人把中印边界退到了喜马拉雅山这条天然分界线上，再继续推的结果是没有成功。英国人把中缅边界也在往北推，结果形成了中缅的现代疆域。中缅之间其实没有绝对明确的天然分界线，所以中缅现在的这条国境线其实并不稳定。
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15#
发表于 昨天 00:20 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-22 00:11
这里说到明朝就是指缅北，我贴的地图也是缅北，清朝驻军西藏那也是康熙的时候了，所以之前才会说到如果明 ...
缅北是在明朝时丢了一部分，在清朝时又丢了一部分，不过明朝比清朝丢的更多。即使明朝不丢，清朝时也一定会丢，英国人作为当时的头号帝国，力量和洞察力可不是当时的中央封建王朝可比的。所以说如果明朝做的好点的话我们今天就能怎么样纯粹是臆想。中国现在的国内情况决定了中国肯定会在缅甸投入力量，但是又不可能获得决定性的进展。缅甸不管从哪个方面来说，都是一个相对次要的方面。中国的前途取决于中国国内矛盾是否得到有效解决，而不是其他。
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紫微星明 您的意思，还是大家跟进从了缅甸…… 发表于 昨天 16:28
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哼哼哈哈 + 2
蓝色天空 + 3 + 3 + 3 + 3 大格局看历史
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16#
发表于 昨天 00:35 |显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2012-4-22 00:37 编辑
ssun1cn 发表于 2012-4-22 00:27
那东北当年还成立了伪满洲国，满族二战后也没把东北成立独立的国家，讲明朝策略问题不止是军事上的，也包 ...
伪满洲国是个傀儡政权，其实是日本殖民地。结果由于中国站队正确，站在了美国老大一边，不但收回了关内的被占领土，还收回了东北，收回了台湾，南海也划了九段线，本来在缅甸和云南其实也是有机会的，被内战打掉了。光靠中国自己的力量，是没有可能收回那些领土的。而在当年清朝面对英国时，可没有这种站队机会。至于明朝没有当时在缅北实现民族融合，这对明朝当局的要求太高了。现在中国境内的民族融合都没有成功，岂能如此苛求古人？
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17#
发表于 昨天 01:02 |显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2012-4-22 01:04 编辑
ssun1cn 发表于 2012-4-22 00:51
缅甸二战的时候也被日本人占领，所以二战后确实也是有机会拿下的，和东北情况的的区别主要就是文化融合的 ...
中国所谓民族融合就是看汉族能否大规模的移居某地。从河北山东这些汉族密集区到东北很容易，从四川湖南到缅甸可就难多了。地理因素对历史的决定性作用比你想象的还要重要。历史之所以那样运行其背后的原因往往十分深刻，不是靠穿越的想象因素就可以改变的。所以知易行难，古来有之。
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18#
发表于 昨天 01:18 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-22 01:11
那就看你怎么说了，去缅甸还是比去西藏容易些，而且现在缅北和金三角地区还有不少华人。
从军事力量投放的角度来看，中原王朝在拥有大量骑兵的时候，力量投放在西藏比在缅甸更容易。但是，汉族大规模移居某地在历史上不可能靠马，更多的是靠两条腿。那是西藏和缅甸对内地汉族都是相同的难度，就是基本不可能。而从河北山东到东北，靠两条腿是完全可能的。
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紫微星明 在缅甸用骑兵，真是神一样的想法 发表于 昨天 16:28
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19#
发表于 昨天 15:08 |显示全部楼层
青山碧水间 有的人去也没去过、百分之三百的键盘党炮党，也来笑别人——这叫什么？这不是五十步笑百步、而是二百五十步笑五十步。 发表于 4 小时前
复制代码
现在讨论的是缅甸的历史。去过缅甸到那里看了几眼，根本不看历史书，然后说我说出来的就是事实。这叫什么，实事求是？如果是讨论历史，不看书就说出意见才叫键盘党。去过某地就叫了解某地历史，这个非键盘党的标准，刚刚的，没的话说。
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紫微星明 对自己的评价恰如其分 发表于 昨天 16:29
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20#
发表于 昨天 16:52 |显示全部楼层
江南一苇 发表于 2012-4-22 15:33
1。忙总是一些项目的主要参与者，这方面，他比你有发言权，这点你不否认吧？旁观者总没有亲自做事的人清楚 ...
他对那些项目比我更有发言权我没意见。我和他根本没讨论那些项目，我和他讨论的是历史。他这方面的历史书显然读的不多，然后又好拍脑袋。
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飞翔的芦苇 + 2 书虫一个，百无一用。
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21#
发表于 昨天 16:54 |显示全部楼层
紫微星明 发表于 2012-4-22 16:25
您的意思，就是大家赶紧从了缅甸吧……
我早就说过了，你没有必要对我的帖子发言。请自重。
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紫微星明 真搞笑，你批了忙总半天，然后把忙总的看法给论证了一遍 发表于 18 分钟前
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22#
发表于 昨天 16:57 |显示全部楼层
wxmang 发表于 2012-4-22 16:40
其实他就两个逻辑：
一个是Tg不但决策层是SB，执行层也是。这几十年来都是SB在干SB 事情。可是这话要奥 ...
这话可是你说的，我什么时候说过。请拿出证据。这个茶馆里你可以举，不是这个茶馆的你也可以举。
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时间的灰烬 茶馆是大伙来喝茶闲谈的地方。何必这样较真！ 发表于 昨天 21:57
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23#
发表于 昨天 16:58 |显示全部楼层
紫微星明 发表于 2012-4-22 16:56
我第一次回你贴吧，原来你是别的马甲？
你记性不太好。不过我可以再对你重复一遍。
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紫微星明 以前真没记住你，也不确定以后能记住你 发表于 17 分钟前
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24#
发表于 昨天 17:22 |显示全部楼层
江南一苇 发表于 2012-4-22 16:58
要让一个人脚踏实地的干一辈子具体的事；实事求是的看待客观世界，实在是太难了。
这也怨不得这些人， ...
如果你要讨论具体项目，可以去找茶馆里种植园土的帖子，我本来就是谈历史的，没谈论具体项目。你想讨论具体项目，到种植园土那个帖子，行不？跟讨论历史的人说你不懂具体项目，然后是不是准备再对讨论具体项目的人说你不懂历史？还有那个忙总，大家都公认你实干是把好手，我也承认，到种植园土的那个缅甸帖子里提点具体意见去，这样才能体现你实干的风采嘛。跟我讨论历史的人大谈实干，既体现不出你的实干水平，也体现不出你的历史水平。
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紫微星明 你不要拉种植园土下水，园土比你有料多了 发表于 16 分钟前
开车去中亚 有没有搞错！这谁的主贴呀？这世道，你说。。。 发表于 昨天 21:31
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25#
发表于 昨天 17:30 |显示全部楼层
江南一苇 发表于 2012-4-22 17:27
呵呵，莫急莫急，我也需要学点历史，很感谢你的历史普及教育，但是不知你的缅甸历史依据是什么？总得有出 ...
只要你有心，缅甸的历史资料也是一把一把的。这就是网络时代的好处。
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as500 那么你就先给提供一把。 发表于 昨天 19:59
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26#
发表于 昨天 17:34 |显示全部楼层
wxmang 发表于 2012-4-22 17:31
据他自己说是在国内的。
他是我见过的把TG说得一无是处的第一名。
请举出例子。这个茶馆的可以，茶馆外的也行。我这是第二次请你举出例子了。
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紫微星明 你自己搜哇，网络时代了，自己说的还搜不出来？ 发表于 15 分钟前
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27#
发表于 昨天 17:41 |显示全部楼层
织梦行云 发表于 2012-4-22 17:34
摸摸，别生气，看好你哦
我没生气，有人说郎咸平捞过界了，其实他自己有捞过界的机会的时候也是毫不逊色。
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28#
发表于 昨天 18:13 |显示全部楼层
二牛 发表于 2012-4-22 18:00
最好的策略就是忙总说的把那个地方彻底搅乱，即便缅族实力扩大，想要搞定也要一段时间吧。
但是明朝官员 ...
把那个地方彻底搞乱不是忙总说的。明朝官员干的那事确实脑残，但是如果你再看下越南的历史，就会发现这种脑残的事情从汉朝开始就一直存在。不过在不同的客观形势下会产生完全不同的效果而已。缅甸的情况其实和越南差不多。
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as500 你说的是汉乾帝？ 发表于 昨天 20:01
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29#
发表于 昨天 18:39 |显示全部楼层
二牛 发表于 2012-4-22 18:07
既然你有这么多的证据，为何不开一个主题帖呢。
非得跟西河一样别人开主题贴，下面一群人乱骂才好吗？
...
你确定你有独立思考的能力吗？真正独立思考的人不需要看别人的意见是反对还是赞成。况且我说的是历史。谁的货多谁的货少我一眼就能看出来。你有这个能力吗？
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30#
发表于 昨天 18:53 |显示全部楼层
blackjack 发表于 2012-4-22 18:47
你能不能提出一些可以操作的建议，或者实地的情况和经验。这是茶馆的客人最喜欢的。光谈历史的话，你这么 ...
具体操作的建议有种植园土在，我在这方面不如他。可问题是他在讨论具体问题的时候，根本没几个人在跟帖。就这种情况，你确定这里的人更喜欢实地情况和经验？况且，凯迪是讨论历史的地方，我怎么不知道？
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紫微星明 第二次拉种植园土下水，可惜，人家木有理你！可怜的…… 发表于 14 分钟前
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31#
发表于 昨天 19:02 |显示全部楼层
blackjack 发表于 2012-4-22 19:00
凯迪还是有很多大牛的，历史问题更是高手辈出。而且不拘泥于官方材料，以自己亲自收集的民间口述为主，令 ...
凯迪我也很偶然的经过过，不知道那里有这种美誉。不过我现在也没有兴趣去当什么版主，多谢你的建议。
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紫微星明 切，你这水平去凯迪？ 发表于 8 分钟前
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32#
发表于 昨天 19:31 |显示全部楼层
blackjack 发表于 2012-4-22 19:19
我只是认为向您这样精通中国古代人种知识，国际政治学，金融学，历史学的大家在这个小地方有点屈才。应该 ...
我又不是只在茶馆这一个地方。这个地方是给人打气的地方，所以我不会发主帖。他们想打气我没有兴趣参与，意淫历史我就有点看法了。打气不是靠意淫历史就能成功的，如果打气都需要意淫历史了，其效果实在可疑。
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茶童 其实我倒觉得有布同声音也不错 发表于 昨天 22:51
derek 我看好你哦，大历史学家~ 发表于 昨天 20:04
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发表于 昨天 20:25 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-22 19:52
不过缅北明朝初期确实不在缅族控制之下，要讲历史说缅甸在当时的环境下丢掉是历史的必然，那么基于现在， ...
中国以前是对缅甸影响最大的国家，现在依然是在，这点毋庸置疑。中国在缅甸能够有多大的进展，取决于中国国内是否能够有效的化解内部矛盾，你炮灰我帝国的道路肯定是不行的。中国往何处去取决于各方面力量的博弈。
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紫微星明 中帝国不是尼玛意淫不存在就不存在的，中帝国就等着明年从台后站到台前。中帝国存在好久了！ 发表于 昨天 20:36
紫微星明 帝国需要的是战士，你这种书虫是不会理解的。 发表于 昨天 20:34
紫微星明 攘个缅甸还要先安内…… 发表于 昨天 20:32
紫微星明 想加入三炮，文笔太刻板了 发表于 昨天 20:30
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发表于 昨天 20:32 |显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2012-4-22 20:33 编辑
冰晶石 发表于 2012-4-22 19:59
打气效果还是很好的。这一点您不用质疑。比如举例：常在茶馆接受打气的我充满干劲，并在百忙加紧学习充电 ...
我可没有说自己是卧龙，只不过以我的知识面，有些明显错误的观点还是一眼可以看出来的。至于有多少人追捧那些那些观点，不在我的考虑之列。这些观点很多人都知道，如果以掌握这些观点就能判断诸葛卧龙，那诸葛卧龙也太掉价了。就以缅甸的历史来看，这个茶馆至少有两个人和我相比是各有千秋。
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紫微星明 谁和你各有千秋？ 有三炮潜质了！！ 发表于 昨天 20:38
龙牙侯 观点不重要，结论也不重要，重要的是做过啥，缅甸可不是风平浪静的地方 发表于 昨天 20:38
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发表于 昨天 21:23 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-22 20:57
那你的史观也不是否定人的主观能动性，明朝时期缅甸是帝国的边陲，战略重点也在北方，西藏明朝都不重视， ...
我的意思是说，其实明朝的官员和之前之后的历朝并没有本质变化，之所以会出现他们控制不住的局面是因为敌人力量出现了他们无法控制的增长。如果把以前的局面视为一个平衡，那么要保持住这种平衡就需要他们拥有更强的力量或者更多的技巧。但事实上，他们没有能够做到。而当时的社会格局，也不支持明朝的硬实力和官员素质会有一个那样的提升。
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36#
发表于 昨天 21:30 |显示全部楼层
秦风 发表于 2012-4-22 21:20
本来独立思考是个好词的，自从网上独立思考这个词滥了后，我都觉得说独立思考的人缺少独立思考
请您自重，以后不要再回复我的帖子。
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紫微星明 为什么？ 发表于 7 分钟前
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37#
发表于 昨天 22:17 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-22 21:37
你说的应该就是缅族力量和技巧提升了，但是明朝官员没进步所以平衡被打破，这也就是我说不及格的原因，逆 ...
事实是，清朝的技巧其实是要超越明朝的，对北方草原地带，新疆，西藏的控制都大大超越明朝，但依旧不能在缅甸方面夺回丢失的地盘，甚至还要进一步丢失地盘。而清朝对这些地方的控制其实已经达到了中原封建王朝的顶峰。要想进一步提高力量和技巧，就必须突破封建王朝的体系范畴了，进入资本主义社会了。但能否进入资本主义社会，恰恰不是仅靠领导人就能决定的。
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在雲端 伪理科生（bio）欢呼下 发表于 2 小时前
紫微星明 技术才是社会升级的根本，理科生们，给我来个响彻云霄的欢呼！ 发表于 昨天 22:45
紫微星明 又要扯到民主脑袋上了…… 发表于 昨天 22:43
derek 哇，资本主义~ 发表于 昨天 22:30
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38#
发表于 昨天 22:21 |显示全部楼层
齐的隆冬强 发表于 2012-4-22 21:59
他的具体操作是什么啊？用铁锹在缅甸挖矿？然后再用毛驴车把矿石运回中国来？
你的这些东西应该到他的帖子里去写，不该跟我写。我也不能代表他。
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紫微星明 园土才不理你，就你这素质，给园土掉价。 发表于 1 秒前
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39#
发表于 昨天 22:35 |显示全部楼层
xiaomaomao 发表于 2012-4-22 22:27
呵呵 都是西西和的老朋友了
那时忙总可是相信中国人帝王将相宁有种乎的想法会在执政当局的宣传下轻易被粉碎的。
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40#
发表于 昨天 23:04 |显示全部楼层
blackjack 发表于 2012-4-22 22:50
这真是个难题，应该相信谁？相信到什么程度？用爱国主义代替过去的忠君思想是否可行？对平民来说，总会有 ...
这个时代谁相信谁你觉得可以控制吗？忙总最近心里急，火气大，但根本原因不在茶馆内，这点我也很清楚。对于这些东西，我其实在这里是尽量不去碰的，所以我尽可能多谈历史而非现实。多谈国外而非国内。但是他自己总是无意识的往那里引。
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紫微星明 我看你心里才有火吧。 发表于 1 秒前
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41#
发表于 昨天 23:28 |显示全部楼层
blackjack 发表于 2012-4-22 23:18
不是控制别人，我是为自己而问。你说应该信谁？我还是那些话，您做批评家太可惜。现在天下将乱，实业萧条 ...
你说的这些话这里有多少人相信？我看这里都是些相信信心比黄金还珍贵的。至于您对我的期望，短期内我觉得我没有这个能力，恐怕有负您的期望了。
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紫微星明 回帖太多，你叫什么名字？…… 发表于 2 秒前
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42#
发表于 昨天 23:31 |显示全部楼层
dory 发表于 2012-4-22 23:28
这个西溪河不是还有个罗教主么，西溪河能容罗教主，茶馆何必这么严厉呢。不同意他们的观点就不理他们就行 ...
时事不同罢了。我在这里是做好随时开路的准备的了。
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紫微星明 好不容易发现个坛宠，咱能让你走呢？ 发表于 1 秒前
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43#
发表于 昨天 23:49 |显示全部楼层
blackjack 发表于 2012-4-22 23:35
苟利国家生死以，岂因祸福避趋之。像您这样兼有学识报负的人让我去那里请？明太祖以布衣起兵，十五载而定 ...
我和凯迪那帮人本来就不是一条路。我又不是没去过凯迪。我在思想上是个独行者。
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紫微星明 连凯迪都不需要的白裤衩，悲催中…… 发表于 6 分钟前
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44#
发表于 3 小时前 |显示全部楼层
老和山 发表于 2012-4-23 00:01
这能比么？
郎咸平过界是因为他靠炒作在混名气，靠名气混饭吃。
我可从来没说自己说诸葛管仲，而是说自己掌握的东西很多人都知道，但是有人老往那方面联想。如果你学过心理学的书，你就会知道，到底是什么心理因素会形成这种现象。
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紫微星明 你是诸葛子瑜？ 发表于 5 分钟前
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45#
发表于 2 小时前 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-23 00:30
你这个太搞了。。。那明朝一开始缅北怎么占下来的，当时又不是资本主义，也还是封建王朝，总不能说自从缅 ...
明朝在缅北的地盘是继承元朝下来的。缅族刚进入现代缅甸的时候，力量并不强大，也就占领了曼德勒一带地方。但是从此以后，他们的力量一直在增长中。所以在宋朝的时候，大理地方政权都可以制约他们，但是到了明朝，就不得不放弃大量藩属地了。而缅族力量的增长，一方面源于缅族对现代缅甸其他地区的吞并和扩张（注意：明朝的藩属地其实不是主攻方向），另外一方面来自当地农业的发展，这些都不是明朝政府可以控制的。
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紫微星明 你这不是证明忙总说的对吗？ 发表于 28 分钟前
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46#
发表于 2 小时前 |显示全部楼层
自然的风吹来 发表于 2012-4-23 00:32
在西西河看过您写的帖子不错。
斗胆提个小小意见，我个人觉得在网上也不用争执的脸红脖子粗（不是在全指 ...
那你觉得忙总尊重了别人了吗？
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紫微星明 忙总大爱，茶馆里的人100%承认 发表于 29 分钟前
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47#
发表于 2 小时前 |显示全部楼层
江南一苇 发表于 2012-4-23 00:51
看了你N个回帖，就是看不到你的具体出处。别人倒还提供了一张图，你否定之但又拿不出自己的地图。
老弟 ...
具体资料你网上不能找啊？龙牙侯不是给了你提示了吗？难道你连网上搜索的能力都没有？
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紫微星明 拉别人下水，风度翩翩哦 发表于 半小时前
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48#
发表于 2 小时前 |显示全部楼层
ssun1cn 发表于 2012-4-23 00:58
你说到的两方面也都是当时具体领导运作上的，比如缅族对其他地区的扩展，这块明朝当时几乎无动于衷，这点 ...
老兄，当时中南半岛小国林立，各国互相兼并争雄。明朝中央到底离那里太远，恐怕连那里的具体的情况都不是很了解，哪里可能做出及时的反应。事后诸葛亮好当，可当时哪里可能知道确切的情况并做出非常准确的判断。西汉在西域的辉煌有其内在原因，即匈奴是其头号强敌，是心腹大患。而中南半岛上，没有一个政权有这种可能。
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紫微星明 你承认缅甸不彪悍了，自己打脸中 发表于 半小时前
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49#
发表于 2 小时前 |显示全部楼层
自然的风吹来 发表于 2012-4-23 01:01
实话实说，过程没全部看，也不知道哪句嘲讽您了！
忙总说话有时很直，直接拍过去，不留情面的，我看到 ...
我两次请他举出实例，他就是不举，然后就顾左右而言他。我想这不叫尊重人吧。
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紫微星明 你比较快，1秒 发表于 半小时前
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50#
发表于 2 小时前 |显示全部楼层
江南一苇 发表于 2012-4-23 01:11
我就是搜不到才来请教你的呀，你那么精通历史，出版过什么书/出席过什么研讨会/做过哪些历史研究/网上哪些 ...
我不敢自称精通历史，也从来没有出过什么书籍。就算是网上的那些正史，把缅甸的和中国的按时代对照一下，这点能力总有吧。网络时代了，兄弟。
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紫微星明 你会股沟百度吗？ 发表于 半小时前
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发表于 2 小时前 |显示全部楼层
自然的风吹来 发表于 2012-4-23 01:19
这个。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
那我想说一下，不少人问您。。。。，您直接甩一句自己 ...
你说的那位啊？还没等我给答案，别人已经替我给了。如果按照那种提示还不能找到若干资料，我觉得这在网络时代可不是什么光彩事。我说过，就在这个茶馆里，我知道有两个人对缅甸史的了解和我相比至少是各有千秋，龙牙侯就是一个。
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紫微星明 你根本对缅甸史就是个……算了，你会用股沟百度吗？ 发表于 半小时前
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52#
发表于 1 小时前 |显示全部楼层
江南一苇 发表于 2012-4-23 01:43
呵呵，网络如此神奇的话，那全世界的大学都可以关门了，还要教师干什么？
你言必称自己网上去搜，那别 ...
别人搜出的地图我怎么没有承认？我不是承认了吗？只不过两张地图对照以后的结果是什么，前面不都有吗。你是没有看见还是看不懂。
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紫微星明 那么多问题…… 发表于 半小时前
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53#
发表于 1 小时前 |显示全部楼层
pitydog 发表于 2012-4-23 01:58
你这个就有点下三滥套路了。人家已经很明了不愿搭理你了，你也牛逼一把不搭理忙总，行不？癞蛤蟆跳脚背！
忙总要是不想搭理我可以直说。我也没觉得我有多牛逼。我说过了，我知道的那些东西很多人也知道，凭那些东西根本不可能当诸葛亮管仲。再说你们这样，不是刺激我主动搭理他么？
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紫微星明 你们两个智慧根本不在一个水平上，我只好勉为其难，和你周旋周旋。 发表于 半小时前
本帖最后由 newyorker 于 2012-4-23 04:42 编辑
龙牙侯 发表于 2012-4-22 19:12 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
有缅甸史。蒲干，东吁王朝，贡榜王朝，他的基层组织兵民合一的阿赫穆旦，他被葡萄牙和英国轮番进攻最后被 ...
馆长把您的藏书直接给个链接吧。
将进酒 发表于 2012-4-22 21:25 static/image/common/back.gif
这个帖子很欢乐。
忙总心态真好，值得学习。
没错。成功靠的是实践。一些人只有梦想。
本帖最后由 飞天鸭 于 2012-4-23 12:50 编辑
这个帖子后面的讨论很不平和，一些点评有围攻的嫌疑，管理员是否应该注意一下茶馆气氛的维持？这是个不好的兆头。
对下面的评价回一句，绝大部分人是看不懂前面吵架的具体内容的，而变味的讨论气氛也很影响理解，我提了两个意见，一是讨论气氛不当，二是点评用词不妥，没有针对任何一方，虽然大家感受不同，但我确实没有拉偏架的意思。
本帖最后由 龙牙侯 于 2012-4-23 07:17 编辑
newyorker 发表于 2012-4-23 04:14 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
馆长把您的藏书直接给个链接吧。
爱问有连接的，贺圣达的缅甸史http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23348383.html
商务印书馆哈威缅甸史http://ishare.iask.sina.com.cn/f/14713319.html，我只读过这两本
flatworld 发表于 2012-4-22 19:04 static/image/common/back.gif
看新闻，小日本答应免去缅甸37亿美元的债务. 都没闲着，竞争很激烈阿！‘得，我们下到气眼上了’。给TG加 ...
这个新闻我也留意了，怎么看怎么像又是被白头鹰逼着出血
白头鹰大能，呵呵
wxmang 发表于 2012-4-22 10:29 static/image/common/back.gif
明朝从朱元璋开始就是歧视少数民族的，这个《明史》中有明确记载，大部分采取的不是怀柔，而是高压，消灭 ...
这个似乎有历史原因，元朝汉人被少数民族严重歧视打压了近百年，有过被当做第四等人、不准有名字、几户人家合用一把菜刀的经历，教训惨痛，对待少数民族很难大度起来。
wolfgang 发表于 2012-4-23 01:15 static/image/common/back.gif
我两次请他举出实例，他就是不举，然后就顾左右而言他。我想这不叫尊重人吧。
这个逻辑真是让人无法理解，还有动不动就是：“请您自重，不要回复我的帖子”。那你不发不得了。算了，不吵架~~~
wolfgang 发表于 2012-4-23 01:15 static/image/common/back.gif
我两次请他举出实例，他就是不举，然后就顾左右而言他。我想这不叫尊重人吧。
许多人二十次以上让你举出实例，你就是不举，然后就顾左右而言他。{:4_238:}
wolfgang 发表于 2012-4-23 01:12 static/image/common/back.gif
老兄，当时中南半岛小国林立，各国互相兼并争雄。明朝中央到底离那里太远，恐怕连那里的具体的情况都不是 ...
所以才说做的烂么，你看我贴的图，为什么我强调马来城就是因为这个古城在曼德勒和抹谷之间，没把缅族龙兴之地画进去，如果算上缅族藩属，那么伊洛瓦底江流域整个都要划进来，一开始小国林立，明朝地盘相对统一，一开始明朝实力强，后来实力相近，后续资源投入明朝还多一点，结果地盘搞丢了，总不见得我还表扬他们吧，压倒性力量下地盘丢了正常，实力相近一开始基础还好点，结果丢了，这难道不丢人。
紫微星明 发表于 2012-4-23 02:58 static/image/common/back.gif
wolfgang认为不是明朝太腐败，而是缅甸太彪悍，因此他认为未来世界中心是内比都。
这个想法太不民主自 ...
wolf兄是西河大名鼎鼎的悲观教主，而忙总本人是最看不得悲观派的
抽筋 发表于 2012-4-22 22:40 static/image/common/back.gif
这点附和一下忙总。
其实昨天我在建议版块发过类似的帖子，希望茶馆开发屏蔽功能。不过后来仔细考虑一 ...
其实只要不违规，就可以。
看上面炒得比较激烈，个人一点建议：
对于缅甸领土历史的观点不同可以，但不要对人，一诛心，就会开始拉帮结派了。党争的结果，胜方败方都不好受，希望管理员对于有这种苗头的帖子，语言管理尽量严格，不许相互攻击，拉回到正常讨论范畴......
忙总大家都很尊重，但希望大家对与忙总有不同意见的人，不要过分敏感，这样也是给忙总一个更好，更安心的环境，忙总是有这个容人之量的，不然把事情闹得麻烦，反而对忙总不好
这楼歪的，你们太坏了，哈哈
老和山 发表于 2012-4-22 23:59 static/image/common/back.gif
我隐约记得，忙总刚来河里的时候，有人说自己预测了08危机，说上面的人都是猪头，那么明显都看不出来，似 ...
你没记错，就是这样。
hans 发表于 2012-4-23 03:01 static/image/common/back.gif
前天看了个纪录片，讲对越反击战的老山轮战的，当时冲锋在前勇猛杀敌的连长现在是师长了，最后说的话很简 ...
其实一线野战部队的带兵主官（团长以下），还是很有血性的。明天让开战，绝对不需要大动员。
飞天鸭 发表于 2012-4-23 05:12 static/image/common/back.gif
这个帖子后面的讨论很不平和，一些点评有围攻的嫌疑，管理员是否应该注意一下茶馆气氛的维持？这是个不好的 ...
不违规，畅所欲言，这就是茶馆，还没有不吵架的茶馆。只要不飞盘子，骂流话我觉得就可以。
wxmang 发表于 2012-4-23 10:59 static/image/common/back.gif
其实一线野战部队的带兵主官（团长以下），还是很有血性的。明天让开战，绝对不需要大动员。
一表哥现在云南,中校营长.天天喊打喊杀,横扫东南亚.
问他为何,就两句话,无战争,不能升官.
秦风 发表于 2012-4-23 08:44 static/image/common/back.gif
这个逻辑真是让人无法理解，还有动不动就是：“请您自重，不要回复我的帖子”。那你不发不得了。算了，不 ...
其实不是举不出来，是不想伤和气。我说过多次：不要太悲观。就是例子。
wxmang 发表于 2012-4-23 11:07 static/image/common/back.gif
其实不是举不出来，是不想伤和气。我说过多次：不要太悲观。就是例子。
忙总说的是，只是感觉有人一边自己说道不同不相为谋，一边却自己又跟人纠缠不休，有伤茶馆风气。还是忙总高风亮节~~:D
wxmang 发表于 2012-4-23 11:07 static/image/common/back.gif
其实不是举不出来，是不想伤和气。我说过多次：不要太悲观。就是例子。
您已为他们开了3个主题帖＋无数回帖，够仁至义尽了，还追着要实例，是要面子吧！
忙总，要是以后我有想不通的时候，您至少要开3个主题帖＋100回帖教育我，不能厚此薄彼。
继续忍耐。
本帖最后由 ssun1cn 于 2012-4-23 11:27 编辑
wolfgang 那按照你的标准，那个朝代能算做的好的？大概只有元朝了，清朝和本朝也都不合格，因为他们同样对缅甸拥有压倒性力量，却不但收回领土。点评没法回复啊，那你这不成不是我军太无能，而是共军太狡猾了，本来占了的然后丢了，当然是谁丢责任在谁，你这样说那不成了上任欠债，下任还不了就不是上任无能，烂摊子只要搞的足够大，后人都收拾不了，那就没责任了。
大司农 发表于 2012-4-23 11:06 static/image/common/back.gif
一表哥现在云南,中校营长.天天喊打喊杀,横扫东南亚.
问他为何,就两句话,无战争,不能升官.
就是这话。不然天天训练，演习，很烦人。
罗阿宝 发表于 2012-4-23 11:18 static/image/common/back.gif
您已为他们开了3个主题帖＋无数回帖，够仁至义尽了，还追着要实例，是要面子吧！
忙总，要是以后我有想 ...
你应该没有想不通的了，现在就是坚韧不拔，走到隧道尽头，看到蓝天白云，阳光灿烂。
这种日子我也有过，在黑暗中咬牙坚持，也不知道何时能够再见到太阳。走出人生低谷的隧道，看到山明水秀，日丽风清，是非常激动的，知道自己又过一关了。
人生就是在过关。
本帖最后由 韵儿小白 于 2012-4-23 11:59 编辑
wxmang 发表于 2012-4-22 21:20 static/image/common/back.gif
我觉得到不是，的确是观点不同。他们在西西河时我都分别说过不能太悲观，悲观必然被社会淘汰或自己淘汰自 ...
我有家人就这样，当初成绩是很优秀很优秀，各方面条件也很好，但是心态和理念有严重严重的问题（包括对TG）。今天一事无成。
“悲观必然被社会淘汰或自己淘汰自己之类类似的话，而且越聪明，下场越惨。” 真的是字字应念
这句话大家可能没放在心上，但是我是深深有体会的，切身的，终身的。大家一定要认真体会这句话，所以我总是保持积极乐观的心态，哪怕现实不給力。
我想他们如果不改变心态，一生注定都不会很顺利的 这句话也是真理。别说自己的一生，男人还会连累一家人，女的就怕嫁错郎。我都是深有体会
wxmang 发表于 2012-4-23 11:32 static/image/common/back.gif
就是这话。不然天天训练，演习，很烦人。
当年大兴安岭火灾，大胡子师长吴长富随机应变指挥得当，一战成名。
不打仗救灾，想向上爬，搞关系，都不很容易。
wxmang 发表于 2012-4-22 22:06 static/image/common/back.gif
不是，我知道他们在什么地方。
好奇问一下，他们的信息忙总是怎么获得的
wxmang 发表于 2012-4-23 10:59 static/image/common/back.gif
其实一线野战部队的带兵主官（团长以下），还是很有血性的。明天让开战，绝对不需要大动员。
不亲身见过很多事情不会有感性认识的。忙总说的这个还是能理解的。
我说个一般人没接触到就不好想到的吧。
当年念书时家里个长辈，军中高级军官了。因为是亲戚所以了解的比较多，当时很幼稚，对于这些高官的一些人际往来很是不以为然。坦白说，俺就认为这是一帮子贪官，官场就是污水厂。可有一次和他聊天（那时候要毕业正赶上砸三铁，他非常感兴趣我们的想法），俺当时也是热血青年一枚，对军事很感兴趣，现在也如此。聊着聊着聊起来战争，美国在海湾的表现。他对美国的c4i之类的了解，让俺初步有点改观：不是就知道当官的啊。俺突然问了一句：如果现在美国打进来，咱们的军队会怎么样呢？当时他的反应俺到现在还如在眼前：眉毛一竖，豹眼圆睁，套句文辞叫睚眦欲裂，“他敢进来就让他出不去”。那种军人的气质扑面而来，什么叫被镇住，那是俺第一次体会到。
所以，那时候有点认识，这世界是复杂滴，远不是几本书能认清。
wolfgang 发表于 2012-4-22 23:04 static/image/common/back.gif
这个时代谁相信谁你觉得可以控制吗？忙总最近心里急，火气大，但根本原因不在茶馆内，这点我也很清楚。对 ...
你怎么知道“忙总最近心里急，火气大，但根本原因不在茶馆内”
wolfgang 发表于 2012-4-23 11:33 static/image/common/back.gif
你都说中央政权拥有绝对性力量优势，这还叫烂摊子啊。你能告诉我什么不是烂摊子吗？除了拥有绝对的力量优 ...
这个我说过吗？我哪里说了，我是说有绝对力量技巧是无效的，输了不丢人，缅族对中央什么时候有过绝对力量优势？要是你说的中央有绝对力量优势，那输了岂不是更丢人，我们之前又在争论啥。