本帖最后由 absalom 于 2012-5-11 14:25 编辑
方解石 发表于 2012-5-11 11:01 static/image/common/back.gif
我是前阵子买了本《秦汉时期关中地区的生态环境变迁》，这个大概是确切的书名？看了下，总觉的他虽然旁征 ...
方mm很认真，汗颜。
首先说明一下，我不是专门先秦史研究，所以有说错多多指教。
虽然对先秦比较感兴趣，但是仅对自己感兴趣花点功夫，如古文字，这方面比较系统的学习过，但是对于先秦历史还没有形成总体的框架，因为方方面面涉及的太多了，同时有朋友也是做这一块的，所以道听途说一些。
就我现在有限的见闻而言，吕思勉的先秦史当然很好，李零先生就很推崇。通史性质的西周史说得上绝佳的，现在还没有，但是杨宽的《西周史》就比许倬云的强，杨宽的《战国史》则绝对是杰作。
先秦通史难写，原因是多方面的，文献相对较少，所以仰赖出土文献，这就要求懂考古、古文字，仅考古和古文字都精通的人就很少，更别说再加上古文献，而古文献的流传又极为复杂，所以同时精通考古、古文字、古文献的人极少（其实还应该通音韵，训诂，古书同人经常有不同的写法，不通古音，会错过很多有价值的材料），做通史，还需要通古今之变的眼光，这更难。没有这样的知识储备，是很难写出一部优秀的先秦方面的通史。事实上剑桥先秦史就是诸多不同领域的外国著名汉学牛人分写的。由此也看见难度非同一般。我觉得现在最有资格写先秦通史的人是李零先生，可惜他似乎对这方面兴趣不大。
所知实在有限，本来是过来学习的，一时口没遮拦，献丑于此，请方mm和其他老师轻拍。
大懒虫 发表于 2012-5-11 14:06 static/image/common/back.gif
我说的跟你说的根本不是一个东西。
你从我对方言和普通话的态度里看出丝毫我反对社会向前发展的意思了吗 ...
哈哈，我有说你在反对社会向前发展吗？
我指的是你的“心痛”，大可不必。我看到这个词就想到那些“地方主义者”，有感而发的一句话。
是我没讲清楚，消消气。
本帖最后由 渔樵山人 于 2012-5-11 14:41 编辑
bxdfhbh 发表于 2012-5-11 12:05 static/image/common/back.gif
请不要造谣。
1、我只是一个普通的消费者，我从来没有说过自己是“消费者的代表，或是正义的化身”
哇噻，好一篇檄文。先举几个例子吧。
我只是一个普通的消费者，我从来没有说过自己是“消费者的代表，或是正义的化身”
行！我们消费者不买了还不行？我们买国外的奶粉行不行？
我惹不起躲得起行不行？
你爱用吃药的心态去喝奶粉是你的事情，不要牵拖到我们！
关于消费者，都我们要如何如何了，还是普通。真是很佩服您的语文老师。
我从来没有说过“媒体也很关心养牛户”，
你指责说“依着我”，纯粹是扣帽子。
你眼中的“孩子”三鹿破产了，你对三鹿的破产可是大表不满啊。
这是你的原话：“这从骨子里是喝奶的孩子能抓眼球是人，养牛的农民不过是二等公民，用不着关心他们的死活的意味。如果山某没有记错的话，三鹿旗下的养牛户波及几十个县差不多有上万户，几万人直接和三鹿相关。集团破产了，工厂被收购了，可下面的养牛户如何就没人管了” …..
….
你的事实在哪里？
扣帽子说我认为“只要是养牛的就有罪”就是讲事实吗？
我什么时候说过“只要是养牛的就有罪”？
您说山某说的不是事实，那您当然，看见没有，当然是从这儿来的，手中应该有不同的事实。三鹿和三鹿旗下的养牛户是一个企业的组成部分。您说三鹿毒害孩子，又不准山某把养牛户和三鹿分开，那么，除了养牛的和三鹿同样有罪还用重新说一遍才是怪事。同理，山某说媒体拿养牛户当二等公民，没有关心他们的利益，您说这不是事实。那么，您手里当然应该有不同的事实。于是第二个当然也有了来路。
我从来没有认为“只要是养牛的就有罪”，
你愿意考虑你的三鹿企业的利益，愿意考虑三鹿旗下的养牛户的利益，那你考虑去吧。
对，没说有罪，只不过根本不考虑。您可以愤怒的不考虑，可总得有人考虑。当考虑的人也被您愤怒的时候，这些人怎么办呢？
这种檄文的写作方法在过去的一段时间里，曾经叫过大字报。再往前一点叫过讼师笔法，再往前和春秋笔法也沾点边。特点是把别人的话往前推一点，脱离了原有的正确轨道后，在一旁大叫你看你有多么错。然后把自己的话往里收一点，收到别人必须按照他的指定的意思，而不是正常语文逻辑，来理解他的话。按后站在一边说我没错因为我说我没错。用出这种方法的目的无外乎给自己一个羸得了辩论的感觉。得，就随了您的心，您羸了。山某输了。
非常好奇的想，您愤怒了，大家都知道。可您花了这么多时间愤怒，能解决什么问题呢？您对了，可您说的都是别人说过的话，对也是别人对，您把别人说过的话重复一遍，然后胜利了，就象打了一遍世界冠军的棋谱，就跳上领奖台宣布自己是世界冠军一样。说真的，没有国歌为您响起。
无论您说山某怎样，山某说的是自己想法。有人觉得对，有人觉得错。这很正常。如果没有反对山某真的要想一想山某是不是有什么地方没想清楚。有人反对，而且是有人愤怒的反对山某的观点就完整了。这真要谢谢你的反对。
本帖最后由 大懒虫 于 2012-5-11 14:45 编辑
keepwalk 发表于 2012-5-10 13:45 static/image/common/back.gif
谢谢关心. 还是羡慕你的天分,执着,努力和现在的成绩. 我倾向于在现实的泥沼中慢慢选择放弃很多东西了,自我 ...
说话这点，实际上我是没你想的那么严重的，我只是挑一些说，实际上我在家乡的很多场合也是配合群众讲普通话的。
我是真不习惯与自己的亲友突然就说普通话。别人倒也罢了，但听到我妹妹跟我说话的时候突然夹杂几句普通话的话，我的反应就是立即浑身起鸡皮疙瘩。那些自小就说方言长大的同学们也会给我同样的反应。
而这个变化，并不是社会自己的选择，罪魁祸首是学校教育。学校对小孩子规定是必须要讲普通话，这就引起来连锁反应。根本不用那么死板规定，只需要规定在某些场合要说普通话，即可。因为小孩子其实是能自如地切换几种语言的，这方面孩子做得比大人要好很多，只有少数成年人才能在几种语言之间自如切换。
方言这个东西，实在太重要，这是在几千年里通过口口相传就延续至今的能深刻体现各地特色与内涵的活的文化，其中有太多东西值得探索。比如当我去一个距离我家近百公里的小山村里，听到那里的方言跟我家那边竟然差别不大的时候，那种神奇的感觉真是不可言。
zdp321 发表于 2012-5-11 11:51 static/image/common/back.gif
我怎么印象中记得在苏州园区的独墅湖高教区，看到过科大的研究生院,莫非我记错了？
独墅湖高教区是有个科大的研究生院
我还去过:D
计算机系的研究生部放在那
本帖最后由 bxdfhbh 于 2012-5-11 14:45 编辑
sammoy 发表于 2012-5-11 13:59 static/image/common/back.gif
三鹿的破产，有人说“大快人心”，但也有很多人因此受到牵连，特别是普通的养牛户，如果说权衡利弊，还真 ...
三鹿破产，确实有很多养牛户被牵连损失很大，但是借用你前面的用辞，这个是整治奶业、发展中国食品产业必要的损失，必须经过的过程。
如果你跳过了整治三鹿、蒙牛等企业的过程，不肯承受这个短期的痛苦，结果就是中国食品产业的长期低迷和萎缩。
如果当初能够下定决心彻底清算所有的问题企业，现在中国的牛奶产业绝对不是这个萎靡的面貌。
更何况，现在市场上并非只有三鹿、蒙牛，
清算了三鹿、蒙牛，其他的企业可以接盘这些奶农，整合破产企业的资源——三鹿的奶农就是被三元接盘的。
你说“中国乳品市场总体的问题还是供需矛盾，按照食品工业化的发展规律，现阶段的原材料供应无法支撑告诉的需求增长”——但是现实统计数据显示，2008年之前，中国每年牛奶产量增长十分显著，从2000年的919.1万吨，增长到2007年的3633.4万吨，从2008年起，中国的牛奶产量就停滞不前了，2011年中国牛奶产业也不过3656万吨。
要知道，这些年来用作食品工业原料的牛奶可是激增，说明用于饮用的牛奶和奶粉产量是下降的。
这说明，2008年之后，中国的牛奶市场处于萎缩状态，需求市场长期萎缩造成生产方没必要去提高产量，而不是存在“供需矛盾”。
你说“养牛农户更是弱势中的弱势”——这没错，但问题是如果不重新树立信心，消费者不认同国产牛奶，销量上不去，养牛农户面对的就是需求长期的萎缩。
你说“牛奶问题只是整个食品行业告诉发展中不可避免的问题之一”——有问题不可怕，问题是现在中国并没有下决心去解决这个问题，没有下决心去清算丧失信用的蒙牛，反而中粮还投资发展蒙牛。
“渔樵举例美国的食品行业现在依然存在的问题”——他可不是为了说明问题，他是为了撇清自己的嫌疑。他自己在美国，远距爱三鹿蒙牛，反正自己不用吃蒙牛、三鹿的奶粉，中国的食品产业垮了对美国人来说更好。我指出他的这个问题后，他为了撇清自己，说美国的食品问题更大。
你说“解决经济发展问题，必须依靠客观规律，接受现实，循序渐进”——请问，你如何依靠客观规律，接受现实，循序渐进地让消费者接受蒙牛的产品？
要知道现在中粮集团投入巨资塑造牛奶产业链，打造蒙牛品牌。
反正我是不会接受蒙牛的，我周围也没有哪个人买蒙牛的牛奶。
请问你会给自己的孩子买蒙牛的牛奶吗？
现在蒙牛就是靠着国家队的关系，挤进国家“奶蛋工程”，靠国家采购来盈利。
这种靠国家力量烧钱保护的垃圾企业，发展得越大，国家的负担越大。
我认识各个省好几个有孩子的人，叫自己的孩子不要吃学校发的奶蛋工程的奶，叫孩子把发的蒙牛的奶扔掉，喝从家里带的外国品牌的奶。
请问你不“不是简单的批判和杀一儆百”清算蒙牛，消费者不买账，你如何依靠客观规律去发展中国的奶业产业链？
上面有人说不能用办实事的办法和我辩论。
请问你们这些空对空，形而上地说“依靠客观规律”，就可以重新树立消费者的信心吗？
absalom 发表于 2012-5-11 14:23 static/image/common/back.gif
方mm很认真，汗颜。
首先说明一下，我不是专门先秦史研究，所以有说错多多指教。
虽然对先秦比较感兴趣 ...
嗯，我非常赞同你的话。
李零的书都说很好，我没有看过。这回去书店特意关注了一下，没有找到。郭敬明的书卖过大部分严肃文学，教育部推荐书目，稍微严肃一点的书都卖不上量。。。深感痛心。
推荐杨宽的书，我一定会买来看看的。
我非常赞同你的话，同时精通考古、古文字、古文献、训诂等很难。因此在这个浮躁的时代，想同时明了这些更难。想精通这些，同时还能在跑项目、做研究、带学生方面都能有所建树（没建树，前面这些根本得不到施展空间），就更难上加难。确实跨界是很难的，像我买那本从古文献中提炼古气候史的，写书的人可以感觉到本来是做文科的，对理科实在不容易读通，所以才总觉得在引用理科文献的时候隔膜一层。
我买过一本吕思勉的先秦史，就是看起来不过瘾，因为后来有很多出土资料嘛，他那个年代都没有什么补充。不过吕先生真的是才华横溢，在资料那么少的情况下，光凭文献资料，就能提炼出很多当时的社会风情和发展脉络。
这几十年隔几年就出来一大批考古资料，却得不到后人的补充（我起先是不知道杨宽的），那天去书店偶尔看到许倬云的书，里面不少这方面资料就买了。刚查一下，杨宽的貌似现在绝版了？看来只有从淘宝上复印了。
我也没有什么研究，就是因为博物馆逛的多了，对一些东西比较好奇而已。因为先秦时期是中国文化的成型时期，所以就想了解的更多一些。仅此而已。我的专业并非此，因此最多算个爱好，甚至个像样的爱好都算不上。呵呵。
我对剑桥那套书不是很感冒，可能有他自己的可取之处，但是有些东西因为是老外的，不免隔了一层。就比如一些老外对中国现代的各种藏污纳垢之处非常感冒，却疏于对民间一些经济活动脉络之考证和理解，也对一些文化现象无法理解。而我们作为中国的子民，就对这些有不同的看法。例如在这个网站上，关于富士康在河南建厂，忙叔，和几个河南的坛友，还有更多的人，所持的观点就有区别。我买过一本费正清的书，深感这种差异。作为本国的历史，还是本国人来解读，才是考虑了我等的基础和背景后做出深化探讨的味道，还可以时而和自己的背景相结合。而如果看老外的，就总是要被拉向他们的背景。
举个例子，黄仁宇的《黄河青山》，本来是随意的回忆，却可以反映出当时部队的下级舆情。在观摩这种舆情的时候，如果和我党早期的一些文献和回忆相对应分析，和现今的部队管理方式和文化联系，和普通老百姓的组织活动所联系，能感受到一些东西。而如果看老外去写入缅作战，就要先把事件从他的文化背景翻译到我们的文化背景，然后再去思考。我认为有点隔膜了。所以我还宁可看自己人写的，呵呵。
有机会我们可以好好探讨下。望不吝指教。
我想不再喝酒 发表于 2012-5-11 14:33 static/image/common/back.gif
哈哈，我有说你在反对社会向前发展吗？
我指的是你的“心痛”，大可不必。我看到这个词就想到那些“地方 ...
我根本没生气，这只是表明一些观点和态度而已。
对于方言的流失，我心痛不心痛的，是我个人的情感体验，跟你们有关系吗？这种安慰是完全没必要的。再说你说得不痛不痒的，没意思。
方解石 发表于 2012-5-11 11:01 static/image/common/back.gif
我是前阵子买了本《秦汉时期关中地区的生态环境变迁》，这个大概是确切的书名？看了下，总觉的他虽然旁征 ...
文科的很多东西看的是论证过程和方法而不是结果，考古的东西尤其如此。
大懒虫 发表于 2012-5-11 14:48 static/image/common/back.gif
我根本没生气，这只是表明一些观点和态度而已。
对于方言的流失，我心痛不心痛的，是我个人的情感体验 ...
不好意思，打扰到您了。请见谅。
踏浪而来 发表于 2012-5-11 09:51 static/image/common/back.gif
有道理，我也翻过几页史记，资治通鉴什么的，懂一部分，不全懂，可是就是那部分不懂的挺讨厌，每页都有不 ...
王夫之的笔记《读通鉴论》，可以帮助学习。结合着看，效果不错。
老芒 发表于 2012-5-11 14:49 static/image/common/back.gif
文科的很多东西看的是论证过程和方法而不是结果，考古的东西尤其如此。
就比如曹操墓？
其实理科也差不多。
不过理科的经常会被逼着剪裁结果。。。虽然都不是大剪裁，更改不了结论，但是仍然被逼着在表述的时候不要表述负面的结果。考古这方面可能好点？其实我总觉得考古挺像理科的。
sammoy 发表于 2012-5-11 14:14 static/image/common/back.gif
“主张让消费者继续安心吃问题奶粉（反正渔樵山人自己不吃，别人的孩子死不完），直到建好产业链为止。” ...
你说我是“断章取义”——那请你把没有“断章取义”的渔樵山人的解决办法列出来好吗？
他空泛地说要建设产业链。
可是在产业链建成之前，老百姓吃什么？请你把渔樵山人给出的此时“老百姓可以喝的”列举出来好吗？
更何况，你一而再、再而三地毒翻老百姓的孩子，老百姓凭什么相信你的产业链健全？
2010年4月22日，陕西省周至县马召镇知行小学18名儿童被蒙牛核桃奶毒翻，全部送往医院。
2010年5月21日，陕西省西安长安区子午镇小学八十多名儿童被蒙牛盒装学生奶毒翻，其中42人送往医院。
2011年4月22日陕西榆林市榆阳区鱼河镇中心小学251名儿童被蒙牛毒翻送往医院。
2012年3月29日贵州织金县八步镇中心校大批儿童被蒙牛毒翻，902名学生身体不适去医院检查，有86名学生因较为严重在医院进一步医学处理。
甘肃那个毒翻一大片孩子的案子我就不列了，虽说喝的是蒙牛，但官方说是投毒。
请你把渔樵山人的解决办法列出来好吗？
你说：中粮接管蒙牛，从本质上来讲就是“惩处”蒙牛
但问题是，现在牛根生全身而退，靠卖股份给中粮集团成了亿万富翁，曾经天天在CCTV给创业者和中小企业家投资的那个节目放炮，要是没有钱他能当投资人吗？
作为对比，飞鹤和美国红杉资本对赌失败，国家也不管，企业被迫卖掉两个最大最好的牧场筹钱赎回股份。
完达山经营失败，奶业亏损严重，试图上市失败。
如果对赌失败有国家兜底、可以全身而退当亿万富豪的蒙牛牛根生算失败，飞鹤、完达山这样老老实实做奶粉，没有掺三聚氰胺的奶商算什么？
你也承认你“实际情况我不知道”，那你为什么说“这确实是权衡利弊后最优的选择”？依据？
就凭现在奶业萧条、外资全面控制市场的景象？
就凭现在中国白领在海外疯狂抢购奶粉的景象？
你说：“更激进的方法真的在现实中会造成更大的危害”——更激进的方法真的实施过，不过是在日本。
根据萨苏的文章，日本以前也发生过奶业事件（雪印在北海道的一个生产线因为停电三个小时，导致生产线上的牛奶被细菌污染），结果是日本最大的三大奶业巨头之一的雪印在严惩之下关门倒闭。
结果就是日本奶业作为一个产业没有受到影响。
雪印是日本三大传统巨头之一，历史悠久，不管是市场份额还是历史品牌都不是蒙牛在中国市场上可以比拟的。
雪印事件不是故意掺假，而是过失导致细菌污染。
结果依然被日本政府惩罚到倒闭。
但是日本奶业整个产业保护下来了，日本的养殖奶牛的养殖户也因此没有受到太大的损失。
食品安全问题是工业化的必然，但是有问题不可怕，可怕的是现在处理的方法，导致国人丧失了对国产牛奶的信心。
另外，日本就是靠“崇拜牛奶”，实现了国民的身体素质的极大提升。
历史上日本的身高很矮，身体素质很差。
后来实现了从小开始，给孩子一天一杯牛奶，日本的身高显著提高，身体素质显著变强，智力发育也显著提高。
最后，再重复一遍，你扪心自问，你会给你的孩子从小喝蒙牛牛奶吗？
wxmang 发表于 2012-5-11 11:30 static/image/common/back.gif
科大与中科院有渊源，搞好关系并不难，而且中科院的也是人，校友这么多，怎么会从大少奶奶变成小媳妇？我 ...
这个。。。。。。
科大在本地化，也就是安徽化；排斥了那么多年，看最近的一些动作，还是接受了。
也许是现在远离北京中科院大本营又不能回北京的利益最大化的无奈之举吧。
方解石 发表于 2012-5-11 14:57 static/image/common/back.gif
就比如曹操墓？
其实理科也差不多。
考古的方法是理科的，论证的却是文史方面的问题。
现在考古论文和报告裁剪资料也很严重，不熟悉资料的话，外行很难知道问题出在哪里或结论高明在哪里。
曹操墓的结论目前看是靠谱的，证据链是能闭合的，但结论也只限于目前，如果将来有新发现，也不能说现在的判断就是错的。
说到底，考古是一个不断发现不断修正的历史论证过程。
大懒虫 发表于 2012-5-11 14:41 static/image/common/back.gif
说话这点，实际上我是没你想的那么严重的，我只是挑一些说，实际上我在家乡的很多场合也是配合群众讲普通 ...
MM涉足教育和文化方面的工作，对身边发生的变化及其根源和认识会相对敏感深刻些，反应也就显得执着些。 对我这样的大多数而言，也只能本着开放式的态度，看潮涨潮落，看优胜劣汰了。
我自己的例子， 我自初中毕业离开家乡小镇后，和自己的老母亲交流少了，她的很多词语我已经不能理解。对县城里居住的兄弟姊妹所说的一些话语我也不能理解了。究其原因应是本土语言自身在发生演变，而自己因搬迁到不同环境中自身词汇容量词义理解也发生了变化。有些词汇因各种原因确实是被自己忘记了。
而要说在现今计算机网络手机的大范围普遍使用下和人群大规模的流动变迁的情况下，欲保留或深究方言这种活文化，确实需要花费很大的功夫，设立大大小小的项目估计也可以解决不少就业了。
渔樵山人 发表于 2012-5-11 14:37 static/image/common/back.gif
哇噻，好一篇檄文。先举几个例子吧。
恭喜恭喜，又一个人光荣地认输了o(^_^)o
佩服你找人磨刀的耐心，不过蒙牛、奶粉产业与三聚氰胺的事情较复杂，如果山人有空能详细写篇类似食品安全处理方向、思路的文章，介绍些国外的经验（无论好还是坏）就更好了，是中国人没有不关心食品安全的，我本人也很想认真听听你的完整方案。
以前听西河老人谈起过，早期西河理工科的人较多，讨论问题时有一致的理性思维，关注点在于交流学习有效的解决方案，查疑补漏，后来各类道德、政治的代表多了，帖子动辄情绪化，理工科的人就逐渐流失了（注：别人说的，我只是转述，并不影射谁，吵架的别找我，找了也不回应）
例如 这位 麻庭光 http://blog.sciencenet.cn/?302992， 很好的消防专家，好像也是在某个轰动全国的火灾事件中坚持理性地分析1、2、3， 最后被提升到道德层面的辩论，于是就离开西河开博客了，很可惜，理工科的人多数是直肠子，不懂得保护自己，希望同样的事情不要在茶馆发生。
最后送朵花，期待山人大作(∩_∩)
渔樵山人 发表于 2012-5-11 14:37 static/image/common/back.gif
哇噻，好一篇檄文。先举几个例子吧。
1、我是消费者，我周围的人也是消费者。
不买蒙牛产品，是包括我在内的一大批消费者的共同态度。
说“我们消费者”不买难道不对吗？
难道必须使用单数吗？只能说我一个人不买吗？
我这里是表明我们这些人作为消费者的态度，
你果然是在美国呆久了，连中文都不懂了。
2、三鹿和旗下的养牛户是采购—供货的契约关系。
三鹿和养牛户签订契约，对养牛户提供一定帮助，并采购他们的牛奶。
旗下的养牛户从来就不是三鹿的职工，怎么成了“三鹿和三鹿旗下的养牛户是一个企业的组成部分”？
这些靠契约关系向三鹿供货，从来就不是三鹿员工的养牛户，被你说成了三鹿这个企业的组成部分。
难道你只要采购了产品，你的供货商就成了你的企业的员工了？就成了你的企业的一部分了？
你果然是在美国呆久了，不过好像美国也不是这样啊。
这就是你的事实吗？
3、前面你声称我认为“只要是养牛的就有罪”，现在又承认我没有这样说。
也就是说你承认你前面的话是假话了，对吧？
更何况，现在牛奶市场长期低迷，在你看来就是考虑的奶农的利益是吧？
我很早就说了，袒护掺假商人，结果就是整个产业链的低迷和萎缩。然后养殖户的牛奶卖不掉，整个产业链里谁也逃不了都是受损者。
你说我“根本不考虑”养牛户的利益，请问保护养牛户的长久利益，让他们的牛奶可以卖掉，就叫做根本不考虑养牛户的利益吗？
4、你说我是“把别人的话往前推一点，脱离了原有的正确轨道”——请问上面我列举的是不是事实？
我叙述事实，哪里是“把别人的话往前推一点，脱离了原有的正确轨道”？
既然你认为我上面那一篇是大字报，是“把别人的话往前推一点，脱离了原有的正确轨道”，列举的证据则是上面三点，可见你认为上面三点就是“把别人的话往前推一点，脱离了原有的正确轨道”的具体表现了。
那请问，这三点里，哪一点是这样？
我们作为消费者不买蒙牛的产品，就是把你的话往前推一点，脱离了原有的正确轨道吗？
供货商不是企业的组成部分，就是把你的话往前推一点，脱离了原有的正确轨道吗？
声称我认为“只要是养牛的就有罪”，我对其否认，就是把你的话往前推一点，脱离了原有的正确轨道吗？
5、最后提醒你一下，你可能是在美国呆久了，不熟悉中文了。“春秋笔法”不是这个意思，完全不沾边。
wxmang 发表于 2012-5-11 13:29 static/image/common/back.gif
最早就是是一个税务稽查大队长教我怎么避税的。
税务对付偷税的，是不是和海关过检一样，我的兄弟说海关过检，说你的货是啥就是啥，去交哪种税额，一句话你都不能说，也不能提。当时他们进口的某样货物原来是按混合物进来的，但是后来海关说这是纯净物，他们连抗议申诉都不让。
bxdfhbh 发表于 2012-5-11 14:44 static/image/common/back.gif
三鹿破产，确实有很多养牛户被牵连损失很大，但是借用你前面的用辞，这个是整治奶业、发展中国食品产业必 ...
“如果当初能够下定决心彻底清算所有的问题企业，现在中国的牛奶产业绝对不是这个萎靡的面貌。”
这句话过于武断和简单了，这属于战术方法选择问题，这个结论只是一家之言。
“清算了三鹿、蒙牛，其他的企业可以接盘这些奶农，整合破产企业的资源”
这样的推论完全不符合实际经济规律，竞争对手突然猝死，所有的企业第一时间想的是痛打落水狗，尽一切可能压低成本，追求垄断，在这个过程中一定会血流成河，兼顾消费者和养牛农户的情况不可能存在，这明显属于书本上的推论，与现实完全不符。
“问题是现在中国并没有下决心去解决这个问题，没有下决心去清算丧失信用的蒙牛，反而中粮还投资发展蒙牛。”
中粮的介入就是在发展中解决问题，这个结论只是一家之言。
“渔樵举例美国的食品行业现在依然存在的问题”——他可不是为了说明问题，他是为了撇清自己的嫌疑。”
这太武断了，渔樵是做环境工程的，不在食品行业，大家只是看问题的观点不同而已，但是情绪化会使得结论更片面和武断。
“如何惩办蒙牛以及重塑消费者信心”，这个题目本身不适合作为辩论的题目，因此大家其实不是在辩论，各自的话题重点完全不同。
罗阿宝 发表于 2012-5-11 15:22 static/image/common/back.gif
恭喜恭喜，又一个人光荣地认输了o(^_^)o
佩服你找人磨刀的耐心，不过蒙牛、奶粉产业与三聚氰胺的事情较 ...
首先提醒你一下，不要乱鄙视文科。
另外，我从本科到研究生都是工科。
我在英国呆过也是学的工科。
我工作十几年了，一直是老本行工科做项目。
还有，国外的例子有，萨苏就写过日本处理乳制品事件的例子。
日本有三大传统的乳业巨头，历史悠久，市场份额很大，忠实客户多，其在日本的市场地位极高。
其中一家雪印，因为北海道的一个生产线停电三个小时，造成生产线上的牛奶被细菌污染。
事件发生后，雪印遭到重创，遭到重罚，最后其乳业灰溜溜地关门倒闭了（还有其他产业）。
整个日本的乳业没有受到太大的打击。
西行漫记 发表于 2012-5-11 11:56 static/image/common/back.gif
除了思维方式不同，隔行如隔山。
我还没回流，打算回流的唯一目的是想陪父母走完最后一段，让他们享享 ...
其实只要自己觉得好就行
子欲养而亲不待，早点回来陪父母是对的
大懒虫 发表于 2012-5-11 14:41 static/image/common/back.gif
说话这点，实际上我是没你想的那么严重的，我只是挑一些说，实际上我在家乡的很多场合也是配合群众讲普通 ...
比如当我从母亲的老家去距离不到20公里的邻县姑姑家的乡里，听到那里的方言竟然差别很大，大到你我他这三个发音都不同的时候，那种神奇的感觉真是不可言。{:2_31:}
sammoy 发表于 2012-5-11 15:28 static/image/common/back.gif
“如果当初能够下定决心彻底清算所有的问题企业，现在中国的牛奶产业绝对不是这个萎靡的面貌。”
这句话 ...
1、这个是有例子的，日本的“雪印”事件。
2、你认为你懂经济规律，你把你的推导过程列一下如何？
或者你举一个真实发生过的例子如何？
根据我了解的情况，市场真实反应和你设想的完全相反。
“竞争对手突然猝死”——猝死后就不存在了，哪来的“落水狗”可供你痛打？
猝死后就是分尸的问题了，然后大家都想在分尸中拿到可用的资源和份额，结果就是养殖户的利益在竞争中得到了保障。
“尽一切可能压低成本”——竞争对手倒闭了，你的竞争压力就小了，如何从经济规律得到企业还会“尽一切可能压低成本”？
几乎所有的行业，一个巨头倒闭后，竞争少了，市场上的售价都会持平或者上扬，我还真没见过有售价下跌的。既然售价不会马上下跌，那企业对成本的控制还会和以往一样。
“在这个过程中一定会血流成河”——从经济规律上看，一个巨头倒闭后，马上释放出大量的资源，释放出大量的市场空间，其他所有活下来的厂商的竞争都会因此缓和很多。
现在很多行业竞争残酷，所有的企业不是在试图超过别人，而是在比谁活得长，只要倒闭了一个，大家的日子就好过了。比方说内存、比方说硬盘。
你设想的这一切明显属于自己的想象，与现实完全不符。
我列举一个例子：内存厂商曾经拼得你死我活，内存价格因此暴跌。后来比尔达破产，内存价格的下跌趋势马上停止，甚至反弹。
本来打算合并抱团取暖的几个台湾内存厂商，因为松了一口气，马上放弃了合并的计划。
你列举一个现实中的例子好吗？
3、你说“中粮的介入就是在发展中解决问题”
中粮介入以来，蒙牛的问题不断。三番五次毒翻全国各地的孩子。
现在蒙牛靠国家奶蛋工程盈利，结果就是我认识的很多孩子家长叫孩子不要吃学校的牛奶。
消费者不买账，问题怎么解决？
4、我没说他是从事食品行业的。
我是说他自己的孩子不用喝蒙牛，然后力挺蒙牛、三鹿不破产，属于远程爱三鹿。
5、你说这个问题不适合辩论，可是你自己前面的那些辩论不存在吗？
bxdfhbh 发表于 2012-5-11 15:05 static/image/common/back.gif
你说我是“断章取义”——那请你把没有“断章取义”的渔樵山人的解决办法列出来好吗？
他空泛地说要建 ...
“2011年4月22日陕西榆林市榆阳区鱼河镇中心小学251名儿童被蒙牛毒翻送往医院。”
我刚搜素了一下这个新闻，提到当天配送的有纯牛奶、酸奶和核桃奶，其中出现症状的孩子都是服用了纯牛奶。
以这个案例来说，调查取证的过程并不难，产品问题在哪儿，生产环节有无漏洞等等，但不能下结论说蒙牛的员工是黑心的，其它品牌的厂商就不是黑心的。
牛根生是否全身而退，我们无从得知，他在这按事情上应该背负多大的责任，不是我们来判断的，忙总不是说过了，中粮的钱是那么好骗的？他只是这个产业链中一个知名人物而已，代表不了什么。
飞鹤和完达山的事情我不了解，你从这方面提出的论点，说明保留蒙牛品牌是错误的，我无法发表不同意见：）
日本奶业的故事，我个人觉得太想包装过的，很多时候，媒体上听到的故事和现实完全不同。
现在有文章说日本年轻男性的社会问题与普遍雌性激素偏高有关，直指天天喝牛奶，我个人觉得靠谱，我的思路是，中国人古时候不喝牛奶，豆浆为主，一样健康长寿，为什么我们现在要天天喝牛奶，必须喝牛奶？
我个人不喝牛奶，我老婆以前经常喝，现在偶尔喝，喝的是蒙牛的袋装牛奶，2.2一袋，硬袋的。还卖过现代牧业的鲜奶，6元一瓶，现在涨到8元了。
我还没小孩，将来有的话，如果老婆奶水足，就以母乳为主，加上辅食；如果不足，估计也得买奶粉，网购香港的？因为在这个方面，我估计无法做主。
现在如果有我们信任的人告诉我，婴儿不一定要喝奶粉，还有别的辅食调配更好，我一定想办法说服我老婆少买或不买奶粉。
summer 发表于 2012-5-11 15:05 static/image/common/back.gif
这个。。。。。。
科大在本地化，也就是安徽化；排斥了那么多年，看最近的一些动作，还是接受了。
也许 ...
本地化，就绝对萎缩掉，这是缴械投降。
sammoy 发表于 2012-5-11 15:51 static/image/common/back.gif
“2011年4月22日陕西榆林市榆阳区鱼河镇中心小学251名儿童被蒙牛毒翻送往医院。”
我刚搜素了一下这个新 ...
关于牛根生，他没有被追究刑事责任和民事责任；他现在是大富豪、亿万富翁。
中粮钱也许不好骗，但是牛根生卖掉股份后就成亿万富翁，还在CCTV显摆，这是摆在大家眼前的事实。
再对比一下飞鹤、完达山的凄惨境地，谁是成功人士难道还不明显吗？
你可以用“不是我们来判断的”来逃避这个问题，但是牛根生的炫富、飞鹤完达山的窘迫是逃避不了的事实。
“他只是这个产业链中一个知名人物而已，代表不了什么”——没错，就是他现在是亿万富翁，可以上CCTV炫富、到处投资和做慈善而已；就是不掺假的几个奶粉商现在很窘迫很缺钱，也没有见到中粮来出钱收购而已。
日本奶业的故事，你认为是包装过的，你可以告诉我包装之前的好吗？
只是雪印乳业的破产是事实。不管如何包装，出了问题后，日本可以让三巨头之一的大企业倒闭，这起码反驳了你认为大企业不能倒闭的观点。
你认为“现在有文章说日本年轻男性的社会问题与普遍雌性激素偏高有关”——能不能把这个paper的论文名称和期刊名称说一下？我对此很感兴趣。
牛奶对健康有利是医学专家普遍强调的，我在CCTV看过好几次了，都说孩子喝牛奶好。国家“奶蛋工程”也是要在中小学普及牛奶和鸡蛋，只是让我很无奈的是被蒙牛利用国家队的身份钻进去，当作了挣钱之路了。
最后，你也承认你将来有孩子的话，买奶粉要网购香港的。可想而知可以推测其他的消费者买奶粉的时候会怎样想了。
左手拈花 发表于 2012-5-11 15:42 static/image/common/back.gif
比如当我从母亲的老家去距离不到20公里的邻县姑姑家的乡里，听到那里的方言竟然差别很大，大到你我他这三 ...
这次出差，老外同事问，你们中国人说话为啥不一样呢？ 各个地方的差别很大……
Eltonn 发表于 2012-5-10 14:03 static/image/common/back.gif
就是听医生的。我认识一个大夫原来是上海曙光医院小儿推拿科的主任医生。说起来很有缘分，我儿子两岁的时 ...
我爷爷的最后一件事业就是自学小儿推拿，他老人家本来是继承我们家族世代相传的从蒙古往内地贩牲口的事业，然后还有世传的兽医知识（据说是为了提高贩卖牲口的利润率，所以自然而然世代积累学习兽医知识）。解放后贩卖牲口的事业被终止了。闲不住，就开始自学中医，从小儿推拿学起，发现居然十分有效，于是一发不可收拾。老人家十分崇拜毛主席，自愿无偿治疗，经常徒步几十里给别人家小孩治疗，治疗后连人家一顿饭也不吃，搞得家里人很有怨言。。。。
wxmang 发表于 2012-5-11 13:29 static/image/common/back.gif
最早就是是一个税务稽查大队长教我怎么避税的。
从税务稽查的角度教怎么避税？
很希望忙总说说