skywalker007 发表于 2015-5-22 18:54 static/image/common/back.gif
问个小问题：
以前看西经上的市场结构理论，关于垄断，有一条理论：垄断目的在于攫取最大的利润，攫取最 ...
skywalker007：你好！
这个理论有毛病的。
首先，在市场经济条件下，获得最大利润最有效的手段就是通过垄断本身来实现的。并不是满足个体不同的需求来实现最大的利润。只要深入了解一下什么是滞胀，就可以明白。正是垄断的存在，可以通过制造供给不足，使成本相对最低，而价格最高。
其次，在关系到人们生存领域，垄断程度越高，利润就越大。比如，大米。只有一家，现在三十块一斤，人们还得要吃。当然，高到一定程度，就会有人吃不起，退出吃大米。选择多高的点，不让人们退出，而垄断者投入产出效率最高，则是一般的管理会计都会算的。这个点也就是利润最大，它与满足人们吃大米的需要没有关系。也许，你不想死，就得吃。不想死，是需求。这种需求的描述人性吗？人道吗？
第三，社会化大生产的自然实质是什么？是用最小的自然资源，满足社会尽可能多的需要。这是社会大生产出现的基础。在目前的物质技术条件下，如果违背了这个基础，就不会有社会化大生产，有，也会解体。要社会化大生产实现满足个体的不同需要，是需要物质生产技术的高度发展，实现有限的自然资源，满足不断增长的个体性需要。
这个理论的假设前提是，资本是人性的，善良的，为人民服务的。三十年前，也许可以忽悠人，但是，三十年的摸资本过河的经历，人们已经不那么好忽悠了。
谢谢你提出了一个非常非常尖锐的问题。非常感谢！
西溪老槐 发表于 2015-5-22 20:04 static/image/common/back.gif
skywalker007：你好！
这个理论有毛病的。
给您补充一个我们自己今年推演中我合作伙伴得出的一个结论，这里涉及的点很多，也很容易被人误解。不知道公开出来怎么写。这里的基本论断是，当数据成为社会各生产力要素的支配要素后，围绕数据来构建的生产关系恐怕未必一定是利润驱动型的。因为这里涉及到公共服务的沉淀。举例说，围绕公共服务基于数据化的需要，这些投入是在资本主义社会往往因为没有足够利润为回报因此放弃的。虽然看起来这种假设很美好，但是因此也带来这样的问题。在西方模型的一元语境逻辑下，两种几近全能神的排他性社会模型发生冲突不可避免，这种重复涵盖了人类最暴力的解决问题手段 战争甚至包含种群毁灭的斗争方式。所以这个时候，王岐山对话福山谈话纪要就具有某种别样意味。这也是我们最近聚会频繁交换意见的话题。
另外，我基于平衡考虑，预备中的文字会有简本与详本两个内容。让喜欢看的人各取所需的，简本告诉多数人，大数据社会不可逆的基本原理及其博弈论。本意是说服人尽早加入这个利益再分配循环。详本就是说讨论各种可预见问题的分歧。比如我和你分歧之一的人工智能，具体我们这里按照老猫的说法还有人工智能与人工智慧的区别。按照他的分类，你的担心更接近人工智慧。到时候一步步说吧。
本帖最后由 skywalker007 于 2015-5-22 20:30 编辑
西溪老槐 发表于 2015-5-22 20:04 static/image/common/back.gif
skywalker007：你好！
这个理论有毛病的。
就我的认识，西经理论的主要架构产生时，真正现代意义上的垄断还没有出现，或者说，市场中的主要生产者还没有垄断整个市场的能力，所以我个人认为，西经理论中的垄断是一种理想化的垄断，即不通过垄断人们的日常生活，让人们不想买也得买来实现垄断的，而是不断地吃掉消费者剩余来实现利润最大化。
资本是人性的，善良的，为人民服务的，至少在资本主义早期，可能思想界真的是这么认为的，至少在那个时候，资本之恶还没有真正展现出来，所以这个理论其实是人类在资本主义萌芽期对资本的一种良善的期许，至少从学术意义上，我们应该认可。
其次我认为，资本，利润和垄断这几种东西，是人类社会与生俱来的，或者说只要人类还生活在商业社会中，就一定会存在，即使发展到了社会主义社会，也不能消灭这些东西，所以说与其说想尽办法去否定甚至消灭资本，利润和垄断，倒不如好好控制并利用资本，利润和垄断。只要垄断利润能真正地用来服务于人类的福祉，我觉得也没什么不好。
西溪老槐 发表于 2015-5-22 18:32 static/image/common/back.gif
守望大西瓜：你好！
数据的性质是精确计算的内容，那么，你所描述的是可以实现的。
我帮你举例
记得古墓丽影二出来的时候，我们对厘米200多个矢量三角构建的平滑图形有着惊艳的满意度。而现在为满足3D打印的需要，特定的面具这种满足表面平滑度的矢量三角有的已经能做到每厘米几十万个了。
我个人觉得，如同资本主义时代资本有着本能的对利润永不休眠的扩张渴求一样。数据时代为数据化边界扩张有着类似的自洽逻辑。迟早会有问题。
我对此态度是这样的，资本主义出现的时候他几乎解决了他出现之前人类社会的主要 经济问题(比如物资供应匮乏总体不足) 社会问题(比如对大规模疾病尤其是致死传染病的控制)以及基于此衍生的其他问题。但是同时也带来了更多的危机我们人类文明的现状的问题。所以，我个人以为数字时代的崛起也类似。从他提供的已知能力看，他肯定能解决我们这里讨论的人关心的大多数经济问题与社会问题。对于后面预期不可避免会发生的潜在问题，我态度是。一代人做好一代人的事情。眼前的坎都过不去，遑论其他。这不是凯恩斯那句，长期看我们都是死人，但是我们要解决眼前的现实问题那种自负中的傲慢。这是一种态度。
skywalker007 发表于 2015-5-22 18:54 static/image/common/back.gif
问个小问题：
以前看西经上的市场结构理论，关于垄断，有一条理论：垄断目的在于攫取最大的利润，攫取最 ...
按照德国对工业4.0的设计框架，私人订制式的生产将对中国的“规模经济”优势产生替代作用，中国未来依靠大规模工业化生产高性价比产品的比较优势将被显著削弱。
……
“i5机床的商业模式是U2U（unis to user）模式，实际上是直接指向我们的操作者的，就是将来会卖给他们，”关锡友称，还有一种更大胆的设想是，如果未来有将近10万台分布在各地的i5智能机可以通过网络连接在一起，任何一个地方下单，都可以实现异地即时生产，这相当于建造了一个社会化的工厂，会提高整个社会资源的利用效率。
http://finance.stockstar.com/JC2015051800001708.shtml
本帖最后由 skywalker007 于 2015-5-22 21:09 编辑
务个虚：
如同资本主义时代资本有着本能的对利润永不休眠的扩张渴求一样。
这一点很重要，算点中了资本主义的实质。
资本主义社会基本上可以称之为资本驱动型社会，基本运行法则是：资本-利润-更大更高质的资本
数据主义社会基本上可以称之为数据驱动型社会，基本运行法则是：数据-衍生数据-更大更高质的数据
如同资本主义时代资本有着本能的对利润永不休眠的扩张渴求，数据主义社会中的数据同样对衍生数据有着永不休眠的扩张渴求。对整个数据主义社会如此，对数据主义社会中的各个节点-人亦是如此。
奴隶社会人的地位由他有多少奴隶决定
封建社会人的地位由他有多少土地决定
资本主义社会人的地位由他有多少资本决定
数据主义社会人的地位由他有多少数据决定。
但是数据主义社会和前面几个社会最大的不同之处在于，奴隶，土地，资本基本上都是外化的（资本也可算是半内化，智力也是资本），而数据则是完全内化，就是你不光要有数据，更要明白而且会用这种数据。
而数据主义社会最大的风险就是人对数据的滥用。
本帖最后由 skywalker007 于 2015-5-22 21:14 编辑
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在西方模型的一元语境逻辑下，两种几近全能神的排他性社会模型发生冲突不可避免，这种重复涵盖了人类最暴力的解决问题手段 战争甚至包含种群毁灭的斗争方式。
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西方模式赋予了资本以神格，资本即全能全知全有的上帝，现在又来了一个比上帝更能更知更有新神格-数据，下一场三十年战争是不是正在等着我们呢？
skywalker007 发表于 2015-5-22 20:48 static/image/common/back.gif
务个虚：
如同资本主义时代资本有着本能的对利润永不休眠的扩张渴求一样。
你想看看我在大数据二中恢复老槐的131楼，你的话题我还来不及看。不好意思。这几天身体很不舒服，今天刚出门半贷款手续，回来就要躺半天。也许会因为精力不够回复你的时候只及于我关心的话题，因此导致对你话的误解。这在我回复老槐的时候发生过。我有个不好的习惯，就是不习惯在一个文章中说明我所有构建我思路价格的节点，或者说这是方便很多人阅读我文字的需要。但是这里有容易错失我提出某个话题的体系的这个问题。以后会修正。我这里休息会，看完你文字后再回复。
我提醒你看的部分回复也许和你话题无关，但是涉及的内容谅你应有所思。搜索
复制
西溪老槐 发表于 2015-5-22 18:32 static/image/common/back.gif
守望大西瓜：你好！
数据的性质是精确计算的内容，那么，你所描述的是可以实现的。
哥伦比亚大学首回应该校"统计系被中国学霸承包"
http://world.firefox.163.com/15/0522/17/HB65VNJU1CKEGLS2.html
补充一个花絮:D
skywalker007 发表于 2015-5-22 20:48 static/image/common/back.gif
务个虚：
如同资本主义时代资本有着本能的对利润永不休眠的扩张渴求一样。
刚看了你的论述，你的论述恰恰就是我合作伙伴论述的逻辑路径，呵呵算是殊途同归。然后你结合他提出的数据主观点以及nova2000去年论述的图钉社会的表述。我想，某种答案对你实际呼之欲出。
我的讨论也是基于这些背后特定逻辑的必然来展开。当然，因为去年说的比较早，被很多人讥讽与嘲笑过。我试图把这些人的影响量化到我我提的在大数据2中第131楼中，我试图找到的答案里进行拟合。这里涉及一个将来数据化社会一个很大的话题或者社会模型核心话题，公众有多少权力知晓-----对应的逻辑就是数字化社会治理另一模型中的节点--知晓既控制。
skywalker007 发表于 2015-5-22 20:56 static/image/common/back.gif
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在西方模型的一元语境逻辑下，两种几近全能神的排他性社会模型发生冲突不可避免， ...
这取决于公众的意志。我在这里说股票实际是一种测试，看看多少人力关心的是具体标的给他们带来的即时收益，多少人关心的是这种详细案例结构下的具体模型与思路的应用。实际超过百分之80的人基于前者，百分之17意识到了后者。不到百分之3的回复，开始应用。重要的是开始同步分享与回馈。
不然你任何个体试图以偷跑走某条捷径的方式获得对公众的局部优势这种行为模型，对应你的问题。
基本无解。
对于这种博弈结论的选择我也早早做好了。无他，基于对人性中个体行为无序的本能的不信任。
葡萄 发表于 2015-5-22 20:32 static/image/common/back.gif
我帮你举例
记得古墓丽影二出来的时候，我们对厘米200多个矢量三角构建的平滑图形有着惊艳的满意度。而 ...
把资本本能追求利润和永不休眠的扩张，理解成一种人本能对力量能量的追求，资本的利润也可以看成是力量能量的一种表现形式。
葡萄说过这个时代进入了不可逆转的车道。如果把人们追求的一切物质都看作是力量能量的表现形式。那么数据也可以理解成网络时代新的力量元素。
葡萄 发表于 2015-5-22 21:14 static/image/common/back.gif
这取决于公众的意志。我在这里说股票实际是一种测试，看看多少人力关心的是具体标的给他们带来的即时收益 ...
我觉得大部分人不是想偷跑吧，可以肯定的是都想学会模型和应用。
走到自建模型和应用，哪怕是模仿出来的模型和应用，需要背后的能力和其他支持有多少？并不是每一个人都有这个资源积累和能力的。
没有入门，希望不要误会，至少我跟11年还是上西西河就看您的文章，我只能说能大部分理解，但是因为没有背景信息，不可能全部理解你的意思。不在看大神的范畴，但还没有构建出自己的全貌和完全独立分析并找到解决方法和应用的能力，只有独立自考的能力罢了
本帖最后由 海因杰 于 2015-5-23 18:48 编辑
葡萄 发表于 2015-5-22 20:22 static/image/common/back.gif
给您补充一个我们自己今年推演中我合作伙伴得出的一个结论，这里涉及的点很多，也很容易被人误解。不知道 ...
两种排他性的模型是不是就是你以前提过的欧洲福利资本主义与美国扩张资本主义的竞争？前者穿插了教皇，后者更注重科学？福山对话，是不是暗示中国走第三条路？
skywalker007 发表于 2015-5-22 20:27 static/image/common/back.gif
就我的认识，西经理论的主要架构产生时，真正现代意义上的垄断还没有出现，或者说，市场中的主要生产者还 ...
skywalker007：你好！
你所述背后，我理解为社会主义社会有没有剩余价值，这是当代马克思主义经济学派要解决的问题，而且是最迫切的问题。
我们当今的社会，与列宁在《帝国主义最资本主义最高阶段》所描述的许多内容非常接近。当然列宁有些论断还有待证实。我用了证实，没有用错误一词。就列宁主义的政治经济学和科学社会主义内容中这本书是最为精彩。垄断，不会只在经济层面上的，它会有政治层面的表现和要求。
马克思主义的三个组成部分中，是政治经济学，而不是经济学。政治经济学与经济学，相差非常大的。这也是我在这个讨论贴中，一直从经济，技术层面讲社会学政治学的东西。因为根本现代社会，政治与经济能分得开吗？
非常感谢你提出的问题。非常感谢！
这不难解释，
与社会主义资本主义无关，
只要有资本积累存在，
马克思的不等式就有用。
不认为掌握了大数据元数据的人就一定能掌控世界，
大数据只是矿山，
离制成品还早，
一个懂产业，又会处理数据的人可以作为数据和产业的链接者，
完成互联网+这一环，
而这个阶层很可能会成为类似官僚阶层的、信息时代的新一代中间阶层。
HILLLAND 发表于 2015-5-12 12:50 static/image/common/back.gif
原先一直不太理解葡萄说的，现在有点明白了。我觉得计划经济要重新开始了就是因为大数据的实现，所以原先 ...
中国传统一直是“官山海”，盐铁专卖等，应该说是源远流长。从春秋时期齐国管仲提出到现在，恐怕还会延续到到中华星辰帝国。:lol 到时会是“官星海”，星系专卖吗，或者星系大数据专营？
本帖最后由 我不吃青椒 于 2015-5-27 20:44 编辑
西溪老槐 发表于 2015-5-9 17:36 static/image/common/back.gif
我不吃青椒：你好！
楼财长的言论如果是学术讨论也就算了。如果是政策制定的基础，那么，中国很快就会 ...
老槐好，这么多天没有回复，是因为你确实说动我了。竟让我无言以对。不过细思之下，又觉不妥。
一些话，没有结构，散漫的说开去。
关于楼的言论，不能接着评价了，因为我毕竟不是决策者，不知道到底发生了什么。但是今天的消息是《习近平：做好耕地占补平衡 推进农村土地流转》，重点是“既要加大政策扶持力度、鼓励创新农业经营体制机制，又要因地制宜、循序渐进，不搞大跃进，不搞强迫命令，不搞行政瞎指挥。特别要防止一些工商资本到农村介入土地流转后搞非农建设、影响耕地保护和粮食生产等问题。”侧面说明土地流转已经开始，不管用的是什么理由。我没有内幕消息，只能看人民日报或者新华社（好惨）。也只能基于这仅有的渠道得到的消息来分析。
这轮土地兼并的背后，是在中国“土地”彻底失去了束缚人的功能，同时也斩断了那条维系中国乡土社会的脐带。我说过这轮过后，农村再也无泽可竭，以后的风风雨雨都要捆在工业或者信息化战车上的人们一力承担。这是我这几天又看了一遍温铁军《八次危机》后的感觉。如果非要说“一定要这样做”的理由的话，那么——1958年前中国农民可以自由流动，而58年后鉴于落后的城市生产力无法承载流动农民而不得不实施了世界上最严格的户籍制度，强行将农民捆绑到土地上。这个理由其实还不够充分。
既然谈到了土地农村，老槐也再次提醒我马克思的事。那就谈谈我的看法。农业社会归根结底是对土地的消费。不管是游牧还是农耕，生产力都不能高于自然条件下农牧产品的产量。而工业社会的最大不同是城市作为工业中心的出现，第一次把生产力提高到了农牧生产力之上。我们看到了商品的极大繁荣。和自然环境的极大破坏。而下一阶段大数据，如果把数据看做是能量的话，人类首次对纯能量的消费高于物质消费。你可以推算一下，纯能量和粮食之间的剪刀差有多大 。一念之间创造万物，就要换走你一年辛辛苦苦种出来的粮食。没有小农能在下一轮中生存——田园牧歌时代结束了。举个例子，农村出来的孩子要用家里的血汗钱上网。目前一个月5G的流量费换算成小麦大约100公斤，而小麦的亩产约为500公斤每年。想想大数据条件下，离土不离乡的土地政策，即不允许人进入城市获取大数据社会优势，又不让人拥有土地留下一个饭碗。这不就是葡萄所说的那种自生自灭的模型么？“圣母心“害死的人以亿为单位计，这个理由应该够充分了。
以上就是我所谓抢粮的模型，意义在于在数据领域创造出的”虚拟获得“换取没有掌握大数据主导权地区的真金白银。那就是抢，而且是出去抢。
葡萄 发表于 2015-5-3 15:00 static/image/common/back.gif
你文字中所体现的状态，恰恰是很多论坛讨论中问题的集中体现。既，分不清自己提的问题是基于客观现实的推 ...
谢谢葡萄，不过你这段话我消化了好长时间。
说说我的看法——”人与人之间最远的距离不是天涯海角，而是我坐在你面前你却用QQ跟我打招呼“才是方向。
最近看《了凡四训》。不是看里面大仙算命，而是看一个世界观。那就是如果通过基因技术可以知道我的寿命，通过大数据可以判断出我的风险偏好，进而判断出我的选择和选择所触发的事件。那么我该置自己于何地。这涉及到了大数据的终极命题——数据中的人是什么。
我自己的回答是“自我"将从“我”中抽离出来。成为“替身”，代表全部的“我”在数据中实现“人”的存在。而留下“本我”作为公共服务的基础。“本我”也就是我的躯壳最终只代表我存在的一种条件——基于繁衍而需要供养的肉体。
真正的距离是“你我虽为至亲，却只能以替身相见”。
只有这样才能避免基于“利害”导致的各种数据失真。而我依然认为全量数据还不是时候，K线不能代表全量数据，你的朋友不看K线而只是看了这个企业上个月没有修饰过的报表是不适合进行股票操作的，因为你我都清楚，股市表现和企业的实际情况不同步。我认可全量数据是一种思维方式。但最快的也是大数据进入中后期，自我和我分离之后，才能实现。
我们这些数字民工都认同我一个想法。我们因这个想法而聚集在一起，这个想法是，我们需要尝试一种组合方式，既能实现项目任务，又不需要因为项目任务本身赋予人在组合中过度拟合的权力与责任。我们相信基于这种理念的，开源架构，可以最终形成符合数字化需要的经济组合方式。或者说我们在试图摸索出一套能符合数字化社会进化需要的经济组合方式，这种新的尝试在大航海时代叫信托，在自由放任时代叫公司，在垄断时代叫有限责任公司，到今天统治世界的经济组织是由一个个上市有限责任公司构建成的跨国财团。而数字化一定会有其与之匹配的社会组织与经济组织特征的存在。你说，这种想法是不是本身就很有趣呢。
想象一种以项目为导向，
一群肥皂泡聚集在一起，
完成项目以后瞬间解体，
然后再去寻找其他肥皂泡组组织的结构，
永不停息的组合、分散。
类似化学上的振荡反应：
http://m.iqiyi.com/w_19rsb7wzlx.html?msrc=6_55_97&bd_source_light=2104633
说句大话，月初给以前老东家的老上司出的主意里就有类似的这种组织内部自由度很高的项目小组式的组织架构改革方式，可惜他没听懂或者我书面表达不够
华为模式：
n 前线要形成客户经理、解决方案专家、交付专家组成的工作小组，形成面向客户的“铁三角”（ 不是简单理解为三角，四角、五角甚至更多也是可能的）作战单元。通过“铁三角”作厚客户界面；
n 公司总部（或称后台）不能以总部自居颐指气使，而是要形成一个强有力的支撑平台，为“铁三角”提供强有力的支持和服务。公司组织结构变革的目的，就是要满足前线的需要；
n 决策权向前线的“铁三角”工作小组（前台）转移，让这些在前线听得见炮声的一线员工根据授权来决策；
n 对后台的考核要根据对前台的支持和目标进行，绩效改进和提高是绩效考核的重点。
类似军队的前线测绘三人组，
定位一完成，
后方炮火打击马上就到
我参考的就是华为的这些，跟以色列这个国家的组织架构特点，而我出主意的老东家有点这些血统，可惜这几年丢了，开个玩笑是组织做事适合一起上过山一起扛过枪的人员组成
我提一个事情你看看有没有用。
今年春节去东南亚玩，
携程把所有同一天去到那个岛的人拉到了一个微信群里提供咨询服务（当然，这样的群可能不止一个）。
而我在那个群里做的事情是不停的发出旅游地点的基本资料，
比如景点、地图、攻略等。
而过了两天，
这个群里事实上就不再需要携程的服务号，
所有人开始自主的提供信息和帮助给群里的其他人，
通关的细节、旅游景点的细节、酒店的比较都开始被分享，
通过这个群里拼了导游，
拼过司机，
规划和确认过旅游线路，
也交了朋友。
而当旅游结束，
这个群自然就冷下来，结束。
这就是人随项目走的基层自组织模式，
随时组合，毫无保留分享信息，
达到优化效果，项目结束即解散。
我提一个事情你看看有没有用。
今年春节去东南亚玩，
携程把所有同一天去到那个岛的人拉到了一个微信群里提供咨询服务（当然，这样的群可能不止一个）。
而我在那个群里做的事情是不停的发出旅游地点的基本资料，
比如景点、地图、攻略等。
而过了两天，
这个群里事实上就不再需要携程的服务号，
所有人开始自主的提供信息和帮助给群里的其他人，
通关的细节、旅游景点的细节、酒店的比较都开始被分享，
通过这个群里拼了导游，
拼过司机，
规划和确认过旅游线路，
也交了朋友。
而当旅游结束，
这个群自然就冷下来，结束。
这就是人随项目走的基层自组织模式，
随时组合，毫无保留分享信息，
达到优化效果，项目结束即解散。
本帖最后由 wild007 于 2015-5-30 15:12 编辑
基层自组织也有不同的目的推导，老兄一定在向生产关系为解放更高的生产力方向推导。这点肯定正确，但在人心权重开始逆转超过物资的年代，这种自组织的主要目的其实是为了人更好地完成自己的生活意义，而提高生产力则更象是“附带作用”。而且这社会为了人心放弃生产力的选择将会越来越普遍，环保仅仅是起个头而已。当然马克思不会消亡，等到下一轮物质权重重新大于人心时，它又会复活。但现在嘛，数据时代数据为人服务，记住这一点就行了。
PS：再也不会有纯粹的“真理”了
“泉涸,鱼相与处于陆,相呴以湿,相濡以沫,不如相忘于江湖”
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