葡萄说“土地流转”（11.10补充：改革大背景）
本帖最后由 dada2020 于 2013-11-12 09:11 编辑背景1、天与不取，必受其祸——日本大地震，天赐良机日本自己报道说，在日本3.11地震发生后，大地震震出了一个新地震带，这个地震带从东京湾横穿到爱知县地区。如同对东海道大地震预测那样，新地震带预测未来20年会发生7级以上地震。这样这样说也许看的人还不明白3.11地震后发生了什么问题，这个新出现的地震带实际从东京到爱知县的范围内差不多是日本经济最繁荣的地区。日本3.11地震后第一个关闭的京滨核电站起因就是这个核电站在这个新地震带上。即使这个新地震代如同，前面提及的东海道大地震预测那样延后数十年，只要这个地震发生，其影响必定重大。简单点说，日本用时间换来的工业化成果，或许会被这个新地震带带来的各种问题所抵消。日本的去核电化带来现在的贸易持续逆差就是影响之一。我记得在确定日本上述问题之后，我在小讨论里这样感慨的说，没想到预期还要封锁我们数十年的岛链最重要的环节，就这样打开了。岛链再也锁不住我们了。而我之前提的很多话题，包括与自贸区关系以及国内改革的话题，可以从这个判断上展开一些了。
背景2、新技术革命，首次与列强站在同一起跑线新技术革命的时代，必然带来社会组织与之相应的调整，你我或者任何社会利益团体都无法阻挡，只是这一次我们在这200年工业化进化过程中，我们第一次和列强重新站在了同一起跑线。如果我们错过了这次再分配，恐怕这样的再一次重新回到起跑线，要等到星际航海的时代开启了。如果你认为不至于如此，或者很多人以为的，敌人或者对手彻底不行了一天天在烂掉，你不妨看看最近有关实际各大海洋权益国家的圈地图表，在这张图表里，说的很明白，即使中国在所有海洋权益争端中获得胜利，我们在这个世界海洋权益的再分配格局中，位居世界第六，实际权益只有第五名的新西兰的一半左右。这可见一斑，我说的选择无非是，时不我待罢了
一、土地资源配置：经济问题的核心
这里要强调的是，土地问题尤其是土地在生产组织配置的问题，是经济问题的核心。封建时代的生产组织关系围绕着封建土地等级关系。各个工业化时代，就是各个 时代中土地配置在某产业核心之下的发展直至垄断产生。日本模式的问题是，不能适应新工业化产业组织不能把在他们代表产业组织发展核心阶段时期聚集的人力资 源物力资源特别是资本与土地。从他们的企业与产业组织释放出来。这个就是我说的僵死的社会上层。美国则不同，他们垂直垄断模型下，可以把任何不适应产业进 化需要的垄断企业破产重组。把原本配置在他们企业之下的各种资源释放到市场中然后竞逐之。但是，这种模式，在08危机之后被垄断金融的垄断梗塞住了，以至 于今天美国的内部调整依旧步履蹒跚。
而垄断与重组，乃至结构调整，不在于为将来适应新技术革命调整而确立什么具体的模型。而在于打破既有阻碍现行工业化进化进程的垄断利益集团。具体点说，要打破的是把所有资源最终配置在房地产上的结构，是未来变革的核心。而这种变革，首先突破就是在土地所有权与土地经营权的改革之中。而改革的方向不可避免是土地资源配置的垄断。关键这种资源垄断在谁手里。以及新的垄断者，对就又的垄断者形成的冲击会带来什么样的社会震荡，并且如何针对这种新垄断者 在其步入中年乃至老年的发展阶段中成为新的工业化进化的阻碍的时候规范他们的退出机制。这才是应有之意。
二、土地流转的实质：基本利益格局大调整
土地流转重大突破不会早于明年两会，那么我隐含的或者潜台词就是，2015和2016两会土地流转重大突破势在必行。而事实上，我已经在琢磨相关文案的内容。而这些文案的内容对应的就是我说的，今年改革动金融不动土地的妥协。很多人对今年不动房地产的嘲笑不已，殊不知这里背后的相互妥协，不仅是土地利益与党员与两会成员比例的交换筹码。更重要的是，在政治体制与经济体制改革推进过程中，不可避免的利益结构全面调整是有得与有失的。我对这轮改革与再分配，是看做普通人最后一次提升自己社会阶层的十年。那之后，社会阶层的相对固化将给未来中国的社会形态做一个维持到本实际上半叶结束的稳定阶段。各自抓住属于自己的机会吧。别抱怨，在后面的变数下起码不要自己从本阶层被洗下去，这才是这里多数人应该多世纪考虑的。
土地流转就是动基本利益格局，当方案逐步明了，稍微有经济史知识的人都会明白什么结果。，这种结果出来，你现在躲起来也没有用，除非是你肯交出必要的利益，不然你到时候不反也只能被胁裹的反了。百花齐放那会如此，88年前后如此，两年后也如此，西乡隆盛还是维新三杰之首，（西乡隆盛简介：http://baike.baidu.com/link?url=jLkq4pTKVcSCN8wH8V68PZtTzunZrYAEXVZ2rY2W-1bAULYTIxE1n0oIKMTb5mm-）事到临头你能选么。不过既然是动基本利益格局，那就是会死人的，看吧。快则三年，迟则五年，动现在利益格局带来的社会冲击甚至社会震荡难以避免。这才是要害。早作准备，应对届时的冲击。
三、土地流转中的实际问题
讨论土地改革需要多关心实际情况，试试上2003年之后，作为取消农业税的交换。农村土地已经不再分配给新增加的农村人口。这才是农民工工资不断提高的基 础。某种角度说，并不存在什么土地流转之后失地农民工作问题。而是已经在2003年不再参与土地再分配的那批农民如何进城落实户籍的问题。
还有对农村集体土地问题讨论的人都存在严重误区，现在农村土地，土地权在农民手里，土地再分配的权力在村委会手里。事实上相当一部分农村在90年代中期之后就不再重新分配土地。这里存在非常大的土地政策灰色地带。不考虑这样的实际问题，讨论农村土地流转都是纸上谈兵。
四、土地轮流的形式及关键
北京搞密云和通县土地流转试点的时候，同时组建土地流转经营企业并研究土地经营跨省流转。哎，我之前提了很多次托拉斯。不要老是在已经有的东西里打转转。 经济史上有的东西不新鲜，中国从自由竞争时代走向垄断竞争也不新鲜。怎么就没有人明白土地确权之后的产权合并，什么形式既能保证土地流转之后必然的集约化经营的同时保证执政党的基层组织能力。合作社与跨省经营土地流转的突破是已经出现的形式。其他的慢慢来。
五、土地流转等于私有化吗？——从国家民族存续角度看土地流转
很多人现在不把自贸区当回事，或者说把先于城镇化的农村土地确权当做再一次私有化的盛宴。今天讨论里还有两个人把私有化与执政党带着少数人冲着先进国家而 去【我理解为先富的】看做主流的意见。而他们忽视了今天下午我们讨论的另一个话题，提起这个话题的人因为一则关于北极冰盖扩大一百多万英里的新闻，联系我 们前几年关于小冰期的讨论。我当时翻出当时的内容这样提及，我们现在百分之23的粮食来自东北。【朋友补充说明是商品口粮的百分之60来自东北】如果，农业耕种区的边际雪线随着北极冰盖的扩张，每南下一个纬度，差不多就是南下111公里，到耕种面积以十万公顷计算。所以这个时候，你看我们的军力扩张吗，看我们的西向政策，除了能源之外，哈萨克的农田利用起来可以再供应十亿人口的口粮不过碍于水资源这十亿永远只能是纸面数字，所以有了乌克兰的农业土地租 用。而过去我提过的南向与西向谁为主的问题，其决策核心中就包含了一旦小冰期出现，血线南移我们损失东北农耕区一半面积，我们向南获取粮食补给的可靠来源 就是获取未来的生机。从这个角度，看土地集约经营到土地流转，那种抛弃多数人的策略还能有多少立足之地。所谓谋国，不站在争取这一线生机的各种考虑之上，那真是可以洗洗睡睡了。右派有帝国论调那争取，左派局限在特定的理论给不了悖论他们理念的现实可操作的途径。当然，这一话题也不过是众多基础考虑的一个环节。可惜你看着这里讨论国策之余，又有几个能超越自己切身利益，站在国家民族存续角度思考应对哪怕未来三到五年各种变局的。开口纵横千年，动辄大义名分，哪里有半句切入实际讨论的余地。（露珠旁注：近期新闻在报道粮食增产的时候，总是要提到土地流转、规模化种植等。所以，土地流转——土地集中（合作社）——规模化种植、经营——农业发展、产量提高——粮食安全——国家稳定、民族存续）
抢个沙发再说 看到民主生活会上有提议整理葡萄文集的，露珠搜了一下这两三个月的葡萄发言，打乱顺序重新加了个小标题，这样看起来方便。不过话说，一花独放不是春，光有大牛还不行啊，还要靠大家一起灌水才热闹{:soso_e113:} 大家好，我是提子，请多关照。 有劳“我不吃青椒”的千斤顶了…… 草龙珠发来贺电{:soso_e113:} 作为一个普通人，这几句我读了好几遍：
“我对这轮改革与再分配，是看做普通人最后一次提升自己社会阶层的十年。那之后，社会阶层的相对固化将给未来中国的社会形态做一个维持到本实际上半叶结束的稳定阶段。各自抓住属于自己的机会吧。别抱怨，在后面的变数下起码不要自己从本阶层被洗下去，这才是这里多数人应该多实际考虑的。”
所以今后的十年，将是继续努力奋斗的十年！ “我对这轮改革与再分配，是看做普通人最后一次提升自己社会阶层的十年。” 个人感觉，土地流转，不管用什么理由，都是私有化的关键一步。也会变成一个转折点。
至于未来会向什么地方去，各有各的看法。 露珠国庆期间，暂停更新新闻楼，所以先整理部分大牛贴，免得被遗忘{:soso_e113:} 谢谢楼主妹妹 一直看着你的新闻帖子 hepi 发表于 2013-9-30 10:58 static/image/common/back.gif
谢谢楼主妹妹 一直看着你的新闻帖子
{:4_261:}太不好意思了，真没想到这样几乎照搬照抄还有人看{:4_273:}国庆愉快O(∩_∩)O哈！ 对高层不看好啊 私有化涉及到修宪，难道真要走到那一步吗？ ding 土地产权确权后，合并与否倒是真不重要了，因为拥有连片的土地产权就可以事实上的合并了 aoi1905 发表于 2 小时前 static/image/common/back.gif
私有化涉及到修宪，难道真要走到那一步吗？...
土地所有权修改也要修宪。 本轮改革，其实就是分配改革，具体思路，忙总在十八大之前已经做了形势判断和步骤猜想的！ 楼主辛苦。自古动土地都是大阵仗，但愿这次在工业化社会下能够顺利。
从不同的角度说说。抛开自然环境变迁，中国偏向于借鉴美国的发展经验。而美国初期运作过俄亥俄土地公司这样的专门从事土地集约化经营的资本团体，那么一切都从那时开始。
我摘录一段人民日报2000年3月16日第7版的文章《美国西部开发史》。“1784、1785和1787年（美国）制定的三个土地法，是美国开发西部的纲领：一是宣布西部土地国有化，二是决定将公地向自由移民开放，三是规定在西部建立的新州必须采取共和制，并不得实行强迫劳动。西部的开发在美国国内引起了大规模的移民运动。它先将西部土地收为国有，然后又廉价出售给自由移民，并将公地出售与土地授予和承认“先占权”相结合，使农地开发与牧业开发、矿业开发、市镇开发、交通建设得以并举、互动，从而赋予19世纪美国的经济革命以“暴发式”的特征。成千上万独立农民得以在如此广阔的土地上不受任何封建残余束缚地自由发展，并以自由土地开发为中心形成农业、矿业、城镇和铁路全面开发的格局，构成了美国西部开发的经典时期。这个大规模的拓殖运动，即使仅就其基本的和主要的过程而言也绵延了100多年，伴随美国经济与整体发展中的成年时期即工业化的始终，对边疆的开发作为一个重要因素在一个国家的发展中长期起作用，并与这个国家各方面的发展进程如此息息相关，这样的例子在整个世界历史也是罕见的，甚至是绝无仅有的。”
如果我们把葡萄的雄文看作是现实路径的操作。那么人民日报的这篇文章就类似于政策讨论。我们也可以去猜测，起码在人民日报撰稿人的圈子里，讨论土地流转的时间最迟也在2000年以前。大致方向也主要是美国西部开发模式。其实这又把问题带回到了前三十年和后三十年那个让我们头疼的因果循环中去了。
而跳出前后三十年的纷争来看这件事，那么建国后土地改革，完成集约化；改开后向自由民“出售”；眼下推进土地由市场主导的再分配，应该是条完整的脉络。而被不断提及的到本世纪中叶，建国100年远景，显然也是借鉴了美国在类似过程中所用的时间。在这样的大背景下，向西拓展农业和能源合作，是要把整个土地政策带来的影响向国界以外进行一定幅度的延伸了。上合组织对这一战略的背书更是把沿线30亿左右的人口囊括在内。而所谓完成也并非一朝一夕，而是指一个从现在到本世纪中叶的过程。
最后 我觉得上海自贸区更像一个示范工程，模仿对象是纽约。之后依照上海模式将建立30个左右的自由港。 河里很少见葡萄，这里也么见他出没，在哪儿呢？ 据参考消息网消息，英国媒体称，北极冰盖前所未有地恢复，面积一年增加近161万平方公里，增加了60%。顶级科学家发出全球变冷的警告。一些知名科学家目前认为，世界正在向一个变冷的时期发展，而且这一时期一直到21世纪中叶才会结束。这一过程将表明，计算机作出的全球气候即将灾难性变暖的预报具有危险的误导性。
登临快哉 发表于 2013-9-30 17:14 static/image/common/back.gif
河里很少见葡萄，这里也么见他出没，在哪儿呢？
茶馆一些零星发帖，可自行搜索…… dake01 发表于 2013-9-30 17:23 static/image/common/back.gif
据参考消息网消息，英国媒体称，北极冰盖前所未有地恢复，面积一年增加近161万平方公里，增加了60%。顶级科 ...
这种信息，只有专家才能确认，估计还是分好几派。
不同的方向会引出不同的方案。
一般人是很难搞清楚的。 tdyxssrs 发表于 2013-9-30 19:07 static/image/common/back.gif
这种信息，只有专家才能确认，估计还是分好几派。
不同的方向会引出不同的方案。
一般人是很难搞清楚的 ...
这种信息，只有事实才能确认，专家只能说如果这样，那么那样；不同的专家指出不同的努力方向并吵成一片。然后，真的气候变化了，反正各种方向都讨论过了，干起来就方便了 农民家的狗 发表于 2013-9-30 19:41 static/image/common/back.gif
这种信息，只有事实才能确认，专家只能说如果这样，那么那样；不同的专家指出不同的努力方向并吵成一片。 ...
中国在乌克兰土地承包的事，马达加斯加就是南非对岸那个岛，中国的高产水稻在那育种，准备在非洲推广，解决粮食问题，由于当地耕作的落后，提到了要规模化运作。很大可能是因为气候的问题。
这样的问题，没专业准确的信息很难分辨的。
文化的差异会体现在外交上。西方和东方的差异，已经开始体现了。当然从具体操作上也可以理解成为了赢得竞争，提出更优惠的条件。 从农村出来，家里还有宅基地和母亲的一亩多地。一直关注葡萄，始终不知道，抓住最后阶段的机会是什么。怎么才能抓住呢？回老家买宅基地，承包土地种庄稼肯定不现实。 好贴要留个名 zjjydckw 发表于 2013-9-30 15:51 static/image/common/back.gif
本轮改革，其实就是分配改革，具体思路，忙总在十八大之前已经做了形势判断和步骤猜想的！
多说说 复杂的问题都有简单的逻辑，土地流转，名字再花哨也没用，实际上就是集体土地买卖。
突然想起井田制，解放后的土改，与井田制的效果是类似的，都是以土地的固化绑定人口，因此土地不允许买卖是必然的。春秋末期战国初期，井田的劳动力--奴隶逃亡越来越严重，撂荒越来越多，大量的青壮年离开井田自谋出路，跟目前的农村现状是一致的，商君实行土改，废井田开阡陌，实行土地私有制，解放了社会生产力，一举奠定了秦帝国霸业。
都是动利益格局，同是变法，商君靠严刑峻法保障基层执行不走样，联合底层人民干掉了旧贵族，仍然落得五马分尸，秦王和人民得利，商君得名，旧贵族被牺牲。
那么，目前的土改，谁是得利者？谁是亏本的？搞清楚这个问题，就明白了土地流转的实质。凡是变革，就有反扑，民智已经开启，基层的歪嘴和尚激化矛盾是很有一手的，低估被牺牲者的反抗力度是可笑的，必将有人付出代价。
因此，初期面临的是风险而不是机遇，慢上一拍等一等，活着最重要。