一身轻松 发表于 2013-6-28 02:11 static/image/common/back.gif
1、苏联的经济本身就是投资膨胀之后的不正常产物，严格说来，现在的俄罗斯经济才是真正的苏联地区经济水平 ...
再看这里：http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_14p/IssWWW.exe/Stg/d1/05-18.htm，这是包括下水和猪膘油的肉类，以及牛奶和奶制品消费产品每人消费（左边是包括下水和猪膘油的肉类，右边是牛奶和奶制品），第一行是俄罗斯联邦的。1990年，包括下水和猪膘油的肉类，人均消耗75公斤，到2000年只有45公斤；1990年，牛奶和奶制品消费，人均消耗387升，到2000年只有215升。这下降的还不明显吗？
1990年俄罗斯统计在栏的牛为5880万头，1992年为5320万，2001年俄罗斯牛只有2730万头。这也证明俄国人均肉食量也在下降。
yy0317 发表于 2013-6-28 11:09 static/image/common/back.gif
请看这里：http://www.kavicom.ru/Pages-view-1858.html，这是肉类（不包括下水和猪膘油）每人平均消耗量 ...
呵呵，本来我对一个说法是不信的，现在我信了：
“20世纪70年代，苏联成为世界最大的粮食进口国。原因除了苏联集体农庄体制僵化，压抑了农民的生产积极性外，主要是苏联人的生活水平大幅提高，民众提升了对肉、奶、蛋的需求，导致大量粮食被用作饲料。
20世纪七八十年代，苏联粮食产量超过沙俄时期最高产量两倍以上，但由于人均奶制品消费量居世界第一，肉类消费量居世界前五，所以仍需进口大量粮食。”（http://news.sina.com.cn/green/news/roll/2011-06-16/134822652342_2.shtml）
也就是说，苏联政府强行改变了居民的饮食结构。在粮食仍需要大量进口的前提下还多多吃肉~```:lol 原来苏联的生活水平是拔苗助长拔出来的~``俄罗斯恢复正常状态就成了罪过了~``
一身轻松 发表于 2013-6-28 02:11 static/image/common/back.gif
1、苏联的经济本身就是投资膨胀之后的不正常产物，严格说来，现在的俄罗斯经济才是真正的苏联地区经济水平 ...
苏联工业发展的确是片面强调重工业发展，极大地压抑了人民的日常消费品需求；过分依赖高度集权的管理体制、行政命令的指挥手段、忽视经济规律的作用和人的主动性，由于粗放经营的生产方式，日益同发达国家拉开了距离等等，而且越往后，这种经济管理体制对生产发展的阻碍作用愈明显。
但是苏联从1913年到1955年，全部工业产值增加了25倍，其中生产资料生产增长52倍，消费资料生产增长9.9倍。一些主要产品如钢、铁、电力产量已跃居世界前列，较短时期内建立起了一个部门相当齐全的工业体系，从而大大加强了国家的经济实力。这个事实不容否认。
苏联工业发展的节点不是二战，而是三十年代。二战期间，美英援助苏联以武器、工业原料、粮食、军需物资为主，你举个美英援助苏联建设工厂的例子？？？
苏联利用三十年代西方经济危机的机会，以外国商号和工程师、专家为媒介大量引进西方的先进技术和工艺，使苏联的社会主义工业化建设取得了巨大成就。1933年8月14日，苏联杂志《为了工业化》上写道：“美国的商业和科学与布尔什维克的智慧相结合，在三四年内已经产生了巨大的效果……”1929年10月，苏联政府批准七十多个有关外国技术援助和技术咨询的协议，其中美国占55个，为苏联接受援助项目的78％）。1930年执行的104个技术援助协议中，约有84个是和美国、德国公司签订的。1929至1945年间，苏联和外国公司之间约有200个技术援助协议在执行中。可以说，30年代苏联所有的骨干大型企业都是利用外国的先进技术武装起来的。
yy0317 发表于 2013-6-28 11:25 static/image/common/back.gif
苏联工业发展的确是片面强调重工业发展，极大地压抑了人民的日常消费品需求；过分依赖高度集权的管理体制 ...
去历史分版查“苏联在战争初期失利的原因”，有详细的材料供你慢慢看，有工业加工设备的数据
不过我承认，你在苏联工业化的观点，大多跟我相近。
本帖最后由 yy0317 于 2013-6-28 11:39 编辑
一身轻松 发表于 2013-6-28 11:22 static/image/common/back.gif
呵呵，本来我对一个说法是不信的，现在我信了：
“20世纪70年代，苏联成为世界最大的粮食进口国。原因 ...
苏联时期人民收入高，消费水平自然高，在有能力进口的情况下，自然可以进口粮食满足需要，怎么就成了政府改变居民生活结构？逻辑何在呢？
你不是要看俄国人说生活条件不好的嘛？给你看http://www.tudou.com/programs/view/9lw_QOYUnkw/，这个是俄罗斯的导游，骂地图头的，当然，一家之言，可以看看
tangcoms 发表于 2013-6-27 12:56 static/image/common/back.gif
你蹦出来，帮我证明 “ 谢毛论 ” 的渊源和影响吗？
你为什么选择这些证企业，有忽视其他企业？如汉冶 ...
汉冶萍啊，一直到1945年抗战胜利才由国民政府接收，而直到新中国成立后才恢复生产。民国年间都是日本人在控制。。。
汉冶萍年产钢近7万吨、铁矿50万吨、煤60万吨，你和前面156项的产量比比，看看差距是多大。招商局所办的这些企业对中国有进步意义，可以说是中国学习西方的窗口，离工业体系还差了十万八千里。和成体系的156比规模的话，那真是天壤之别。你随便挑新中国建立前的企业，看看哪个规模能超过156的？
yy0317 发表于 2013-6-28 11:33 static/image/common/back.gif
苏联时期人民收入高，消费水平自然高，在有能力进口的情况下，自然可以进口粮食妈祖需要，怎么就成了政府 ...
说苏联收入高是笑话，为什么，收入真要高的话，苏联发展民生经济并不困难，内需就在那里摆着。
说苏联进口粮食可以满足需要~``同学，你别忘了资本主义敌人可虎视耽耽哦，你这个说法，大有为突破18亿亩红线背书的含义哦~```
俄罗斯人骂地图头很正常嘛，现在中国人没骂过邓小平的？但是没有邓小平，这帮人有机会骂吗？
阴霾信仰 发表于 2013-6-28 11:35 static/image/common/back.gif
汉冶萍啊，一直到1945年抗战胜利才由国民政府接收，而直到新中国成立后才恢复生产。民国年间都是日本人在 ...
156个项目应该看做是我们的先辈们在朝鲜战场上用几十万生命换来的。朝鲜战争的胜利让苏联领导阶层意识到中国是靠得住有实力的盟友。所以他们才下决心援助中国。
再有前苏联援助印度远比援助中国要多，但从来没听说印度有什么感激的言论。不过三个稀泥糊不上墙，不管怎么教也学不会。
friedchicken 发表于 2013-6-28 11:45 static/image/common/back.gif
156个项目应该看做是我们的先辈们在朝鲜战场上用几十万生命换来的。朝鲜战争的胜利让苏联领导阶层意识到中 ...
是啊，就像去银行贷款银行会查你是否有还款能力，我们在朝鲜显示了我们有作为一个盟友的实力，也大大改善了周边的地缘环境。还有就是赫鲁晓夫得位不正，又遇到主席那一代战火里打出来的领导人，156项中很大一部分都是问赫鲁晓夫要到的。事实就是苏联人帮中国奠定了工业基础，这个没什么好怀疑的，拿清末办的洋务运动来比，实在是规模差太多了。反正当年拿了156项，照样在联合舰队和金门炮战上面不理苏联人，中苏照样论战，珍宝岛照样开打。
维护正义 发表于 2013-6-27 22:26 static/image/common/back.gif
呃，标签是你自己贴的。和别人没有关系啊。。
另：有些语言是不分宗教和倾向的。比如：我们的战士、神 ...
错误和正确用不着你来评论，你不是俄罗斯人，没经历过那个生活，没资格替他们下评价
要不你先现身说法一下，你是如何摆脱中国的三大枷锁的吧，让我们这些没享受过共产主义光芒沐浴的人也学点实际的知识
一身轻松 发表于 2013-6-28 11:44 static/image/common/back.gif
说苏联收入高是笑话，为什么，收入真要高的话，苏联发展民生经济并不困难，内需就在那里摆着。
说苏联 ...
前面说了，苏联和俄罗斯的人均收入数据，你不信就算了，苏联搞的是片面发展重工业并且高度集中的计划经济，以行政手段管理经济，不是市场上缺什么么就生产什么。
你坚信资源出口国前途比工业国好，那就没啥可讨论的了。
本帖最后由 tangcoms 于 2013-6-28 13:10 编辑
189#、180#，前面已经说了，1945年后毛子在东北大肆掠夺工业设施在前，朝鲜战争胜利在后，我们军力足以切断东北铁路，围歼毛子在东北驻军的形势下，毛子给的156项，是形势所迫的部分退脏行为，绝不是什么善意！我们无须感谢！
如果他们不给，他们自己心理很清楚，会有别人给的！到时候，他们在远东的战略利益，将会如何，他们敢想吗？
我们的现代工业发轫，比毛子退脏，早得多！所谓 “ 苏联人帮中国奠定了工业基础 ” 只是当时外交上的场面话，今天，我们绝不能再拿鸡毛当令箭，继续愚弄国民！
如果毛子这种退脏，要谢的话，那么，列强退还庚子赔款， “ 帮助” 我们搞现代高等教育，是否一并要感谢？毕竟，要搞工业化，教育先行哦！
我们是否也要向国民宣扬 “ 八国联军 ” 成员国，“ 事实上帮中国奠定了高等教育和现代科技的基础 ” 呢？
另外，倭狗在伪满建设的那些工业设施，改如何评价？也一并当做新中国工业奠基人供奉起来吗？
别忘了，鞍钢最早是倭狗建立的，毛子先洗劫一空，后来又被迫出力重建，我们为何不把倭狗和毛子一起谢了呢？为何要 选择性 的高度评价毛子呢？这是个什么情结？
yy0317 发表于 2013-6-28 12:38 static/image/common/back.gif
前面说了，苏联和俄罗斯的人均收入数据，你不信就算了，苏联搞的是片面发展重工业并且高度集中的计划经济 ...
你一直强调人均收入，却对物资匮乏的现状视而不见，就跟我塞给你一大把钞票，却把你放在沙漠里让你买东西一样，纸面数字虽多，但有何用？既然你也承认苏联不是市场上缺什么就生产什么，等于说你也承认居民最缺日常用品，是不是？居民日常收入不是用来买日常用品，难道是用来买飞机坦克？:lol
资源出口不是俄罗斯的选择，恰恰是苏联的选择，70年代起苏联就是世界最大的石油出口国。所以卖资源这笔帐算不到俄罗斯政府头上。
一身轻松 发表于 2013-6-28 12:01 static/image/common/back.gif
错误和正确用不着你来评论，你不是俄罗斯人，没经历过那个生活，没资格替他们下评价
要不你先现身说法 ...
先不要我评论，然后又要我现身说法。你这是在玩左右互搏之术吗？
你给自己贴的标签错了，应该贴“无耻之徒”“没有原则”才比较符合你当前的状态。。
维护正义 发表于 2013-6-28 13:04 static/image/common/back.gif
先不要我评论，然后又要我现身说法。你这是在玩左右互搏之术吗？
你给自己贴的标签错了，应该贴“无耻之 ...
你不用替俄罗斯人下评论，这点我说错了吗？难道你是俄国人？
我要你评论下中国的事情，这点我说错了吗？难道你不是中国人？
连正视自身的勇气都没有，还想拯救他人~```:D
那“无耻”+“无原则”我就不客气地帮你贴你脑门上了 ;P
毛子 “ 援助 ” 你们，并不是出于他们认为你们是 “ 靠得住的盟友 ”，而是国际多边博弈的精明算计！是厉害得失的算计，是自身利益最大化的算计的结果。
找找资料，看看当时毛子国那些头头脑脑们的想法？他们自己的战争创伤都没医好，为什么给吐出来给你们？
看来，你们都没理解我在说什么！
维护正义 发表于 2013-6-28 13:04
先不要我评论，然后又要我现身说法。你这是在玩左右互搏之术吗？
你给自己贴的标签错了，应该贴“无耻之 ...
贴标签的话要少说啊
一身轻松 发表于 2013-6-28 13:07 static/image/common/back.gif
你不用替俄罗斯人下评论，这点我说错了吗？难道你是俄国人？
我要你评论下中国的事情，这点我说错了吗 ...
是，你都没有说错。你说的都不错。只是你没有搞清楚一点：在论坛的规章制度内说什么以及怎样说是我的自由，这些是不以你的意志为转移的。
换句话说就是：你鄙视前苏联的家长作风，但是你自己时时刻刻在展现自己的家长习气。在微博上大概就是个体制内的公知。
PS:忙总好像非常鄙视这种“苏联解体的真正原因来自苏共内部大约10万人左右的占据着党政机关重要领导岗位的“精英集团”。”
维护正义 发表于 2013-6-28 13:32 static/image/common/back.gif
是，你都没有说错。你说的都不错。只是你没有搞清楚一点：在论坛的规章制度内说什么以及怎样说是我的自由 ...
换句话说，你说了那么多，纯粹只是为了过嘴瘾，爽一把了~``:lol
我也没强迫你承认什么否认什么呀？我只是就苏联的一些事实进行交流，分析造成这些事实的原因。为什么你总认为别人要诱导说什么？难道你说话的目的就是为了诱导别人？ :lol
至于什么家长作风就更奇怪了，我要是家长作风，大可以直接开骂，叫你闭嘴，可事实是我找资料写分析，家长作风做到我这份上，估计小弟们都瞧不起了吧 :lol
放心好了，你想鄙视谁，我都支持，这是你的正当权利 :lol 不过顺便提示你一下，忙总这次可帮不了你，因为你错得很离谱，就这么简单，简单到不需要他老人家来分辨 :D
一身轻松 发表于 2013-6-28 13:44 static/image/common/back.gif
换句话说，你说了那么多，纯粹只是为了过嘴瘾，爽一把了~``
我也没强迫你承认什么否认什么呀？我 ...
:lol轻松你成体制内公知了啊？？呵呵。
看了不少回帖为苏联辩护，举例苏联倒台后人民群众生活如何悲惨，而不去关心为什么苏联会倒台是人民抛弃了苏共。 就如满清倒台之后，进入军阀混战，百姓的生活又能比满清时期好多少？ 是不是要证明军阀时期百姓的悲催从回到满清的合理性？
自然的风吹来 发表于 2013-6-28 16:17 static/image/common/back.gif
轻松你成体制内公知了啊？？呵呵。
本来不想多说，但是你的说法实在让人难以接受。人民抛弃的苏共？还是苏共背叛了人民？谁选择的苏联解体道路？难道责任还是苏联人民的？
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=310
关于这个问题，忙总的帖子里讲述的比较详细，希望你可以看看。
另外，你举例的表述属于非A既B的概念。A不好，B不好，难道就不能选择C么？现在大家的态度是苏联的老路我们不能照搬，但是忽悠我们走苏联解体那条路我们也不会考虑。这么说你能明白么？
{:4_268:}
阴霾信仰 发表于 2013-6-28 11:56 static/image/common/back.gif
是啊，就像去银行贷款银行会查你是否有还款能力，我们在朝鲜显示了我们有作为一个盟友的实力，也大大改善 ...
50年毛泽东访问莫斯科，斯大林批了141个项目，53年，赫鲁晓夫又追加了几个项目，又取消了几个项目。一共是156个项目。
项目的绝大部分是斯大林在50年批的。
安·帕尔舍夫在其著作《为什么俄罗斯不是美国?》中令人信服地表明，如果不考虑社会制度及其发展水平，就完全客观的原因而言，俄罗斯的物质生产成本始终高于其他国家，因而，按照一般经济规律，对外贸易对于过去的苏联和现在的俄罗斯都不可能有利。
表1 1960—1985年苏联对外贸易额的增长(按可比价格计算;1950年=1)
年份19601970197519801985
总计37101316
其中：
与社会主义国家3681012
与发达资本主义国家410202527
与发展中国家622354055
资料来源:《1985年苏维埃社会主义共和国的国民经济》，金融与统计出版社1986年版，第575页。表2 1940—1985年苏联国民生产总值的增长速度(1940年=1)
年份19401945195019601970197519801985
国民生产总值1.01.81.64.28.111.013.616.1
俄罗斯学者认为，苏联领导人所犯的大多数错误直到现在还被俄罗斯联邦的领导人所重复，甚至有过之无不及。如果俄罗斯加入世界贸易组织，那么，作为能源密集型商品出口形式的燃料出口将给国家造成直接和间接的损失，国内生产者则由于大量廉价商品的进口而破产。这将引起对燃料和原材料出口的更大需求。因国内生产者破产而增加的失业也将导致国内居民生活水平急剧下降。 因此，必须对原料进行深加工和销售更多高科技产品的说法是正确的。在单位商品的劳动成本与竞争对手的劳动成本相同的情况下，出售劳动力要比出售原料更加有利可图。 如果由于气候恶劣而导致工作场所造价昂贵，则劳动力再生产的成本将大大增加，深加工也是不利的。 必须重视对外贸易额在国内生产总值中的比重。当然，像任何其他发达国家一样，俄罗斯不可能不购买国外的商品，要购买就需要先出售，单纯扩大出口毫无意义。
本帖最后由 自然的风吹来 于 2013-6-28 17:22 编辑
抽筋 发表于 2013-6-28 16:46 static/image/common/back.gif
本来不想多说，但是你的说法实在让人难以接受。人民抛弃的苏共？还是苏共背叛了人民？谁选择的苏联解体道 ...
我的意思是指，苏共背叛人民，失民心，所以被人民抛弃，苏共在倒台的时候，人民成为旁观者。
中心就是 要实打实的为人民谋福利，得民心，我前面引用了忙总的易经表达了我的想法，也是支持轻松观点的原因，生活质量比政治信仰更重要，生活质量在首位。
你理解到我支持像苏联解体这条路让我很吃惊，俺还希望哪天国家能收回被俄国占领的领土。此举例是批一些一味的举例解体后民众的悲惨云云，不关注实质原因的怀恋和维护，虽然你对我误解，但是你的观点和我差不多吧，没有看出啥矛盾。
一身轻松 发表于 2013-6-28 10:33 static/image/common/back.gif
俄罗斯政局变换之后，政府经济政策错误是谁都没否认的，在一个人心思逃的社会环境下，工农生产必然会出现 ...
首先，不存在谁否定后30年，但是我们也不应该片面否定前30年，没有30年的工业发展，后30年中国想做世界工程都不可能，看看印度，看看巴西。我们现在也可以对比。
你总强调苏联时期供应紧缺，可惜除了你后面从一个研究所找来的文章外，我们看不到俄罗斯人自己的统计数据。即使你找来的文章中这些数据是真实的，从我上面贴的表格数据中，我们可以看出，很多主要的粮食品种，比如谷物，肉类，牛奶，鸡蛋等，直到2008年也没有超越1990年的数据。这就存在一个矛盾，产量多的时期供应紧张，产量少的时期反而供应丰富。你表述的概念就是如此。我个人不理解。难道是因为全面市场经济后资源配置合理了？我对此保留意见。如果你了解，希望你能对此进行介绍。
至于你说很多人对这个视频的吹捧表现出了小青年对武力的崇拜，不知道你怎么解读出这个观点的。至少视频最后那段，我看到的是，共和国是人民通过牺牲与奉献缔造的。
说点干活，有人把这个视频往意识形态上面扯，真的没必要。其实我在一个帖子中已经很明白的说过，至少在这个论坛中，绝大多数人信奉的是能让广大人民群众过上好日子的主义。中帝国主义在这里是主流。
最后，我没说你是我的敌人，你再看看我的原文。谁忽悠我们走苏联解体的道路谁才是我们的敌人。如果你没抱着这样的想法，也希望中国繁荣昌盛，那你当然不是我的敌人，你是我的达瓦里希！
{:4_268:}
抽筋 发表于 2013-6-28 17:31 static/image/common/back.gif
首先，不存在谁否定后30年，但是我们也不应该片面否定前30年，没有30年的工业发展，后30年中国想做世界工 ...
我承认，在此之前，我对苏联经济的概念是模糊的，也正是在这次之后，才算有点清楚
苏联的物资短缺是事实，以粮食为例，苏联每年有2000-4000万吨的产量缺口，这个是有记载的。没有记载的但又存在的如管理造成的浪费损失每年又是2000多万吨，这个你的表内没有体现出来，但不等于不存在。另外苏联从70年代起人为改变饮食结构，导致表面上看肉蛋奶产量大增，但无疑这会与人争口粮，事实上，俄罗斯在独立后肉蛋奶产量大减，恰恰是针对这种错误饮食政策进行了自然回调，这一点在很多研究苏联经济的文件里都有指出。如果这不算物资短缺，那什么算？
苏联突然调整饮食结构是有原因的。70年代初期，匈牙利的饮食水平已经进入世界一流行列，这令社会主义老大哥非常尴尬。因此从政治上，苏联也认为自己的国民饮食水平不能低于匈牙利，所以以国家预算补贴肉类生产。
当然我现在还没找轻工业品的产量，但仅从粮食的角度来讲，苏联虽然做到了纸面上好看，但实际是以巨大经济代价为牺牲的，除了口粮不足以外，苏联每年为农业补贴了大量预算，从70年代的占6%逐渐增加到90年代的占20%的预算分额，这明显是不能持久的。
我觉得这个解释合情合理，你觉得呢
俄罗斯在独立后肉蛋奶产量大减，恰恰是针对这种错误饮食政策进行了自然回调!
------- 说得好，顶这句！{:soso_e120:}
------- 十分期待米国、欧洲、倭奴国也学习毛子的先进经验，针对他们当前错误饮食政策进行自然回调! {:soso_e144:} 必须的！{:soso_e112:}
tangcoms 发表于 2013-6-28 18:51 static/image/common/back.gif
俄罗斯在独立后肉蛋奶产量大减，恰恰是针对这种错误饮食政策进行了自然回调!
------- 说得好，顶这句！{ ...
已经在调整啦，虽然不是国家政策~``
起码已经从吃牛肉改为吃马肉了 :lol
一身轻松 发表于 2013-6-28 19:10 static/image/common/back.gif
已经在调整啦，虽然不是国家政策~``
起码已经从吃牛肉改为吃马肉了
我们应该向他们传授一些先进技术呀！教他们吃草根、树皮、观音土什么的，低碳环保新生活呀！{:4_238:}