temptemple 发表于 2012-3-2 10:52 static/image/common/back.gif
我对之后那段时间东北的印象是大面积的低水平的贪腐，这两个这么极端的事怎么会几乎同时出现在一处啊
这个就是人性的复杂程度。
既有每天向我报告各位干部行踪，占没占企业便宜的工人；也有业余时间自己组织起来，免费在厂区巡逻，避免偷盗的工人；更有冒充我的亲戚，拦截成品库装货的卡车，从里面发现内外勾结偷盗产品的工人。。。。。。
也有把工厂镀锌钢管当废品卖的的工人，也有在饭盒里偷原料出去卖给私人企业的工人。。。。。。
人是非常复杂的，你只有在真实环境中工作过，你才知道什么是人性。
wxmang 发表于 2012-3-2 10:31 static/image/common/back.gif
中国大国企工人，尤其时东北大国企工人，一直被教育成国家主人翁，而且他们是当真的。所有人都有找领导说 ...
大概是这样子的。
很多人认为东北是官本位搞死的，怪东北转变思维不快，其实要想一想：
东北的国企和官本位也是当年费了九牛二虎之力建立起来的， 这个体系一旦成型，他就吸纳最多的资源，人才。
国家刚放开的时候，东北发家的都是单位开除的地痞流氓，他们反正无所谓了，结果都发家了。
接下来的国企改革，其实是必然强化官本位的，本来有10个厂， 现在就剩下一个了，官僚的权力是变大了还是变小了？ 当然变大了，大家挤破头的要进剩下的这个厂， 结果是官僚的权力比以前更大，需求更多。
东北国企改革以前，私人部门非常微不足道，突然这么多人失业，哪来的企业家来组织他们、她们？ 最直接的需求就是千年不变的：黄，赌，毒。
所以我们看到国企改革后：
1 政府部门的官僚权力变的更大，因为下岗人都要挤进剩下的国企。
2 私人部门照旧萎缩，因为没有企业家进入，有钱的直接买国企，解雇工人，卖资产。
3 黄，赌，毒，一时间犯罪率激增，男盗女娼。
wxmang 发表于 2012-3-2 10:31 static/image/common/back.gif
中国大国企工人，尤其时东北大国企工人，一直被教育成国家主人翁，而且他们是当真的。所有人都有找领导说 ...
当时看李幼斌 主演的《师傅》的时候，就颇为感动。因为看了很多您之前的帖子，所以感觉这里的“师傅”就是您所说的老一代工人们的典型代表，看的时候也颇受震动。
那一剑的风情 发表于 2012-3-2 12:09 static/image/common/back.gif
大概是这样子的。
很多人认为东北是官本位搞死的，怪东北转变思维不快，其实要想一想：
最近几年东北好多了。慢慢在恢复，不过想回到以前装备制造业独霸天下的地位是不可能了。
绝处逢生 发表于 2012-3-2 12:54 static/image/common/back.gif
当时看李幼斌 主演的《师傅》的时候，就颇为感动。因为看了很多您之前的帖子，所以感觉这里的“师傅”就是 ...
的确如此，老一代的工人的责任感，奉献精神，吃苦耐劳精神，仍然是我们的财富，可惜被摧毁得差不多了。
wxmang 发表于 2012-3-2 15:16 static/image/common/back.gif
的确如此，老一代的工人的责任感，奉献精神，吃苦耐劳精神，仍然是我们的财富，可惜被摧毁得差不多了。
可惜啊。
农民工尽管也吃苦耐劳， 这种责任感以及技术的积累传承，是差得多了。
忙总说说，如果你来操刀国企改革， 可以如何做得更好？
洗心 发表于 2012-3-2 15:39 static/image/common/back.gif
可惜啊。
农民工尽管也吃苦耐劳， 这种责任感以及技术的积累传承，是差得多了。
这个问题没法回答，因为我见到的太局部了，局部经验没法整体使用。
但是无论如何，从做人的良心上来看，都不应该在人老珠黄后一脚踹开。
其实踹开后的处理成本一点都不低，反而导致群众与政府的严重对立情绪。
最可惜的是多年积累的技术传承，工艺经验，管理体系，荡然无存。应该给东北制造业留点火种的。现在有钱了，有的企业再想恢复，都不可能了，种子没了。
wxmang 发表于 2012-3-2 11:07 static/image/common/back.gif
这个就是人性的复杂程度。
既有每天向我报告各位干部行踪，占没占企业便宜的工人；也有业余时间自己组 ...
破灭，我看着父母的价值观，想法被时代所抛弃
我想那时那些工人们也是对变化产生格格不入的感觉吧。
我父母他们现在过得挺幸福，只是感到老和现在的有些隔阂，过着保守又有些隔离的生活。
wxmang 发表于 2012-3-2 10:31 static/image/common/back.gif
中国大国企工人，尤其时东北大国企工人，一直被教育成国家主人翁，而且他们是当真的。所有人都有找领导说 ...
最感慨的是那样的国企工人在企业里的比例，当时原来是很高的啊！
忙总进驻的年代已经是被大大衰减的结果了（为了解决子女的就业，不少骨干忍痛"退”下来，好让儿女“顶替”）。
我一直在思索：是应该搞改革开放，也应该搞市场经济，更应该提高国企的经济效率和竞争力。但是，当时的状况，是那些平民工人们的过失和问题造成的吗？应该让他们成为垫脚石和主要的牺牲者吗？难道当时真的没有更聪明和可行的解决途径了吗？ 今天的发展成就下，能不能给他们的后代给以补偿，帮助更多的普通人来分享改革开放的果子呢？
gwa 发表于 2012-3-2 16:22 static/image/common/back.gif
最感慨的是那样的国企工人在企业里的比例，当时原来是很高的啊！
忙总进驻的年代已经是被大大衰减的结果 ...
当时那个过程我是亲历者，是搞运动方式。当时国家经贸委主任是王忠禹，是老朱铁杆粉丝和坚定支持者，采取的就是地方政府官员包干，有点象当年打右派，给硬指标，必须完成：国有企业的关停并转是有硬指标的。
地方官员为了乌纱帽，只能采取强制手段。不管是不是需要淘汰，反正一股脑都扫进垃圾堆里面。
我不过是到几个小垃圾堆中找点还能救活的对象而已。
当时，跟运动真的没有区别。在大会上，不签关停并转责任书，就不许回家。
wxmang 发表于 2012-3-2 16:36 static/image/common/back.gif
当时那个过程我是亲历者，是搞运动方式。当时国家经贸委主任是王忠禹，是老朱铁杆粉丝和坚定支持者，采取 ...
唉。
之前农村改革，分田到户也是搞运动啊。 思想不通不愿分的就撤职，从公社书记到省委书记都如此。
90年代农村改革这么一刀切的副作用已经出来了，三农危机初现苗头。 为什么国企改制没有吸取一点教训？
希望后人都吸取教训吧。 我反感乌有这是很大一大原因， 迷信“一左就灵”， 以为搞运动方式包打天下，和右派迷信“一私有就灵”，“一民主就灵”有什么区别。
wxmang 发表于 2012-3-2 16:36 static/image/common/back.gif
当时那个过程我是亲历者，是搞运动方式。当时国家经贸委主任是王忠禹，是老朱铁杆粉丝和坚定支持者，采取 ...
我一直有两个问题想不明白:
（1）有很多国企当初是为了缓解日益增加的就业难题而设立的，比如我们那里一个小县城我记得当时就有丝织厂、缫丝厂、纺织厂，被面厂等等。这些企业从效率角度来看确实差了些，有些甚至是地方政府的提款机和唐僧肉，但设立这样的厂在七八十年代实际是解决了稳定的大问题的，光指望严打肯定是堵不是疏的办法。这些厂在改开后就一直在折腾，什么经理负责制，承包责任制等等。确实有点跟不上市场的变化，但也有折腾的好的，比如386力推的邯钢，这已经证明了当时国企不是完全绝望的。但前任总经理搞三年脱困的时候就没怎么宣传邯钢了，然后就开始抓大放小，从效率的角度考虑不能说这是个错误的政策，但前任总经理为什么就不考虑国企历史形成的负担而那么大刀阔斧了?386也在东北的国企混过，他难道不知道这样的后果吗？好些老劳模老工人还是他当年的同事，386当时又是怎么想的了?这个壮士断腕，搞得现在人心散了，队伍也不好带了，前任还得自己出来洗地，代价真大。
（2）从入世后这十年的发展来看，其实为解决就业增加点工人降低点效率并不是致企业于死地的什么大问题。人力成本在企业生产的产品成本里其实并不高，再说那个时候工资也很便宜，那些死去的老国企比如忙总讲的张厂长那个纺织厂如果活到现在，他们的产品应该在国际市场上还是很有竞争力的。诡异的是，这些老国企当时反倒在国内市场上是没什么竞争力的！忙总说地处东北本来成本就高一些，这个可以接受。但更重要的是广东那边本来成本就便宜一些，还要给予特区税收上的优惠，而广东的发展在当时实际上造成了同类产品在国内低成本低质量的倾销，这种倾销模式实际上也是我们现在在国际上惯用的抢地盘的模式，逼得只要价格比我高的都活不成，东北那些国企实际上是这种国际竞争模式的国内的一个实验牺牲品而已。如果我们的政策不是那么的向南方倾斜，或者让我们现在的产业升级战略提前十年预先实施到东北的那些国企上，我们产业升级的道路不至于走得这么艰难，东北那些国企是可以有更好点的结局的。设想一下，如果94年的时候我们顺利入关，而不是拖到2001年，东北那些国企是不是可以逃过一死了？
wxmang 发表于 2012-3-2 16:36 static/image/common/back.gif
当时那个过程我是亲历者，是搞运动方式。当时国家经贸委主任是王忠禹，是老朱铁杆粉丝和坚定支持者，采取 ...
其实国家大的政策基本都是采取一刀切，我想是有其内在原因的。如果不搞一刀切，在执行上造成的混乱会不会危害更大？或者说不搞一刀切的话会引起政治上的危机，容易被反对力量借题发挥？这应该属于组织管理的范畴了，不是太懂，忙总什么看法？
本帖最后由 那一剑的风情 于 2012-3-2 18:15 编辑
wxmang 发表于 2012-3-2 15:00 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
最近几年东北好多了。慢慢在恢复，不过想回到以前装备制造业独霸天下的地位是不可能了。
说老实话, 劳苦大众现在哪有精力关心什么共和国长子, 次子的问题, 地域贴完全是小资的娱乐.
东北的故事真是富有教育意义: 人们被教育要大公无私, 把自己的子女安排到最苦最累的岗位上, 对单位的忠诚度非常高, 最后发现能依靠的还是自己家的人, 任何组织都是靠不住的. 东北现在多少父母靠子女寄钱度日? 他们当时是对以权谋私为子女某前程深恶痛绝的.
结果是一股强大的犬儒主义控制了东北, 李洪志漏洞百出的法轮大法也能获得人心, 一句:
末法时代, 让多少人前赴后继? 搞得现在屁股还没擦干净.
前一阵子我们的官员接受德国鬼子采访, 说中国也要经历西方的去工业化, 也要学习西方的相关经验, 把我笑喷了, 任何稍具规模的东北县城都可以提供去工业化的经验, 遍地的三轮车, 发廊, 小百货, 标准的服务经济模式啊, 咱们中国也不是啥都没有啊, 东北为国家研究去工业化的价值也被剥夺了, 哈哈.
瞎说几句, 忙总明白人, 我牢骚几句, 不必回复了..
有个核心的事情大家一直没讲，就是当时东北国企的效益如何，如果能粉饰太平，从银行贷点钱发工资就能糊弄过去，看看朱还会不会去出头挑这个担子。
1、高负债
1995年我国国有资产总额为47472亿元,资产负债率为66%,全年利息支出1265亿元,比十年前增长了16倍。1996年工业企业利息支出2271亿元,比1995年净增1006亿元。1997年国有企业的平均负债率在75%以上,流动资产负债高达90%以上。很多老企业已是负债累累,有的更是资不抵债,成为空壳企业。到1998年,国有工业企业资产负债率为65.9%,比全部工业企业高2.2个百分点,利息支出达1097亿元,占产品销售利润的37.9%。如果将商业企业等其他国有企业算进去,其负债率仍然是75%以上。由于债务过重,相当部分久拖不还,形成呆账坏帐。
2、企业办社会
我国国有企业开办学校1.8万多所,在校学生610万人,教职员工260万人，疗养院1.9万所,医院诊所22.5万间。这些非生产性资产占到国有企业资产总额的近10%,这里还不包括国有企业每年用于职工的社会保障、医疗卫生、住房、教育、文化体育等方面的支出,这部分费用大约占企业全年管理费用的50%。
3、人浮于事
据粗略统计,全国国有企业富余人员至少有1000多万人,各企业普遍存在大量无工可作的工人和后勤管理人员,为了养活他们,一年的工资、福利等各种开支就需要1500亿元左右,大大超过了这几年国有企业的利润总额。像鞍钢,20万正式职工、20万合同制工,10万离退休人,仅人头费便不得了
4、严重亏损
1996年,我国国有企业总体亏损额18亿元,1997年为293亿元,到1998年已上升为558亿元。
1997年,在14932家国有大中型企业中,发生亏损的有6093家,亏损面为40.4%,亏损额589.1亿元,亏损率高达52.75%,分别比非国有大中型企业高10.1和26.2个百分点。1998年,国有大中型企业实现利润241亿元,比上年下降52%;亏损面为45.1%,比上年上升了4个百分点。
目前在内需不足、通货紧缩的背景下,其亏损额和亏损面更大。许多企业处于停产半停产状态,开工不足的占70%,产品库存积压达3万亿元以上。现在纺织、铁路、煤炭、机械、兵器、石化、邮电、航空、森工等都出现全行业亏损,512家重点国有企业有156家亏损,占30%以上。
1998年，国内成品油和化工化纤产品的走私猖獗。特别是广东、福建等沿海地区，走私的油品对国内的市场造成了极大的冲击。占我国国企税收近40％的盈利大户石油石化行业效益大幅度下滑，出现了前所未有的全行业亏损局面。有统计数字显示，去年上半年全国大型企业亏损88亿元，石油、石化两大总公司便占了40亿元。
就我的理解，设备陈旧之类，只是问题的一部分，核心因素在于：
1、国企管理层的知识和能力有重大缺陷，当时大部分管理人员受到的教育都是政治经济学方面的，经验也是计划经济下的，不知道市场经济下一个企业应该是怎么运作的；结果是大量的决策错误，换几届厂长经理，再犯几个经营错误，再好的企业也要休克；
这也是为啥俄罗斯和中国被某些经济学家一忽悠就去闯价格关的重要原因之一，就是不懂经济；朱是会砍银行贷款加息压通涨的，的确比前面的赵和李强的多；
2、国企管理层本身定位是“官”，搞企业只是晋升中的一个阶梯，上面有人照着就能升，企业做的好不好都没啥关系；而且缺少激励，如果国企整好了，在苏联是可以奖别墅和汽车的，个人生活上有大的改进，起码也有个奔头和动力，所以开头的承包法，虽然粗放，但也发挥出一些作用，我觉得效果比后来把国企搞烂了好；
3、对管理层的审计和监管薄弱，我觉得常说的“一放就乱，一抓就死”，其实就是监管问题，西方企业不做假账是因为会计公司的严格监督，而不是其他的原因；监督也是一直贯穿中国改革的大问题了，结果就是腐败不断发展，所谓党风一年比一年差，党管的企业也不会好；
4、民营企业在80年代诞生以后，在10几年中有了很大的发展，逐步发展到能和国企竞争，但是常常用一些出格的竞争手段，国企方面则是由于上述原因，一直被动挨打，政府方面则没有进行规划和管理；
最后是由于政策的不断调整，不少的企业陷于不景气，政府便疏于监管，形成只要工人不闹事，不上访，你怎么搞都行；而工人也天真地认为，只要你能发工资怎么搞也行，反正以后由政府管。造成对企业监管的失控，对企业领导人既没有约束也没有激励。
企业负责人各显神通，或开发或租赁或卖东西，只要有暂时的收入，能维持局面走一步说一步，至于长远的问题无人管无人问，最终造成企业资源的枯竭，同时也成了烫手的山芋。我知道的一个企业原来的负责人搞房地产开发，也确实为职工发了生活费，维持了一段时间。后来换了领导，不想再开发了，就失去了收入来源，影响了职工的收入，职工就埋怨说，你还不如原来的领导，不管人家咋弄给我们发钱了。于是到最后，国家和银行都扛不住了，结果就是“消灭企业亏损，消灭亏损企业”。
洗心 发表于 2012-3-2 16:49 static/image/common/back.gif
唉。
之前农村改革，分田到户也是搞运动啊。 思想不通不愿分的就撤职，从公社书记到省委书记都如此。
...
这个跟官本位有关，只对上面负责。其实执行的低层官员什么都明白。
武当七瞎 发表于 2012-3-2 17:27 static/image/common/back.gif
我一直有两个问题想不明白:
（1）有很多国企当初是为了缓解日益增加的就业难题而设立的，比如我们那里一 ...
就我自己观察，大概至少完蛋的东北企业中，30％是可以救回来的。也许还更多一点。有的企业完蛋，仅仅是为了完成关停并转指标而已。
山水又相逢 发表于 2012-3-2 17:44 static/image/common/back.gif
其实国家大的政策基本都是采取一刀切，我想是有其内在原因的。如果不搞一刀切，在执行上造成的混乱会不会 ...
执行混乱不会，但是会被徇私舞弊，权力寻租。
牛得很 发表于 2012-3-2 18:25 static/image/common/back.gif
有个核心的事情大家一直没讲，就是当时东北国企的效益如何，如果能粉饰太平，从银行贷点钱发工资就能糊弄 ...
你还应该再查一个数字，处理这些完蛋的国企，国家又投入多少，损失多少。如果找不到，建议查查四大资产管理公司的烂摊子。
一脚踢不过是为了政绩而推卸责任罢了，这么多人家破人亡，谁来负责？决策者只图自己塑造伟岸形象，不管人民死活。做人得讲点良心，没良心的人，猪狗不如。
所以东北下岗职工对前相微词很多，当时真的是像一堆垃圾一样不管了。5，60岁的还好，苦了几年接上社保了。3,40岁的当时都是技校水平，下岗了啥也干不了，横扫全国的小姐打手大军形成了
wxmang 发表于 2012-3-2 19:26 static/image/common/back.gif
你还应该再查一个数字，处理这些完蛋的国企，国家又投入多少，损失多少。如果找不到，建议查查四大资产管 ...
忙总风采不减当年啊。
:lol
最记得前影帝说什么地雷阵啊，死而后已啊，结果嘛，云来的中金爽得很嘛。
原来趟地雷阵的、死而后已的不是他。
忙总估计也是当时接手的这样国企，但真的是很难救活，最后就是倒闭了或被民营收购了。接手的民营企业基本都是当地政府倒贴钱过来的，过来后把国企厂区附近土地分块卖给开发商，口中嚷着亏本要搬走向当地政府不断要钱。
想在回头看，确实象忙总说的，当年教育医疗社保改革，国企保存技术诸多方面都有很多反思的地方
wxmang 发表于 2012-3-2 19:22 static/image/common/back.gif
就我自己观察，大概至少完蛋的东北企业中，30％是可以救回来的。也许还更多一点。有的企业完蛋，仅仅是为 ...
老猪也是自誉为最聪明的人了，为什么他对工业的重要性还认识不足？
kroos 发表于 2012-3-2 10:49 static/image/common/back.gif
小白人均gdp12000，明斯克是欧洲最干净的城市，没有法西斯帮派，有也被抓了
乌克兰人均2500，什么利沃夫 ...
白俄罗斯还是计划经济吧，计划经济的优越性啊
悠然见南山 发表于 2012-3-2 21:28 static/image/common/back.gif
白俄罗斯还是计划经济吧，计划经济的优越性啊
奴隶制还是计划经济呢
wxmang 发表于 2012-3-2 16:36 static/image/common/back.gif
当时那个过程我是亲历者，是搞运动方式。当时国家经贸委主任是王忠禹，是老朱铁杆粉丝和坚定支持者，采取 ...
这个算是超强执行力 例子吗？
悠然见南山 发表于 2012-3-2 21:28 static/image/common/back.gif
白俄罗斯还是计划经济吧，计划经济的优越性啊
白俄罗斯不是计划经济。
朝鲜罗津港对吉林是利好，欧亚大陆桥从连云港移到珲春，省的距离可是很长的
kroos 发表于 2012-3-2 22:14 static/image/common/back.gif
白俄罗斯不是计划经济。
下面是2011年6月的新闻。
刘华芹分析指出，造成此次危局的重要原因是，一直执行高度集中计划经济体制且对外经济依赖度较大的白俄罗斯，在当今全球经济开放度越来越高的情况下，必然会受到外部竞争的冲击和影响。去年以来，白俄罗斯的国际收支状态不断恶化。去年年底，白俄罗斯外债规模达100亿美元，今年一季度贸易逆差为30 亿美元，且到4月1日外汇储备仅剩50亿美元，可谓“资不抵债”，各种问题搅合在一起，才导致今日之危局。
中国国际关系研究院俄罗斯经济研究所副研究员丁晓星对记者补充分析说，白俄罗斯困局的直接原因是：去年选举后，白俄罗斯政府大幅提高国民工资，从月均300多美元飙升至500多美元。由此，去年开始其本币就贬值了20%，流动性过剩，该国居民纷纷抢购进口商品并涌入银行兑换外币（该国实行货币自由兑换），由此造成了外币短缺。