看完姤卦后就一直对管仲有些疑问 , 忙总附会到管仲正好拿出来请教一下各位
为何齐桓公肯用管仲? 以前的理解是鲍叔牙说想称霸就要用管仲 , 齐恒公从善如流重要管仲成就大业。
看完姤卦后就生出疑问 , 首先如忙总说政治家没有浪漫,只有利益精确考虑和计算 , 那为何只凭鲍叔牙几句就重用管仲呢? <管晏列传>管仲曰:“吾始困时,尝与鲍叔贾,分财利多自与,鲍叔不以我为贪,知我贫也。吾尝为鲍叔谋事而更穷困,鲍叔不以我为愚,知时有利不利也。吾尝三仕三见逐于君,鲍叔不以我为不肖,知我不遭时也。吾尝三战三走,鲍叔不以我为怯,知我有老母也。公子纠败,召忽死之,吾幽囚受辱,鲍叔不以我为无耻,知我不羞小节,而耻功名不显于天下也。
从这得知管仲无业绩 无父荫 无兵 无权 无钱 , 还要站错队 ; 而齐恒公是胜利者 , 有自己的班底 , 之后要做的建设而不是跳烟囱 , 似乎不需饥不择食到要重用管仲
会不会齐恒公求贤若渴呢 ? <国语·齐语>桓公自莒反于齐,使鲍叔为宰,辞曰:“臣,君之庸臣也,君加惠于臣,使不冻馁,则是君之赐也。若必治国家者,则非臣之所能也;若必治国家者,则其管夷吾乎。臣之所不若夷吾者五:宽惠柔民,弗若也;治国家不失其柄,弗若也;忠信可结于百姓,弗若也;制礼义可法于四方,弗若也;执枹鼓立于军门,使百姓皆加勇焉,弗若也。”桓公曰:“夫管夷吾射寡人中钩,是以滨于死。
听完鲍叔说那么多 , 齐恒公幸幸(或恨恨)地说他差点射死我 , 似乎暗示他没有这么大的觉悟/气度
而且 ,<論語‧八佾篇>子曰:「管仲之器小哉?」或曰:「管仲俭乎?」曰:「管氏有三归,官事不摄,焉得俭?」「然则管仲知礼乎?」曰:「邦君树塞门,管氏亦树塞门。邦君为两家之好,有反坫,管氏亦有反坫。管氏而知礼,孰不知礼?」 不用道德瑕疵纠缠政治家 , 但管仲这性格似乎也太......
如果你是齐恒公真会下赌注在这样一个人身上吗? 这是我的疑问
只有老毛配得上“天下为公”啊。
思炎mm， 这个是不是反了？“因为仁是达到礼的手段，礼才是仁要达到的目的。”
应该是仁是目的，礼是手段把？
本帖最后由 龙之力量 于 2012-11-7 00:09 编辑
土拨鼠 发表于 2012-11-6 12:48 static/image/common/back.gif
能产生义和团运动的国家，难道不会孕育出毛泽东、方志敏这样的反帝反封建，带领国人救亡图存的嘛？
{: ...
苏丹还能把英国人搞倒，比杀华人比洋人还多的义和团气势大吧。海拉西让意大利吃瘪，这个气势够了吧。印度反英暴动，哪个不比义和团能打，不知道孕育出什么玩意了。光讲气势不讲能力，这是标准的李立三路线。
礼：上到法律法规，下到工资级别；火车上软包硬座票价，“礼”的本质就是分配制度。
那么大家在拿取自己利益的时候，会不会插队；会不会一哄而上，会不会破坏“礼”，这就是“仁”要解决的思想问题，大家要自觉遵守排排坐；吃果果，不要乱抢，坏了秩序。
所以，仁是手段，礼才是目的。
孔子周游列国，到处宣传“仁义道德”，说明2000前的人道德败坏，不仁不义，烧杀抢掠几百年，无数生灵涂炭。
2000年前的人跟今天的人有什么不一样吗？
江南一苇 发表于 2012-11-7 00:52 static/image/common/back.gif
礼：上到法律法规，下到工资级别；火车上软包硬座票价，“礼”的本质就是分配制度。
那么大家在拿取自己利 ...
大道废，有仁义。基于这样的逻辑，仁作为目的，是人人皆尧舜的理想世界。如果一个社会要靠礼来规范人的行为，那就还有改进的空间。所以从这个角度来讲，仁是高于礼的。
作为手段的仁，和作为目的的仁，本就概念不一致。大家在不同的概念下个说个的，自然会有分歧。
土拨鼠 发表于 2012-11-6 12:50 static/image/common/back.gif
http://ww1.sinaimg.cn/bmiddle/b387405fjw1dyl6lw6glej.jpg
能搞到这么翔实的证据，很显然，别有目的。
也许是对手的自保手段，也许是对手的要挟手段。
二毛 发表于 2012-11-6 18:24 static/image/common/back.gif
应该是指的毛主席。
说毛主席是有可能的，思炎姐姐也在一个帖子里说到，党校有文章说现在有人批判毛主席已经到了超越理智的程度了
zilewang 发表于 2012-11-7 10:12 static/image/common/back.gif
能搞到这么翔实的证据，很显然，别有目的。
也许是对手的自保手段，也许是对手的要挟手段。
为什么不能是杀鸡给猴看，敲山震虎，打预防针呢？
geoffrey0104 发表于 2012-11-6 22:52 static/image/common/back.gif
看完姤卦后就一直对管仲有些疑问 , 忙总附会到管仲正好拿出来请教一下各位
为何齐桓公肯用管仲? 以前的理解 ...
管仲受到齐桓公信任和重用过程应该不会象现在历史书说的这么简单，保荐人虽然有面子，但是也需要长期考验。参照商鞅得到重用过程，也是反复考验的结果。不过可能历史记载缺失，或者为了戏剧性或浪漫主义，把过程省略了，只留下结果也说不定。
其实对历史事实来讲，过程不重要，结果更重要。
二毛 发表于 2012-11-7 10:35 static/image/common/back.gif
为什么不能是杀鸡给猴看，敲山震虎，打预防针呢？
刚看了一下，发现NYT竟然会是一份十分严肃的报纸。
唏嘘不已。
zilewang 发表于 2012-11-7 10:44 static/image/common/back.gif
刚看了一下，发现NYT竟然会是一份十分严肃的报纸。
唏嘘不已。
本来政治斗争就是严肃的事情，水门事件不就是它搞出来的？
这种事情没有利益集团掺和，鬼都不信。
大文盲 发表于 2012-11-7 08:14 static/image/common/back.gif
托尔斯泰，卡夫卡不是中国人，与中华文明无关。而鲁迅在党国看来就是反贼，估计5、60年代就被卡了
什么时候党国成了你衡量事情的标准了。我举托尔斯泰等人的例子是想告诉你诺贝尔文学奖没有什么很大的价值。莫言离拯救中华文明差得十万八千里。
本帖最后由 xwfhome 于 2012-11-7 11:11 编辑
一个家族企业最初是由带头人的魅力、传统的伦理道德来维系发展，当达到一定规模之后，利益会庞大到个人魅力和伦理道德无法调整，这时要么衰退，要么选择用先进制度调整利益关系。人类社会的发展与此类似，春秋战国时社会经济已经发展到无法用伦理道德调整利益关系了，儒家还墨守成规，怀念三圣时期的管理，就明显跟不上时代了。不过孔孟还算君子，后来的儒家只是打着儒旗行法事，忽悠老百姓讲道德，自已背地里拼命捞。所以毛主席要打倒孔家店。当然，我们不反对人人都讲道德，但必须认清道德的作用范围。
xwfhome 发表于 2012-11-7 11:08 static/image/common/back.gif
一个家族企业最初是由带头人的魅力、传统的伦理道德来维系发展，当达到一定规模之后，利益会庞大到个人魅力 ...
上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于力气。
社会的发展，和社会的衰败，一个硬币的两面。视角决定价值观。
昨天晚上我死了 发表于 2012-11-7 10:28 static/image/common/back.gif
说毛主席是有可能的，思炎姐姐也在一个帖子里说到，党校有文章说现在有人批判毛主席已经到了超越理智的程 ...
戚本禹谈毛泽东，澄清小人谣言
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b7683ce0102ebxs.html
[新华社朱继东：【戚本禹：对毛泽东玩弄女人的指控是谎言】毛泽东是我的导师，也是我的难星。我18年革命，是在毛泽东的引导下进行的；我18年的监狱，尽管是江青、汪东兴送的诬陷材料，但最后作决定的也是毛泽东。我们之间的恩怨，已经分明，不存在“为尊者讳”的问题……李志绥对毛泽东玩弄女人的指控是谎言和捏造！
香辣蟹2 发表于 2012-11-6 23:16 static/image/common/back.gif
思炎mm， 这个是不是反了？“因为仁是达到礼的手段，礼才是仁要达到的目的。”
应该是仁是目的，礼是手段把 ...
确实应该是：仁是手段、礼是目标。仁为无、为空，礼为有，为用。
香辣蟹2 发表于 2012-11-6 23:16 static/image/common/back.gif
思炎mm， 这个是不是反了？“因为仁是达到礼的手段，礼才是仁要达到的目的。”
应该是仁是目的，礼是手段把 ...
确实应该是：仁是手段、礼是目标。仁为无、为空，礼为有，为用。
听泉 发表于 2012-11-7 13:05 static/image/common/back.gif
戚本禹谈毛泽东，澄清小人谣言
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b7683ce0102ebxs.html
达拉斯时报倒是不错，那些造谣，想一想就是瞎吹，要真的是那个样子，以自己的地位和实力，还用得着隐藏吗，搞笑！
就凭毛主席对贺子珍无限的愧疚想复婚，因觉得影响不好而放弃，其它的事情更是不可能了！
好文~~~
jade 发表于 2012-11-5 13:13 static/image/common/back.gif
这个主要是当年是农业文明,北边是游牧或狩猎文明,农业文明人口与物资方面有优势,游牧文明在军事方面有优势 ...
赞满世界折腾，哈哈
以后 还可以到外星去折腾呢:lol
仁礼之争，不妨有点“六经注我、我注六经”的精神，好读书不求甚解的精神，嗯哪~
mach 发表于 2012-11-7 10:02 static/image/common/back.gif
大道废，有仁义。基于这样的逻辑，仁作为目的，是人人皆尧舜的理想世界。如果一个社会要靠礼来规范人的行 ...
哈哈，你的书读得很好，不过请你用脚趾头判断一下下列场景：
尧舜率“仁义之师”到一个个三苗部落唱歌跳舞喝酒五讲四美三块表；八荣八耻道德经，
然后这些个部落被感动得热泪盈眶，立马拖家带口的开始西迁三危之地，把地盘留给“仁义之师”，
你觉得可能吗？
尧舜能成圣，孔子都不信。我不反对仁义道德，但它也要与时俱进，适应现在的生产力。
mach 发表于 2012-11-7 11:58 static/image/common/back.gif
上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于力气。
社会的发展，和社会的衰败，一个硬币的两面。视角决定价 ...
上古的战争才是标准的人吃人，把战俘杀了剥皮抽筋割肉烘干做军粮。现代战争文明多了，俘虏不能杀还得养着放了。
如果你觉得孔子写什么就是他信什么的话，那我就无话可说了。
本帖最后由 mach 于 2012-11-8 08:19 编辑
江南一苇 发表于 2012-11-8 01:07 static/image/common/back.gif
上古的战争才是标准的人吃人，把战俘杀了剥皮抽筋割肉烘干做军粮。现代战争文明多了，俘虏不能杀还得养着 ...
这段话是韩非子说的。你说的上古，正是他所说的当今。儒家和法家的代表人物都认为，上古时期比当时要文明得多。他们的理想也都是让社会变得更文明，更和谐。这样的想法难道也有错？
本帖最后由 mach 于 2012-11-8 08:11 编辑
江南一苇 发表于 2012-11-8 00:54 static/image/common/back.gif
哈哈，你的书读得很好，不过请你用脚趾头判断一下下列场景：
尧舜率“仁义之师”到一个个三苗部落唱歌跳 ...
我说的是目的，你说的是手段和路径。这里没有对错之分，只有概念的区分。
香辣蟹2 发表于 2012-11-6 23:16 static/image/common/back.gif
思炎mm， 这个是不是反了？“因为仁是达到礼的手段，礼才是仁要达到的目的。”
应该是仁是目的，礼是手段把 ...
这个要看定义的。以忙总一贯的思想看，礼指的是一种有效的有秩序的制度，仁只是一种手段。类比的，民主也只是一种手段。
香辣蟹2 发表于 2012-11-6 23:16 static/image/common/back.gif
思炎mm， 这个是不是反了？“因为仁是达到礼的手段，礼才是仁要达到的目的。”
应该是仁是目的，礼是手段把 ...
我个人觉得，仁和礼都是一种手段，仁属于精神层面的手段，要求不同阶层的人都要具备仁的素质，也就是互相体谅，互相理解，己所不欲勿施于人。而礼属于物质层面的手段，是一种稳定而有秩序的制度。这两个不同层面的手段最终要达到的目的，就是——维护统治阶级的利益，实现社会的和谐稳定。和谐社会实际也就是君君臣臣的社会
牛不远游 发表于 2012-11-8 10:22 static/image/common/back.gif
这个要看定义的。以忙总一贯的思想看，礼指的是一种有效的有秩序的制度，仁只是一种手段。类比的，民主也 ...
民主就是制度嘛，当然是手段
民主的目的是创造一个公平，正义的环境，当然能否实现不一定
礼就是制度，目的是仁，老有所养，幼有所依，少有所教