洗心 发表于 2012-11-6 06:25 static/image/common/back.gif
忙总说的天下为公， 第一代的毛公，周公都是当得起的。
至于当代，可能三十年后大家才能真正看清吧。
其实不用30年，现在公布会议纪要就一切真相大白。无底线了。
ccaaatt 发表于 2012-11-6 09:22 static/image/common/back.gif
唉，###%……￥&……*&……）*
子曰：“克己复礼为仁。“
清清楚楚，仁是最终目的，礼是手段，哪里有矛 ...
你觉得仁政的目的是什么呢？
你觉得孔子要恢复周礼的目的是什么呢？
你觉得孔子“礼崩乐坏”的感叹是什么呢？
说实在的，《论语》当代只有杨伯峻先生解释清楚了，其他钱穆也好，李泽厚也好，都是不清楚的，至于等而下之的南怀瑾，于丹之流的超男超女，就更是笑话。
我个人认为《论语》是一个有体系的东西，不能断章取义。
土拨鼠 发表于 2012-11-6 09:36 static/image/common/back.gif
那你怎么评价义和团
义和团就是面对巨大的外界压力(亡国灭种)而做出的疯狂的抵抗.这显示了一个民族的不甘心.但要是只有义和团,还瓜分,灭绝都是迟早的事
二毛 发表于 2012-11-6 10:16 static/image/common/back.gif
你觉得仁政的目的是什么呢？
仁政的目的？
仁政的目的就是仁。
仁，人人也，就是把人当人看，把人当人对待，让老百姓活得人模人样。
“礼乐崩坏”是表现，本质是宗周衰败，做为臣子的诸侯互相攻伐，百姓在战乱中煎熬。
==
我不知道杨伯峻这个名字（俺就一孤陋寡闻的理工男么），钱穆李泽厚知道但不了解。至于南怀瑾于丹那倒是不可能不知道，知道后就让这两位恶心到了。
zilewang 发表于 2012-11-5 20:42 static/image/common/back.gif
10.26 nyt——能否给个提示？没搞明白.
10.26 <<newyork times>> 星空大师 27亿
二毛 发表于 2012-11-6 10:16 static/image/common/back.gif
你觉得仁政的目的是什么呢？
杨伯峻的论语注释的确是经典之作，但是也不能把其他人的论语作品贬低的太狠了。各有各的特点和不足而已。杨的抗鼎之作是春秋左传注，这个才充分体现他的才华。
大文盲 发表于 2012-11-6 10:18 static/image/common/back.gif
2000年后，管仲后裔莫言又获诺贝尔奖，用文学继续挽救中华文明
你把莫言抬得太高了。托尔斯泰，卡夫卡，鲁迅都没有得过诺贝尔文学奖，但无论从文学角度还是思想深度讲，他们比莫言高得不止一个量级。
ccaaatt 发表于 2012-11-6 10:26 static/image/common/back.gif
仁政的目的？
仁政的目的就是仁。
仁，人人也，就是把人当人看，把人当人对待，让老百姓活得人模人样。 ...
南怀谨比于丹还是强一个档次的。
赞美一下这篇
想起《圣经》中上帝的两个形象：“严厉”和“仁慈”的
人对世界的认识是以自我为中心开始，天性自高自大，不服人，唯有以”严酷“的击打，灾患困厄穷囧才能压制人的高傲
而在窘迫困厄中的孤立无助，乃至病亡苟延残喘，深切体会自身的虚弱无力，泣求救者，唯有强力大能仁慈，能救赎，能得虔诚，能收人心
仁者爱人，有慈悲心，有仁心，与灾患困厄中救人，能得人
贤者在上，智者在侧，能者在前，诚不欺我
本帖最后由 ccaaatt 于 2012-11-6 12:51 编辑
zy8clh 发表于 2012-11-6 11:42 static/image/common/back.gif
南怀谨比于丹还是强一个档次的。
是么。
我倾向于如果比较历史学基本学术训练，南怀瑾或许很可能还不如于丹。
之所以大多数人都觉得南怀瑾会强一点，多半因为他是一个
体制外的
远方的
年迈的/去世的
男的
其实，就我观察，所谓旧民国范儿，大部分是时势造英雄+矮子里拔高个+时间累积拔高。就当年中国那个人民普遍的教育水准，在那个时代，除了个别“超越”时代的个体，学术界中的一般人和比较优秀的人的专业素质不大会比现在强。那时的很多人主要是赶上西学东渐的拓荒时代，所以很突出。而南怀瑾，就是学术界里跑江湖，或者江湖上侃学术，很可能还没于丹专业训练好呢。--当然都是随口估计，我也没很大兴趣深究这两人。只是如今把那些民国时的形形色色都吹成那样，我是越听越觉得可疑，所以对这个现象喷一个，倒也不一定是专门针对南怀瑾。
jade 发表于 2012-11-6 10:17 static/image/common/back.gif
义和团就是面对巨大的外界压力(亡国灭种)而做出的疯狂的抵抗.这显示了一个民族的不甘心.但要是只有义和团 ...
能产生义和团运动的国家，难道不会孕育出毛泽东、方志敏这样的反帝反封建，带领国人救亡图存的嘛？
{:4_238:}
zilewang 发表于 2012-11-5 20:42 static/image/common/back.gif
10.26 nyt——能否给个提示？没搞明白.
http://ww1.sinaimg.cn/bmiddle/b387405fjw1dyl6lw6glej.jpg
{:4_273:}
ccaaatt 发表于 2012-11-6 12:40 static/image/common/back.gif
是么。
我倾向于如果比较历史学基本学术训练，南怀瑾或许很可能还不如于丹。
国学不是学术，所以不能用这个作为标准来衡量南怀瑾这样的人。
若即若离 发表于 2012-11-6 10:28 static/image/common/back.gif
10.26 星空大师 27亿
好么，百度真敏感：
以这几个词来搜索，结果----
“根据相关法律法规和政策，部分搜索结果未予显示。”
土拨鼠 发表于 2012-11-6 12:48 static/image/common/back.gif
能产生义和团运动的国家，难道不会孕育出毛泽东、方志敏这样的反帝反封建，带领国人救亡图存的嘛？
{: ...
能产生基地组织的国家， 孕育出什么了？
反抗精神是类似的，而反抗的能力， 基地组织可是比义和团强太多了。 和TG比，都是渣。
二牛 发表于 2012-11-6 04:43 static/image/common/back.gif
政治家私德不行，治国也不一定会好，甚至私德越差，治国败坏的可能性越大。
这两者有什么必然联系吗？
咖啡 发表于 2012-11-6 16:01 static/image/common/back.gif
显然所指是双喜的不厚
我看也难说，忙总对不厚以前的评价可不怎么高啊
话说大家老是讲“公众人物没有隐私”，可否推而广之“公众人物也无私德可言”。。。。。。
psax 发表于 2012-11-6 09:51 static/image/common/back.gif
容闳100年前就说过吧
“予默观现时大势，及中国将来情形，当竭诚以授汝，汝其阐行吾志乎？汝以义和团为乱 ...
义和团是清政府逼迫南方诸侯的一个手段，当到高潮时，东南自保了。
huanmie 发表于 2012-11-6 11:31 static/image/common/back.gif
杨伯峻的论语注释的确是经典之作，但是也不能把其他人的论语作品贬低的太狠了。各有各的特点和不足而已。 ...
李泽厚《论语今读》非要把孔子塞进他的乐感文化笼子里，我想孔子可能直不起腰，因为格局太滑稽。
钱穆的《论语新解》非要为政治服务，可惜孔子反对法家体系的大一统政治，孔子只能欲哭无泪。
南怀瑾的就不说了，转帖一篇张中行先生的：
让人哭笑不得的南怀瑾--评《论语别裁》
作者：张中行
还是三四年以前，我写《禅外说禅》的时候，有人告诉我，台湾有个老人物南怀瑾，学兼儒道释，著作不少，可以找来看看。这善意我同意，可是因为懒而兼忙，竟没有找来看。日前，以偶然的机会，得见他的据说是最重要的著作《论语别裁》，为1990年复旦大学出版社据第十八版改排本，精装上下两册，定价26.80元。依旧习惯，看到没见过的书，总是急
着翻开看看。而一看就大吃一惊。——不只一惊，而是一而再，再而三。全书近千页，是用想到哪里就讲到哪里的格调写的，这我不想说什么，因为论文也有如上饭桌，有人爱吃甜的，有人爱吃辣的。单说惊，一，再，三，都来自我略翻看的百页上下。不再往下看，恕我说句任性的话，是没有兴致再往下看。以下说一瞥的所见，或说惊的来由。想分为三个方面。
其一，这部书是本世纪七十年代完成的，而意见却还是五四前后极少数人圣道天经地义、反对打倒孔家店那一路。孔家店应该不应该打倒，问题很复杂。化复杂为简单，我觉得，对于孔子的某言某行，评价，至少也要换用三副眼镜，而所见就未必一样。举例说，“唯女子与小人为难养也”(《论语.阳货》)，戴上基本上脱离时代的心理学加社会学的眼镜看，所见也许有是有非；戴上所谓历史主义的眼镜看，也许竟看到对的一面；戴上古为今用的眼镜看，不说它错就太荒唐了。可是南怀瑾则只戴一副歌颂的眼镜，他在“再版记言”里说：“孔子学说的可贵，毕竟是万古常新，永远颠扑不破。”真是这样吗？以“天下有道则礼乐征伐白天子出”(《论语.季氏》)为例，明朝早年曾高升为八股文的专用题，确是被看作“万古常新，永远颠扑不破”；至于数百年后，像我这惯于“攻乎异端”的，就不这样看，而是认为根本就没了这样的“有道”，因为天子之流，如果有力征伐，他对内的权力就会大到无限，其结果就必致为所欲为，多干坏事，而更糟糕的是没有什么力量能够阻止他，反而要歌颂。孔子说“天下有道”，来由之一是幻想古比今好，之二可能是从俗，对于天子之流，不能不歌颂。想不到南怀瑾竟不折不扣地接受了这样的圣道，所以主张尊王、忠君、孝亲、等等。此外，人的思想总是成套的，所以他说，“由旧的文学作品改成白话文后，有什么功用呢？”(2页)这是为林琴南助威，反对白话。只是在这方面他未能贯彻始终，因为他这部大著是用白话写的。还是专说思想，可惊的是半个世纪之后，用自己反对的白话，宣扬几十年前少数遗老用文言宣扬的读经尊孔那一套。
其二，讲《论语》不能不牵涉到古事，专说小范围的典籍，南怀瑾的看法，都是《古史辨》以前，流行的信而好古那一路。借用桐城派的术语，是只要义理、辞章而不要考据。例如他说：“而孔子最大的重要著作为《春秋》。”(15页)“当孔子写《易经.系传》的时候，正是春秋时期动乱的时候。”(66页)不错，这看法可以在旧说，如《史记.孔子世家》中找到根据。不过，可以找到根据是一回事，可信不可信是另一回事。分辨可信与不可信，要有理的依据，这依据是古事的实况。专就《春秋》和《易》十翼说，有关的实况很复杂，五四以来，考证的文章不少，只说我认为可信的。春秋时代，各诸侯国都有史官，掌管记录重要的史事(包括国外的)，这一点，连相信孔子作春秋的孟子也承认，《春秋》是鲁史，孔子没作过鲁国史官，有什么权力，甚至有什么能力，作鲁国的史书呢？至于《易》十翼，比如最典重的《系辞》，无论看思想还是看文风，都不可能是《孟子》以前的。我以为，讲历史，史识当然很重要，但史识要放在知识的基础上，不如此就成为架空说，价值就很有限了。关于古代典籍的编著情况，南怀瑾的说法还有更使人惊讶的，那是：“要研究中国文化，孔子所编的《礼记》(案指小戴《礼记》)是不能不看的。”(47页)这也有根据，想是《孔子世家》的“乃叙书传礼记”，如果是这样，那就更可证，为抬高孔子的地位，连汉人戴圣编的史实也视而不见了。
其三，更使人吃惊的是对《论语》原文的有些解释(指释文义，不是发挥义理)，真是前无古人。这古人主要指汉人，马郑之流，笺注古书，虽然不敢保百分之百正确，却严守语文规律，或说训诂规律，所以绝大部分可信。也可以包括宋人，程朱之流。看宇宙人生，程朱有自己的一套，所以就是笺注古书，也难免借机抖搂自己肚子里的，但对于这机，他们也没有扔开语文规律的胆量。所以即如朱文公，讲《论语》，成书，称为“集注”，以表示没有数典忘祖之意。还可以包括陆王之流。陆更靠近禅宗，变理学为心学，但究竟出身于儒，为温良恭俭让所缚，羡慕禅师的呵佛骂祖而没敢说呵圣骂贤，只说“六经皆我注脚”。其实，这说法只表现一种重修持的自信精神，至于真讲六经，他还是不能不规规矩矩，比如“乾元亨利贞”的“贞”，他总不会讲成贞节的。南怀瑾则不然，而是不管语文规律，自己高兴怎么讲就怎么讲，这就笺注的路数说，或只是就胆量说，确是前无古人。评论要有证据，以下举证。证据太多，想只举三处，以一斑代替全豹。
一处，见第34、35页，是讲《学而》篇的“无友不如己者”。这句，旧解都是“不要交不如自己的朋友”，意思欠圆通，因为都这样想，就不会有朋友一伦。不过意思圆通与否是一回事，某种说法应如何理解是另一回事，前一事软，后一事硬，二者不能兼顾，即如孟子，也是用“尽信书则不如无书”的办法处理，因为后一事硬，不敢碰。南怀瑾不然，是碰硬的，即把通“毋”的“无”解释为“没有”。因而说：
那么“无友不如己者”，是讲什么？是说不要看不起任何一个人，不要认为任何一个人不如自己。上一句是自重(案这一句费解)，下一句是尊重人家。……“无友不如己者”，不要认为你的朋友不如你，没有一个朋友是不如你，……
以下还有如此解的证明：
那么，我如何来证明这个“无友不如己者”是这样解释呢？很自然的，还是根据《论语》。如果孔子把“无”字作动词(案这句更费解：一，《论语》是弟子所记，非孔子手写；二，作“没有”解仍是动词)，便不用这个“无”了。比如说，下面有的“毋意”、“毋我”等等，都是这个“毋”字。……过去一千多年的解释都变成交情当中的势利(案如朱注说“友所以辅仁”，不知这“势利”从何处来)，这怎么通呢？
以下就看看南怀瑾是怎么通的。通有二义：一是古人的某一说法是否合理，合理为通，不合理为不通；二是古人的某一说法，后人有不同的理解，合原意为通，不合原意为不通。以此来衡量南怀瑾的讲法，前一种，牵涉意见分歧，人各有见，难得一言定案；后一种则可以一言定案，是必不通。理由不只一种。第一，“无”作“没有”解，南怀瑾的语文方面的理由是，作“不要”解《论语》都用“毋”，这是否认古人用字经常任意通假的情况。这里化面为点，只说《论语》，南怀瑾的作“不要”解都用“毋”，依逻辑是个全称肯定判断，可惜他忘了，就在同一书中，特称否定判断并不少，如“无见小利”，“无为小人儒”之类，也可以解为“没有”吗？第二，退一步，姑且承认可以解为“没有”，照文言习惯，“无”与“友不如己者”是动宾结构，“友不如己者”是修饰语后置，全译是“没有不如自己的朋友”，意思仍是“所有朋友都是高于自己的”，与原文并没有两样。第三，而南怀瑾则译成“不要(竟未译为‘没有')看不起任何一个人，不要认为任何一个人不如自己”，简直不明白这译文是由哪里飞来的。第四，“无友不如己者”这一节，着重说君子要怎样，不要怎样，如果“无”作“没有”解，就不成话了。
另一处，见第44页，仍是《学而》篇，讲“父在观其志，父没观其行，三年无改于父之道，可谓孝矣。”看他怎么讲：
“父在观其志”的这个“志”，古人的文字“志”为“意志”(案为“志愿”或“心意”，不是“意志”)就是包括了思想、态度。……所以“父在观其志”这话是说当父母在面前的时候要言行一致，就是父母不在面前，背着父母的时候，乃至于父母死了，都要言行一致，……
“在”与“没”对举，连中学生也不会讲错，而这位南怀瑾竟解“在”为“在面前”，“没”兼在背后，“志”为“言行一致”，还吸收现代男女平等精神，“父”之外又冒出个“母”来，真是匪夷所思了。
再说一处，见第123页，讲《八佾》篇的“夷狄之有君，不如诸夏之亡也”。还是先抄他的讲法：
孔子说那些蛮族落后地区的人，也有头子，有君长、酋长。但光有形态，没有文化，有什么用，不如夏朝，殷商，虽然国家亡了，但历史上的精神，永垂万古，因为它有文化。……像孔子在这里说，“夷狄之有君，不如诸夏之亡也。”夏朝虽然亡了，……
原来他不信通假甚至不知通假，把通“无”的“亡”读为亡国的亡，于是“有君”就不得不同“亡(国)”对称，且不说义理，连行文，古人也不得不随着他滑天下之大稽了。
写到此，会有高明的读者笑我费话太多，甚至多事。但语云，一不做，二不休，索性再说几句，是对排印此书的复旦大学出版社的。排印之前，他们看了，有“出版说明”中的赏识语为证。这赏识语是：“尤为新颖的是，作者将对原文的串讲撮编为一个个历史故事，蕴意深邃而妙趣横生，这在众多的《论语》章疏中是别具一格的。”人各有见，我说说我自己的。妙趣是否横生不好说，只说蕴意深邃和别具一格。先说意，我的想法，深浅事小，性质为何事大。这，作者没有隐瞒，是：“孔子学说的可贵，毕竟是万古常新，永远颠扑不破。”难道写赏识语的人也相信这个吗？如果竟至相信，推己及人，问题就太大了。再说别具一格，这说得不错，可惜这“别具”是建筑在不管原文、随口乱说的基础上。又是人各有见，也许有人正是从这方面发现了妙趣；至于我，算作杞人忧天也罢，顽固守旧也罢，总不愿意在有生之年，听见下一代，由于读了这“妙趣横生”的著作，竟至发出“不如诸夏之亡(wáng)也”的书声。
derek 发表于 2012-11-6 17:08 static/image/common/back.gif
话说大家老是讲“公众人物没有隐私”，可否推而广之“公众人物也无私德可言”。。。。。。
我个人觉得这个是两个问题，社会可以不对政治家苛求私德高尚，但是政治家自己不能放弃自我修养，破罐子破摔，那就成为流氓世界了。
这个情况各地文革的造反派领军人物被结合进各地革命委员会后，闹出的笑话就可以说明。
得民心者得天下，业绩只是一方面，领导个人的道德文章也是得民心的一方面。二者不可偏废，也不矛盾。
咖啡 发表于 2012-11-6 16:01 static/image/common/back.gif
显然所指是双喜的不厚
应该是指的毛主席。
仁、礼，不同时候用，不同地方用，涵义并不是完全一致的。
一段话里用前后同样的一个仁字或礼字，都可能涵盖不一样的范围。
所以泛泛的说仁说礼，其实没多大意思。
土拨鼠 发表于 2012-11-6 12:48 static/image/common/back.gif
能产生义和团运动的国家，难道不会孕育出毛泽东、方志敏这样的反帝反封建，带领国人救亡图存的嘛？
{: ...
是必要条件,但是不是充分条件吧.义和团只是体现了我们民族的不屈的精神,别的可没有体现.真正要做到开疆扩土还是要实行民族和解吧,汉武帝,朱元璋,太祖无不如此,不能太民族主义了,毕竟我们是个多民族国家
洗心 发表于 2012-11-6 15:33 static/image/common/back.gif
能产生基地组织的国家， 孕育出什么了？
反抗精神是类似的，而反抗的能力， 基地组织可是比义和团强太 ...
伊斯兰极端主义的土壤，就是伊斯兰（阿拉伯）世界，在面对千年宿敌基督教（西方）文明的压倒性优势，及其咄咄逼人的入侵与奴役，乃至亡国灭种的威胁的反抗形式之一
尤其是看到地下滚滚黑金都流入西方，带给这片土地的确实愚昧、奢靡，
以宗教为纽带的激进者当然要思考整个民族、宗教的未来，并为此行动。。。
当然对错就看以谁的标准来看了。
一日ysl化，永久ysl化。
对于西域佛教诸国，如高昌等，只能徒叹息于中原王朝的衰败。
temptemple 发表于 2012-11-6 18:10 static/image/common/back.gif
义和团是清政府逼迫南方诸侯的一个手段，当到高潮时，东南自保了。
擦，把京津都让给义和团进了，叫逼迫南方诸侯、、、
贻笑大方
善与恶皆人性，接受善的熏陶多了，人就有了善的习惯。每个人身上体现的道德，观念中的道德，都象是鸡听到铃声来吃食一样，是被训练后的一种习惯，当然，全社会都有这种习惯将对大家的最终生命目的－－生存有好处，所以，用道德来评判一个人的时候，一定先得知道自已用的是哪个标尺，这个标尺是从哪里来的。而制度，主要作用在于社会中人与人之间利益关系的调整，最核心的，就是劳动产品的分配，是利益群体之间斗争的结果。人们往往被容易理解的道德观念遮避真正有意义的制度，从而得小失大。所以站在老百姓的角度，谁为大家带来经得起历史考验、真正有利的制度才是最关键的。
土拨鼠 发表于 2012-11-5 11:53 static/image/common/back.gif
冉闵，也是哦。
救种族灭绝于悬崖中
。。。好含蓄啊
支持忙总的结论，不支持忙总的论证过程。