买买提 发表于 2017-6-7 13:37
如果因果关系不严格成立，这个世界就乱了。我用菜刀砍掉张三的脑袋与张三的死亡如果没有必然联系，法官就 ...
这个比喻有证据链瑕疵。比如教唆未成年人犯罪，实施犯罪的未成年人与教唆犯罪的成年人这里第一因恰恰是教唆犯罪者。此外，同样是菜刀砍人。如果有人明知道持刀者会杀人，并进行通告。有关部门明知道结果故意不作为放纵杀人行为的发生，第一因在有关部门而不是杀人者。后者在讲解血亲复仇事前通告有真实案例，中外都有。这里法哲学和现实世界的哲学密切关联。而法哲学里最大困境用一路法律谚语来总结就是，是法律总有例外。而例外本身对法律的公正性的绝对权威提出挑战。这里就是法律不在乎情理法三者平衡的实践之余法学本身谬误。第一因在法学有他相对性是法学争论的根源。所以国内有学派试图追诉到法学的自然法阶段试图确立第一因。但是这又陷入自然法涉及神论的第一因悖论。要知道现代法律的标志之一，就是十二人陪审团的确立替代神启学说开始的。
葡萄 发表于 2017-6-7 19:57 static/image/common/back.gif
这个比喻有证据链瑕疵。比如教唆未成年人犯罪，实施犯罪的未成年人与教唆犯罪的成年人这里第一因恰恰是教 ...
法律诛行而不诛心，诛心必人人自危。现实的法律虽显僵硬而不完美，但尚可接受。
买买提 发表于 2017-6-7 13:37 static/image/common/back.gif
如果因果关系不严格成立，这个世界就乱了。我用菜刀砍掉张三的脑袋与张三的死亡如果没有必然联系，法官就 ...
我上面的抽象讨论可能会让你困惑，我不妨用历史上一个著名的案件来分析我前面提及的法学的第一因的具体博弈吧。
这个案件是英国国王亨利与大主教贝克特之死。我先摘要百度搜索的简介：
链接：http://iask.sina.com.cn/b/10R9h42hyPIF.html
亨利二世是英格兰国王（1154 ~ 1189 年在位），他还是法国的诺曼底公爵、安茹 伯爵和阿基坦公爵。在亨利的统治下，英国逐渐兴旺起来， 被人们称为“快乐的英格兰”。亨利打击了 那些与王室作对的贵族，还准备重新得到威 尔士和苏格兰的统治权。他的成功与他的顾 问们有很大关系，其中托马斯•贝克特功不 可没。贝克特当时还只是一个牧师，出身卑微， 他以沉着机智闻名，很得亨利的信任和赏^1。后来，当时的坎特伯雷大主教去世了， 亨利马上提_贝克特继任大主教，他希望贝 克特可以一^当中书令，一面当大主教，这 样可以使他与教会的矛盾有所缓和。当时亨 利的立法涉及教会的权力。但是贝克特意识 到如果担任了大主教，他就一定会和国王产 生摩擦，为了保持和国王的友谊，刚开始的 时候，他拒绝了任命，但是最终还是被国王 说服了。他担任大主教后就放弃了以前那种豪华 的生活，过起了教士的清贫生活，他花大量 时间研究《圣经》，同时辞去了中书令的职位, 全身心地投人维护教会在英国的利益中去。1164年，当亨利二世试图把教会的司法 权也收回时，他与昔日的密友和顾问坎特伯 雷大主教托马斯•贝克特发生了冲突。贝克 特请求教皇的干预，触怒了亨利二世。他吼道：“谁能让这个老家伙闭嘴？”这句在盛怒下 说的话改变了贝克特的命运。就在当天，国王的四个骑士悄悄赶往坎 特伯雷去为国王“雪耻”，他们在教堂里见 到了正在做晚祷告的贝克特。大主教非常镇 静，请他们如果要动手的话就在教堂里，但 是骑士们丝毫不理会他，把他拖到教堂外的 甬道上，贝克特就这样被这四位骑士乱剑砍 死了。
后面对上面的简介做补充，贝克特和亨利国王的关系小时候很铁。铁到什么地步，贝克特的母亲曾经是亨利国王的乳母。亨利还是王子的时候，就曾经和贝克特一起外出荒唐。大体四大铁除了没有一起做过牢，他们基本混过三。而贝克特天资聪颖，加上当时的贵族等级制度对平民的压制。所以，尽管亨利国王与贝克特相知相交，当时碍于王权制度，尽管贝克特给亨利治理国家很大帮助，当时国王一直没有合适的方式给予贝克特补偿。上面介绍也提到了，坎特伯雷大主教与国王王权之间的冲突。聪明如贝克特当然想避免卷入，但是他最终还是卷入了。这里涉及法律的第一因我先按下。然后，我说点国王的骑士砍死贝克特的细节。细节不宜过度展开给个百度链接看具体内容：
http://www.360doc.com/content/16/1214/15/18841360_614641782.shtml
简要点说，贝克特在国王与教皇在王权与教权激烈冲突后，贝克特在自己的教区以多次激怒国王的行为最终导致他被国王的骑士杀害。甚至在他死前，明知道自己行为已经触怒国王并已经越过王权的底线，他在完成自己行为后不仅丝毫没有防范国王的反击。还故意放松教区的防御（教团有自己防御编制，而坎特伯雷大主教是全英国教区的大主教，他的教区所在地是全英国教区的中枢）直白的说，贝克特故意激怒国王，然后故意放纵国王过激的报复而不加防御，目的就是成就自己封圣的目的。而国王，被这个坑埋进去了。
这件事不仅仅是，英国历史的一大转折点也是，教会历史的转折点。要知道，亨利国王的主线，创建精确化王朝的威廉一世，也是著名的大陪审团制度的创始人。这个制度的创设，本身就埋下王权与教权的冲突。在陪审团制度前，只要证明人对上帝发誓，就可以根据誓言产生法律效果。这里，对上帝的誓言决定了法律审判的第一因。这里就是，在中世纪王权与教权冲突中，教权对王权干涉的第一因。而大陪审团制度的设立，把决定判决的权力回归到人主导的世俗社会而不是基于宗教信仰的神权。这是现代社会法律制度的创设之始。同样，亨利国王与贝克特的关系，最终取决于，贝克特服从王权还是服从教皇的权威。很显然，贝克特选择了后者，并故意放纵他的死亡。他的死亡，教会没有惩罚杀害贝克特的骑士，而把第一因归结在亨利国王。这件事，决定了日后英国王权与教权的彻底分离，这就是英国国教的确立。这当然是后话。
希望这个例子可以给你一点对我前面回复的理解有所帮助。
本帖最后由 葡萄 于 2017-6-7 21:11 编辑
还是卡 发表于 2017-6-7 20:28 static/image/common/back.gif
法律诛行而不诛心，诛心必人人自危。现实的法律虽显僵硬而不完美，但尚可接受。
诛心的法律也是有的。比如抢劫罪，要从抢劫行为开始出现危害之始定性。如果一个人出门抢劫，在实施危害行为之前突然良心发现，半路回头那本身不构成抢劫犯罪。但是对于例外就是抢劫银行罪，假使你动念头抢劫银行，从动念头开始如果有法律判定的构成犯罪的要件，既着手实施抢劫银行的行为哪怕是一纸张方案本人连家门都没有出，既构成抢劫银行罪而且判重型，这里诛心就在于对国家绝对权威的挑战。
其他你看 看我前面举证的案例。这些说明与案例都可以用数学来说明，这也是我说数学树背后的数学哲学与哲学世界相同的原因。而哲学里的第一因，对法哲学的本源有很重要的影响。
葡萄 发表于 2017-6-7 20:50 static/image/common/back.gif
我上面的抽象讨论可能会让你困惑，我不妨用历史上一个著名的案件来分析我前面提及的法学的第一因的具体博 ...
这是张汤献祭汉武帝的原因吗
spacejam 发表于 2017-6-7 21:10 static/image/common/back.gif
这是张汤献祭汉武帝的原因吗
这个我不知道你的想法，你不妨展开下。我这几个月重看历史，发现历史的大结构，从数学树角度是可以得出很重要的归因的。或者把历史大结构的博弈用数学来求解，是可以找到他的逻辑的。到时候我们不妨相互印证下。
本帖最后由 spacejam 于 2017-6-7 21:24 编辑
葡萄 发表于 2017-6-7 21:13 static/image/common/back.gif
这个我不知道你的想法，你不妨展开下。我这几个月重看历史，发现历史的大结构，从数学树角度是可以得出很 ...
张汤之死的原因好像跟这位主教差不多。
我想到的是监察委员会和纪委的关系。
可能要举个例子才知道你提的历史结构是什么
本帖最后由 tdyxssrs 于 2017-6-7 22:59 编辑
spacejam 发表于 2017-6-6 17:17 static/image/common/back.gif
照这么说，我是不是把弦论的基础理论搞出来了？
等我找本书看看
如果你挑战了数学法则、逻辑法则、经验范畴，没准你就真搞出来了。
数学的公理集和逻辑的公理集，不提供系统真理的基础，而是提供一种解释，一个出发的前提。依据其推导出来的定理的真理性使其获得的真理性--真。欧与非欧几何就是改变了假设前提。
科学理论是一个假设--演绎系统。科学认识只认识了世界的一部分，不是全部。全都认识到了，探索就没有价值了。主观、客观、科学认识。
tdyxssrs 发表于 2017-6-7 21:24 static/image/common/back.gif
如果你挑战了数学范畴、逻辑范畴、经验范畴，没准你就真搞出来了。
数学的公理集和逻辑的公理集，不提供 ...
等我先找本范畴论的书看看
spacejam 发表于 2017-6-7 21:15 static/image/common/back.gif
张汤之死的原因好像跟这位主教差不多。
我想到的是监察委员会和纪委的关系。
那我的思路和你南辕北辙。起码中国并没有存在一个类似西方中世纪那样立法层面能干预皇权的神权并行存在。
葡萄 发表于 2017-6-8 01:12 static/image/common/back.gif
那我的思路和你南辕北辙。起码中国并没有存在一个类似西方中世纪那样立法层面能干预皇权的神权并行存在。
中国并没有存在一个类似西方中世纪那样立法层面能干预皇权的神权并行存在
===============================
但是中国在明清之际确实有过官僚士大夫阶层因为白银大量流入实力成长，进而开始架空皇权。明末党争，其实归根结底是各方利益集团（以来自东南沿海的东林党为代表）的争斗，官僚应该是帝国的公务员，但是到了明末，每一个官僚背后都站着一个利益集团，他们的明争暗斗，最终直接导致帝国中枢神经系统瘫痪。
skywalker007 发表于 2017-6-8 09:11 static/image/common/back.gif
中国并没有存在一个类似西方中世纪那样立法层面能干预皇权的神权并行存在
========================== ...
这还是不一样的。神权与王权是并立的；而帝王与臣子的排序是从上到下的。
前不久《人民的名义》重新带火了《万历十五年》。作者黄仁宇的基本观点与你一致，即官僚集团已经强大到可以左右皇帝的地步了。可仔细一想，全面清洗张居正的是谁，可不是万历皇帝么。张居正的地位靠两样奠定，一是他是皇帝的老师，二是与冯宝勾连。而冯宝是太监，是小皇帝的“大伴”，明时太监的定位是最能反映中央集权的，大量不见光的事情都是太监替皇帝办的。没有皇权的支撑张居正的腰板绝不会这么硬，光考成法这一条就是杀人父母的大仇。说到底明的灭亡与皇权过于集中，但皇帝能力不足有关。
有一个流行的说法，崇祯皇帝收拾了魏忠贤，结果让东林党人一家独大，结果导致明覆灭。但换个角度想让空谈党重新虎起的可不就是崇祯皇帝吗，袁崇焕被虐杀、孙传庭战死沙场也是皇帝一手导演的。哪怕李自成大兵压境，闯王也没想过灭掉明，只想分而治之。可崇祯就是能这么二，亲手葬送大明江山。对比北宋的宋徽宗、宋钦宗二帝，不是农民起义+金把他们灭掉的，而是自己二死的。
现代政治有个择优录取的过程，而皇帝是靠血统往下传的，在一个较小范围内选拔难免神人辈出。自打北宋文人政治开始后，地主的势力已经没法和之前的士族、藩镇比了。一个没法对皇帝造成威胁的阶层，皇帝只需要整治一批代言人就能让他们哑火。如果还不行，扶植几股自己的势力问题自然解决。这些人有的是办法搞死皇帝不待见的人。
当中国的帝王就是踩跷跷板，万历皇帝最大的错是让整治生态失去了平衡，即便这样也能抢救，可大明不幸遇上了崇祯。
葡萄 发表于 2017-6-8 01:12 static/image/common/back.gif
那我的思路和你南辕北辙。起码中国并没有存在一个类似西方中世纪那样立法层面能干预皇权的神权并行存在。
在很多论坛里面，D组织的都被认为与教会类似，具有神性，
政委被当作随军牧师，
而zf类似王权的行政权
本帖最后由 skywalker007 于 2017-6-9 20:59 编辑
loy_20002000 发表于 2017-6-8 18:44 static/image/common/back.gif
这还是不一样的。神权与王权是并立的；而帝王与臣子的排序是从上到下的。
前不久《人民的名义》重新带 ...
我的理解是这样的：把权力失衡归因到一两个皇帝身上，是不合适的。
中国传统封建社会，皇权大，官僚权力小，到了明代朱元璋取消丞相后尤其如此，皇权独大。如果说官场是一个天平，官僚都是小法码，皇帝是大法码，大法码可以通过不断地改变立场来维持或改变官场的权力平衡，天平向左倾还是向右倾，要看大法码在哪里，官僚权力小，要保证自身利益，主要就得看皇帝是什么立场，这是中国传统的帝王术。
但是到了明中后期，尤其是正德嘉靖年间，出问题了，什么地方出了问题，东南沿海地区的官僚崛起了，为什么会崛起，因为万里之外发生了一件事，西班牙人皮萨罗征服了印加帝国，缴获了天量的黄金和白银，后随着西班牙人殖民菲律宾，东西方海上商路被打通，西班牙人手中巨量白银中的相当一部分通过海上商路流入中国，那么最大的收益者是谁？当然就是东南沿海士绅（随着海上商路的打通，白银流入中国，与之相伴的倭患来了，这才是倭患在正德嘉靖年间开始肆虐的真正原因）。
白银大量流入中国东南沿海士绅的口袋里的一个最显著的后果就是通过科举上位的官僚们掌握了社会财富，左右了社会舆论，且严格的科举制度保证了官僚队伍的智力能力水平，从而官僚手中的隐性权力越来越大了，官僚权力大了，皇权自然就小了，如果说以前皇权是大法码，官僚是小法码，到了嘉万年间，倒过来了，官僚成了大法码，皇权成小法码了，皇权再也不是左右政治天平的决定性因素了。
而且朱元璋将权力过分集中在手里造成了一个后果就是皇权是最大的权力，但是皇帝只是普通人，精力与智力都有限，让一个普通人承担如此之大的权力，必然力有不逮。皇帝是皇权的体现，但是皇帝的问题是皇权是天下最大的权力，显性权力大，但皇帝只是个孤家寡人，智力精力都有限，他的隐性权力小，官僚反之，显性权力小，但是隐性权力大（包括财富，舆论权，经过残酷的科举考验智力能力绝对不差，当然还有最主要的因素，就是人多，可以采取狼群战术），所以皇帝一个人肯定是很难斗过一群官僚的。
这才是明末政局混乱的真正原因，可以讲，是南美的一只小蝴蝶扇动了一下翅膀，给欧洲和东亚带来了一场巨大的风暴。随着欧洲人的地理大发现，人类全球化肇始，大量的黄金白银通过各种途径流入中国，整个中国皇权与官僚权力搏弈的底层逻辑变了，这一切不是一两个皇帝打乱了整个生态平衡，再者这些皇帝也不具备改变这种平衡的能力。
再顺带说一句，到了清代，清统治者其实是充分吸取了明末政治乱局的教训的，他们采取的政策就非常有针对性
1.就是对东南士绅实施严厉的暴力镇压，参见“江南奏销案”、“哭庙案”和“通海案”，合称“江南三大案”，再加上顺治十四年发生的“丁酉科场案”和后来的“明史案”，加上清初在江南的屠杀，就是向东南士绅示威。
2.在政治顶层设计上进一步加强皇权，实施极其严格甚至严厉的皇位继承人选拔与培养。
3.垄断对外贸易，实施海禁的同时开办十三行，用官办商行取代民间贸易，将贸易收入掌握在手里，避免财富流入东南沿海士绅手中。
4. 康乾多次下江南，也有向东南沿海士绅示威的政治目的。
可以讲满清统治者的一系列组合拳效果不错，整个满清从入关到1840年，都没有出现像明代那样的政治乱局。不过人算不如天算，1840年，洋人来了，从1840年到1900年，满清在政治军事上的一系列的失败，使其暴力控制手段的越来越弱，加上东南沿海士绅从与西方列强的通商中获益，最终结果就是东南互保运动，士绅彻底脱离满清的控制。随着士绅彻底脱离满清的控制，清廷在政治上已经半瘫，且李鸿章又死，只能靠慈禧太后在勉力维持，慈禧太后死后没几年，辛亥革命爆发，为满清钉下了棺材上的最后一根钉子。
skywalker007 发表于 2017-6-9 09:28 static/image/common/back.gif
我的理解是这样的：把权力失衡归因到一两个皇帝身上，是不合适的。
中国传统封建社会，皇权大，官僚权 ...
我们不妨换个角度，皇帝的威胁按优先排序是怎样的呢。
万历皇帝：1、张居正，2、播州叛乱。
崇祯皇帝：1、内乱，2、满人。
为何没有官僚集团呢，因为帝王就不认为他们是威胁。
张居正连太后的面子都不给，还干过怒斥小皇帝的事情，连名将戚继光都是张党。张居正没有反心，但他的存在对皇权独立已经造成损伤。
播州是国中之国，但现有的资料看杨应龙不是自己要反，而是被官府逼反的。对于威胁到皇权根基的钉子就要连根拔出。据说明军是实行灭族政策的，连婴孩都不放过。
而官僚集团呢，他们希望明灭亡吗？不是的。他们希望与皇帝分庭抗礼吗？也不是。明灭于资源兼并+天灾下的农民起义，是天灾导致社会矛盾的集中爆发。虽然这个阶层我不喜欢，但客观说从小读四书五经的他们是有忠君爱国思想的。没记错的话张居正夺情一事，不少臣子跑去跪求此例不可开，一些老家伙被廷杖后没多久就嗝屁了。当然后来归顺大清又是另外一回事儿，但从结果来看顽抗只有死路一条。
我俩的论述源于中国是否有君权、神权的并立结构。可官僚仅有对儒道的理解权加部分解释权，而最终解释权在皇帝手里，八股文的标准就是帝王的标准。君权、神权是存在冲突的；而皇权、官僚更多的是利益共同体。之前一个回帖从军事与硬实力方面对比，这里不妨从文化的角度看。从小受忠君思想熏陶的读书人有可能集合起来叛乱吗。
官僚对皇权的掣肘更多体现在物质利益方面；而神权对君权的影响则是全方位的，二者最主要的区别是神权在法哲学层面有自己的解释权，它是独立于君权的。
王安石、张居正的改革最终流产都有一个最重要原因，没有得到皇帝从始至终的支持。清雍正皇帝的改革与王、张效果完全不同。所以不是皇帝动不了官僚阶层，而不想动。清洗的结果无非是新人换老人，新瓶装老酒。往后倒，再看太平天国后的湘军，在清帝国被搅得稀巴烂的情况下曾国藩选择解散湘军，这个决定是值得玩味的。杨乃武与小白菜案、左宗棠与李鸿章倒台，满清暮年慈禧依然将权利牢牢抓在自己手里。满清的倒台是袁世凯的功劳，而非革命党的，袁世凯在慈禧活着的时候是半退隐状态的。
由上分析可知，明官僚阶层或地主阶层与欧洲神权质上是不同的。
葡萄 发表于 2017-6-7 21:09 static/image/common/back.gif
诛心的法律也是有的。比如抢劫罪，要从抢劫行为开始出现危害之始定性。如果一个人出门抢劫，在实施危害行 ...
葡萄兄，法律总有例外，类似于中国古代称为有规律有不规律，不规律在二元结构中就是随机。规律与随机相伴而生，规律之外的随机也还是有规律的，只是是不同层面的规律。随机的规律还存在随机，而这个随机当然也还存在规律，如此循环往复，运动不息。
葡萄兄提到数学树的发展脉络，哲学史，法哲学的发展过程，我了解比较少，只能从这有限的文字中谈点个人肤浅的看法，可能不得要领，勿见笑。葡萄兄提到的数学树里讲到了西方教授数学的一条路线就是按照数学树的脉络去推导，第二是数学树的形成本身也是传承和接力的结果。这种具体问题的孜孜探索中留下的痕迹，即使未能就具体问题的解决产生直接的助益，但是也为未来更广阔领域的探索提供了充足的养分。这些基础工作是令人艳羡的，也是爬高、爬远不可或缺的。西方数学的参天大树，结出的累累硕果，但是几次的数学危机，可能和‘第一因’脱不了关系。数学我比较外行，只能谈点感性认识。第一因，我想就是需要一个逻辑起点吧，而通过定义出来的逻辑起点，难免有逻辑的不完备性，导致在此基础上的探索到某一阶段则难以为继，而无数数学家前赴后继的试图修葺与完善，终究还会出问题。而在具体问题的探索中，又因现实发展的需要，又会开辟出各类不同的分支，而这些分支是否会出现法哲学中的神权与世俗权的分道扬镳呢？
因果学说在中国上古时期就有的一门学问，它经由一因一果，一因二果，二因一果，二因二果，最后走进多因多果的学问。但是与西方探索第一因的路径不同，中国对因果的认知并不探寻第一因，这个得从中西本源的认知差异说起了。不论中国还是西方，认识事物都得由求定开始，但是求定的方法却是截然不同的，西方的求定，自然归结到第一因去了。而中国的求定，是动中求定之法。运动是物质的根本属性，无运动不物质，中国古人对自然万物的认识，就是任何事物都是来无始、去无终的，一直处在流变之中。对于这些自然就动的事物求定，中国古人首先是找到一个事物运动抑扬的体系，然后确立定点。就以太阳运动为例吧，太阳每天都在东升西落，但是每天的出点和落点都有不同，昼夜长短也在不停的变化，这些都无法求定，最后中国古人找到了中午点，认为这个点可以作为定点来认识太阳。白天，太阳自东向西运动，同时也在上下运动，自东向西运动是连续的，上下运动是转折的，中午之前，太阳都在不断的向上运动，称为上午，中午之后，太阳都在不断的向下运动，称为下午，上午与下午由中午进行连通，太阳的升降运动也会在中午点发生转折。午点的两侧，东升、西降，午点是无升无降，所以从升降的角度看，中午点就是无动于中之点，也是当下之点。每天到了正午，午时三刻，太阳也就“当下”了。中午点的无升无降，就是中国古人确立的定点。中国古人还建立了专门研究太阳运动的工具，最原始的就是立竿见影，后来逐步完善就成了日晷，日晷就是记录日影方向与长短的工具。中午点不仅是定点，还是定方向（南北），定时刻（午时三刻），可以说中午点是第一个时空合一点。中国有个成语“咎由自取”其本义，就是指通过日晷晷盘，任何人都可以自己来研究太阳的运动变化。在日晷的基础上，中国古人还发明了月晷和星晷，有了日晷、月晷和星晷，不仅可以研究太阳，还可以研究月亮甚至满天星辰，这就是中国古代的量天大法，古代称作周天历度，有了周天历度，继而到周地历度，最后是量人的周身历度——经络学说。中国古代官家有专门的司天监，而废除了民间的“咎由自取”之法，其本质类似于葡萄兄所说，少数人不带多数人玩了。知识一旦进入了垄断，其实离凋零就不远了，所以周天历度、周地历度，周身历度现在就成了基本谁也说不清楚的名词了。中国古代这样的事物比比皆是，天圆地方，河图洛书、先天八卦、二十四节气、二十八星宿、太极、阴阳、三焦、四象、五行、六气、七阶、八卦、九宫等等都成了谁也说不清楚的事物，而披上了神秘的色彩。中国古人为了纪念中午点这一伟大发现，设立了一个我们至今仍在过的节日，也就是刚刚过去的端午节，发现中午点的方法我们称为端午术。简而言之，端午术是中国古代第一大术，中国古代的所有理论和应用统统离不开端午术。在中午点的左右两侧，越接近午点，升降速率就进入一个不断变小的不止过程，甲骨文中“端”（不同于现在的写法）是由四个字元构成—— “不止之小”（这四个字也都是有甲骨文的），正是反映了这样一种属性运动变化的认识。所以甲骨文是研究中国古代知识发展脉络的活化石，而绝不仅仅是象形文字那么简单。回归正题，西方寻找第一因之定，与中国确定端午点，其本质反应了中国与西方的动静观的不同，西方是两个参照点中间一个运动过程，中国是两个运动过程中间一个定点，一个是两定一动，一个是两动一定，第一因是人为规定性，或者猜想假说，而端午点是客观存在的。进一步深究，自然万物来无始，去无终，本就是无限的，对于无限事物，你要去寻找第一因，必然陷入先有鸡还是先有蛋的困惑中，必然归于各种猜想、假说以及自圆其说，甚至去寻找宇宙第一源动力力了。中国古人不会去探索鸡与蛋这种无限而不可得的追源问题，而是认识到鸡可以下蛋，蛋可以孵出小鸡，掌握下蛋和孵小鸡的方法，就能源源不断的有鸡吃，有蛋吃，而探寻鸡与蛋的先后顺序，不但无果，而且与鸡、蛋的生生不息没多大关联。自然在中国的时空观中，是在世界、宇宙之上的，自然就是所有时间与所有空间的运动抑扬、更相动薄，所以中国不会去探寻宇宙的第一源动力，因为万物一切都是自然而然的。中国与西方的差别实际是对有限与无限认知的差别。什么是无限？无限是一种运动变化的态势。用第一因溯源，就是人为设定一个有限点，这种方法是无法走进无限的，无限不是量值，任何的量值，不管它有多大，他都是有限的，因为总能找到比它更大的量值存在，对无限事物的认知只能通过确立无限事物运动抑扬的体系，确定端午点来进行认知，通过午点、与午节的衔接，进入变化多端的定动变通体系，才能不断的由有限向无限迈进，才能不断地化无限为有限，扩大人类的有限认知。因为人的认知是有限的，只能不断放大有限的认知，以及掌握有限的全息化认知方法。
西方的几何，发端于点，点动成线，线动成面，面动成体，研究运动时，体又质点化了，体分内外，体内变化就自动忽略了。中国的几何首先是面，面是客观实在的最基本的属性单元，两面才出一线，三面出一点，四面才成体（有限四面体），体可系，亦可系之再系。四色定理证明中有所提及。点和线虽不客观实在，但亦可感知。不掌握线、面的属性研究方法，纤维材料、薄膜材料的性质难以尽知。
西方哲学大体分为唯物与唯心两派，而中国古代哲学是唯性。因为物质有物质的属性结构，精神有精神的属性结构，而这两种属性结构都是同构的，只有通过属性才能沟通物质与精神。物在世，数在心，物构通数构，所以我们既可以用数理研究万物之理，亦可通过万物之理来探寻数理，数与物同构，自然万物属性结构千变万化，数字的属性结构同样可以千变万化，所以中国的数字，才能称之为自然数，如不能反映万物的千变万化，则不配称作自然数。中国的自然数不仅仅是一个线性数列，而且可以通过奇门遁甲术进行面化、体化，从一维、二维、三维走进多维、无限维，也可以将多维事物分解到三维可视维进行研究。
中国与西方的差异是认知世界的方法论上的差异，西方由用静止的方法研究运动变化的自然万物必然陷入第一因的困惑，而中国的端午术本就是研究运动变化的方法，所以中国绕过了第一因的陷阱，通过端午点、端午节的不断衔接，由已知向未知探索，由有限向无限迈进。
我是外乡人 发表于 2017-6-1 21:13
以后数学不好，连普通人的生活都过不上。
专心做干电池。
总有一天会发现，能做干电池还是件好事，可怕的是做不了干电池，正像没有资本家雇佣
spacejam 发表于 2017-6-10 20:39
总有一天会发现，能做干电池还是件好事，可怕的是做不了干电池，正像没有资本家雇佣
宫崎骏老爷子的童话《千与千寻》里也有一个段子，没有工作的人会变成猪被吃掉。如果连生产力都代表不了，也只能听天由命了，欲救人先自救，千寻的选择不仅仅是童话。
本帖最后由 spacejam 于 2017-6-10 21:35 编辑
还是卡 发表于 2017-6-10 04:41 static/image/common/back.gif
葡萄兄，法律总有例外，类似于中国古代称为有规律有不规律，不规律在二元结构中就是随机。规律与随机相伴 ...
先提一个跟端午的不同看法，天文学系列的节日显然跟古代农时有紧密关系，春种秋收最重要的时间，最有可能被最早授时出来，
这里面我们可以在尚书、尧典里面看到古老的遗迹：
乃命羲和，钦若昊天，历象日月星辰，敬授民时。分命羲仲，宅嵎夷，曰暘谷。寅宾出日，平秩东作。日中，星鸟，以殷仲春。厥民析，鸟兽孳尾。申命羲叔，宅南交。平秩南为，敬致。日永，星火，以正仲夏。厥民因，鸟兽希革。分命和仲，宅西，曰昧谷。寅饯纳日，平秩西成。宵中，星虚，以殷仲秋。厥民夷，鸟兽毛毨。申命和叔，宅朔方，曰幽都。平在朔易。日短，星昴，以正仲冬。厥民隩，鸟兽鹬毛。帝曰：「咨！汝羲暨和。期三百有六旬有六日，以闰月定四时，成岁。允厘百工，庶绩咸熙。」
很显然，这四个时间是春分秋分，以及夏至冬至，在农业上的意义在于一年的播种日、收割日，还有酷热日和极寒日。
端午节如果由来按照你的解释，则是夏至的意思，一年之内白天最长的一天，太阳高度角最小。
但是按甲骨文看起来又应该是这个意思，因此我有一个推测，因为古代商代以前可能实施的是十月制而不是十二月制，
夏小正：
https://wapbaike.baidu.com/item/%E5%A4%8F%E5%B0%8F%E6%AD%A3
注意下面刘尧汉和陈久金的工作，夏小正是十月制有一个很强的证据就是七月流火和气候特征。
如果确实是如同玛雅或者其他民族使用十月制的话，
端午是岁中的可能性就很大了，五月初五，因为在古老的历法中，岁首是冬至，也就是一年从冬至开始，
这一文化留存到现在就是很多地区冬至节被赋予重要意义。
这说不定是个传承过程中美丽的误会。
spacejam 发表于 2017-6-10 21:32 static/image/common/back.gif
先提一个跟端午的不同看法，天文学系列的节日显然跟古代农时有紧密关系，春种秋收最重要的时间，最有可 ...
你好！你所提的春分，秋分、夏至、冬至恰巧是通过端午术定出来的。春分、秋分，昼夜长短的运动抑扬，进入了昼夜等长，而过了春分、秋分，则昼长夜短变成了昼短夜长，昼短夜长则变成了昼长夜短。夏至与冬至，分别是昼之极长、夜之极短与夜之极长与昼之极短。过了夏至与冬至，昼则由变长转向变短与夜之由变长转向变短。所以端午术的应用恰恰是探寻运动变化的折点。正月建寅，所以地支记月法，子月在十一月，午月在五月，你所说的十月制，是天干记月法。
spacejam 发表于 2017-6-10 21:32
先提一个跟端午的不同看法，天文学系列的节日显然跟古代农时有紧密关系，春种秋收最重要的时间，最有可 ...
会不会远古有个牛逼的文明用十月制，其他文明也借鉴，然后文明湮灭了。玛雅也没了，就中国绵延至今？但慢慢地改十二月制了？节气是什么开始流传的？
还有一种说法玛雅人是古中国迁过去的，那都采用十月制解释得通了。
海因杰 发表于 2017-6-10 23:18
会不会远古有个牛逼的文明用十月制，其他文明也借鉴，然后文明湮灭了。玛雅也没了，就中国绵延至今？但慢 ...
我个人会认为这基于一个简单的原因：文字和数学发展不充分，导致只能数到十。。。
海因杰 发表于 2017-6-10 23:18 static/image/common/back.gif
会不会远古有个牛逼的文明用十月制，其他文明也借鉴，然后文明湮灭了。玛雅也没了，就中国绵延至今？但慢 ...
彝族还是用十月历。
本帖最后由 spacejam 于 2017-6-11 13:09 编辑
还是卡 发表于 2017-6-10 22:19
你好！你所提的春分，秋分、夏至、冬至恰巧是通过端午术定出来的。春分、秋分，昼夜长短的运动抑扬，进入 ...
我理解你的意思：
1.辨方正位，立竿见影的方法测定中午是没问题的，这点没有疑义，这个方法直观而且适合农业社会。目的是确定两个标准：时间上的正午、方向上的正南向。有了这两个不动点，我们东南西北的方向都出来了。好处是无论哪一天都能测，测到极小值就行，不好的地方是每天最短值都不一样。
2.用日影法测量夏至和冬至比较简单直接，因为这直接指向了日影最长和最短的那一天。但是春分秋分比较难测量，而且因为比例测量需要一些前置知识，不适合复制传播，因此夜测观星的可能性更大。而这两个日期作为播种和收割日，重要性甚至高于夏至冬至，这也会带来结果，就是能测量春分秋分的人在部落中地位可能高于夏至冬至测量者。
3.两分两至除了用太阳测以外，还有简单的测量方法，观星法测量，“斗柄东指,天下皆春；斗柄南指,天下皆夏；斗柄西指,天下皆秋；斗柄北指,天下皆冬”，利用北斗的指向定四时比日影法更直观，日影法定东南西北后就很容易测量了。而在黄土高坡地理位置，在那个年代，北斗这几个亮星明显易被观察到，且有明确指向--北极星。采用观星法测量直观易懂。这也解释了北斗崇拜在中国文化的特殊地位。甚至夸张一点，不用日影法定南方，直接用北极星定位北方也行。
但是，几点不同意见啊：
1.立竿见影的日晷法考古上面基本认为周朝为主，但是日晷这东西在甲骨文年代太先进了，好像需要圆规才行，那个年代用圭直接测量影长更加可能，与其说“端”字表达了这种测量方法，不如甲骨文“午”字更像立竿见影。
2.同样，从甲骨文角度比较，“午”字显然比“端”字先造出来，以中文造字顺序，象形字显然会比表意字先造出来，因此会认为午字更像表这个意。而造字角度看，“圭”字应该也先比“晷”造出来。
3.这个争议在于端午节设定在五月五号的原因，这是很奇怪的设定，不管是白天观察还是晚上观察，这一天特殊性不够强。因此，有两个可能的原因：1）10月历法里的“中间日”。2）日影归0起始日，我们可以用这个倒推出来，这种节日是北纬多少度，比如北回归线显然只有一天日影在中午是一个点。
古代文化神秘化显然是不对的，当时不管是为了知识保密或者利益原因都有可能，但我们作为有现代科学的人应该用科学眼光来解释它。
本帖最后由 spacejam 于 2017-6-11 13:07 编辑
silversky 发表于 2017-6-11 05:52
彝族还是用十月历。
刘尧汉，《彝夏太阳历五千年——从彝族十月太阳历看<夏小正>原貌》（合著），《云南社会科学》，1983年1月
https://wk.baidu.com/view/f84b7340be1e650e52ea994f?pcf=2
如果端午是夏小正历法的五月初五，
折算过来大约是农历六月中下旬，这跟夏至6.21日就差不多可以对上了，
夏至是日影法测量的一个特殊日期。
海因杰 发表于 2017-6-10 23:18
会不会远古有个牛逼的文明用十月制，其他文明也借鉴，然后文明湮灭了。玛雅也没了，就中国绵延至今？但慢 ...
有个论点还是很有道理的：
早期文明发展程度，就看三件事，语言、文学、天文学，没这几个前置知识，农业估计有问题。
按照分子基因学，东亚地区三大波来自非洲的迁徙基因：
1.C型，占据东亚后被O型赶到关外草原，估摸着游牧民族都是他们后代。
2.D型，占据印度南部一部分，被C打败赶到青藏高原和北海道。
3.O型，现代汉族主体，占据中国、东南亚、澳洲，日本部分，印度北部
中国人种基因图谱，百度百科：
https://wapbaike.baidu.com/item/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E7%A7%8D%E5%9F%BA%E5%9B%A0%E5%9B%BE%E8%B0%B1
美洲应该是Q，从东亚或者北亚通古斯一线沿白令海峡过去，
不排除互相影响的可能。
本帖最后由 spacejam 于 2017-6-11 12:41 编辑
又确认了一下：
https://wapbaike.baidu.com/item/%E4%BA%BA%E7%B1%BBY%E6%9F%93%E8%89%B2%E4%BD%93DNA%E5%8D%95%E5%80%8D%E5%9E%8B%E7%B1%BB%E7%BE%A4
我记得中国人种大约70%都是龙山文化，其他20%大致是良储文化
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5NDA1Njg2MA==&mid=2651982620&idx=1&sn=204264b58b33a2730704a2806cbdf89e&chksm=bd6b34ef8a1cbdf987aeefba2d478d165f2b5dcfe8f1927780c21ab2c56ebc87cfe7bd4be191&scene=0#wechat_redirect
印度数学家天才拉马努金和弦论的关系
反正没多少数学基础能搞出来这些公式的不是一般人，恐怕只有高斯和伽罗瓦的天才程度能跟他相比
spacejam 发表于 2017-6-11 11:59 static/image/common/back.gif
我理解你的意思：
1.辨方正位，立竿见影的方法测定中午是没问题的，这点没有疑义，这个方法直观而且适 ...
你好，中国人通过立竿见影法在午点找到北，然后才在北的方向上找到一个相对定的北极星。我讲端，是想回复葡萄兄的第一因的问题。因为这是中国与西方认识开端的最大不同，中国讲道生无，无生有。道者走之首也，首在一刻不间歇的运动，就是永远都是现在进行时，来无始，去无终，才能够，道生无，而无生有，是指无限事物中如何建立有限的认识，就是通过端午术来实现的。所以没有端午术，就无法实现无中生有。中国的甲骨文产生于中国古代属性几何学，很多字不止一个写法，你说的午字就有四种写法，不同的写法代表了不同发展阶段的不同认识，所以我才说甲骨文是中国古文化的活化石。端午节定在五月初五，这种用法在中国古代比较常见，二月二、三月三、九月九，表达的是相同属性的一个节点。日晷与圭表在不同地区也是不同的，圭表分为单圭和双圭。圭表、圭尺是中国的圭臬之学，没有圭臬之学，不会有八卦学说。圭端臬正，圭矩臬规。中国与西方的成圆法则也是不一样的，西方是平面内，到定点距离等于定长的所有点的集合，中国是出自勾股术，有勾股定弦动成圆法，勾股动弦定成圆法，以及勾股弦皆动成圆法。没有方圆学说哪来的天圆地方，殊不知，地可方可圆，天亦可圆可方。没有天方夜谭，就没有二十八宿学说。天文学中的观斗柄源于中国盖天论里的四时四方论，而中国人除了盖天论尚有暄夜论与浑天论，分别代表了中国古人天文认识的不同发展阶段。中华文明的起源是否在黄土高坡也不是定数。去年五月，有幸去了趟浙江浦江的上山遗址（开馆前一天），它的形成年代就有万年之久，当时就有大规模的水稻种植与水利工程，其规模远远超过我们所熟知的都江堰，而从当地老农的口中得知，上山本身就叫上山堰。科学本也是中国的概念，科字首先表达了一颗禾苗打一斗粮食的美好愿望，同时也指出了禾苗生长和北斗星的关系，此外还表达了收获一斗粮食需要种多少棵禾苗的计划生产。
最后赠一篇我老师作的圭表赋：
积圭可得升、斗、石。
垒圭可得铢、两，斤。
圭长可计节、季、年。
时得圭术周天出历度！
人得圭术六合为神有佳话，
女得圭术繁衍不息而为娃。
唯卜得圭术而卦，
断代圭臬后，儒、道、释蜂起。
千年万圣有遗篇。
本帖最后由 spacejam 于 2017-6-11 19:53 编辑
还是卡 发表于 2017-6-11 16:10 static/image/common/back.gif
你好，中国人通过立竿见影法在午点找到北，然后才在北的方向上找到一个相对定的北极星。我讲端，是想回复 ...
给你本书参考吧，中国天文考古学：
https://wapbaike.baidu.com/item/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%A4%A9%E6%96%87%E8%80%83%E5%8F%A4%E5%AD%A6?bk_fr=chain_bottom
这里面有目录，看看对你有没有价值
下载地址：
http://vdisk.weibo.com/wap/s/aynBWMZ8ruQ0a
古代文化和传统技巧的现代科学化还是很有必要的，蒙上神秘色彩就不好了，
除了指导农时的天文学以外，指导建筑和墓葬的风水也应该要科学化，
风水其实是比如数学、建筑学、包括一些水利、光照、树木生长的知识的综合，有些比比画画说不定就是军用的大拇指测距法。