rafanadal 发表于 2017-3-26 08:24 static/image/common/back.gif
化学差不多还给老师了，氢和汽油的热值没概念，不过因为买过一点贵金属，铂的价格也就300RMB/g吧。
你说的对，我算成盎司了，不过结论不变。
王城爱晚 发表于 2017-3-26 08:26
你说的对，我算成盎司了，不过结论不变。
计算有加入燃料电池和汽油机的效率差异吧？
我只记得氢的热值比汽油高三倍，假设水和甲醇混合物密度和汽油密度没有特别大差别，氢质量占比约12%，乘以三就是差不多就是三分之一桶汽油，热机和燃料电池的推进效率各是多少？
没说的是催化剂寿命，这个指标应该很重要。
rafanadal 发表于 2017-3-26 08:44 static/image/common/back.gif
我只记得氢的热值比汽油高三倍，假设水和甲醇混合物密度和汽油密度没有特别大差别，氢质量占比约12%，乘以三 ...
不用那样算，直接用甲醇算就可以了，甲醇为19.9MJ／kg，汽油43.5MJ／kg.
差不多就是1/4多一点
王城爱晚 发表于 2017-3-26 07:54
我跳出来，泼泼冷水。
第一，甲醇和水反应，大致一甲醇一水出一CO2 和3H2.
这就意味着，液体燃料料比为 ...
燃料电池不靠燃烧对外做功，普通燃料电池用氢气，能量转化率据说可以达到60%到80%，而传统汽油内燃机最高才40%。
文中提到的催化剂催化甲醇，如果催化效率真如报道的那么高，使用甲醇燃料电池的小汽车对内燃机还是有竞争优势的，至少有下面几个优点：
1作为动力来源的燃料电池体积比内燃机小
2整个过程无污染，汽油内燃机排出氮的氧化物硫的氧化物，而甲醇只排出水和二氧化碳。
3甲醇成本比汽油低太多，汽油大概七八千每顿，甲醇两三千每吨。
4甲醇燃料电池安全性比氢燃料电池高，毒性也只相当于汽油。重要的是甲醇可以在化工厂用二氧化碳和氢气催化合成，可以电解水产生氢气。
rafanadal 发表于 2017-3-26 08:24
化学差不多还给老师了，氢和汽油的热值没概念，不过因为买过一点贵金属，铂的价格也就300RMB/g吧。
...
氢燃料电池原理不是靠燃烧氢气，所以你说的热值比较没有意义。
氢燃料电池的优势比内燃机多太多了，而目前氢燃料电池汽车推广不开主要原因是安全性太差，相当于背着个存氢气的大钢瓶到处跑，而且钢瓶内压力特别大，要是有个漏气或者汽车发生交通事故，那画面太美不敢想。小日本目前在氢燃料电池汽车研究投入非常大，但是我觉得产业化的可能性太小。
那个研究报道主要意义是燃料电池的能源来源是甲醇，安全性比氢气高太多了。如果报道的催化效率真有那么高，产业化可能性还是非常大的，这样在小汽车这个产业方面（大型运输类汽车估计还是没有办法，燃料电池汽车扭矩据说没有柴油机大）就有弯道超车超过欧美日了。
还有一个环保方面的原因，随着对大气保护的强化，石化的冶炼成本必然要继续上升，未来汽油价格大幅上涨也是很可能的。
cornwall 发表于 2017-3-26 12:41 static/image/common/back.gif
氢燃料电池原理不是靠燃烧氢气，所以你说的热值比较没有意义。
氢燃料电池的优势比内燃机多太多了，而目 ...
探讨一下产业链路线啊。
采用太阳能，化水和CO2为甲醇和氧气，这是第一步。
然后甲醇再和水和氧气变回水和CO2，这就构成了一个完美的闭路循环。
用这个来骗国家政策和外行投资人，真的是一点破绽都没有。
分界线－－
其实根本不用想那么复杂，你直接烧甲醇驱动汽车不就完了吗，赛车有时不也直接用甲醇啊。
但这下一下子露底了。
所以千万别想的太复杂，甲醇做能源最后产物是水和CO2没错吧？化学能变热能对吧？
就算有点误差，有大差不离。
一句话，简单的物理化学原理胜过无数页漂亮的PPT展示。
本帖最后由 cornwall 于 2017-3-27 13:10 编辑
王城爱晚 发表于 2017-3-26 22:58
探讨一下产业链路线啊。
采用太阳能，化水和CO2为甲醇和氧气，这是第一步。
然后甲醇再和水和氧气变回水 ...
甲醇燃料电池
阳极反应式：O2 + 2H2O + 4e-= 4OH-
阴极反应式：CH3OH + 6OH- + 6e-= CO2 + 5H20
甲醇内燃机
2CH3OH+3O2=2CO2+4H2O
你自己找区别。
……………………
上面介绍的原理和报道里的甲醇产氢没有关系，刚才是我弄错了，报道里的催化剂应该是用在（甲醇）质子交换膜燃料电池中，而不是编辑前介绍的直接甲醇燃料电池中。
用催化剂将甲醇制氢气，然后在阳极催化剂作用下，氢分子解离为带正电荷的氢离子并释放一个电子，然后氢离子通过质子交换摸到达阴极，在阴极催化剂作用下和氧反应。
阳极(负极)：2H2-4e=4H+
阴极(正极)：O2+4e+4H+=2H2O
所以，报道中的催化剂的意义是燃料电池不用附带存储有重大安全隐患的气瓶，而用安全系数高的甲醇作为产氢的来源，因此它同时具有催化效率高，成本低，安全性，可产业化等特点，还有一个非常重要的优势是甲醇和汽油相比，甲醇它是可再生能源，至少化工厂是可以用二氧化碳和氢气催化合成，氢气可以用电解水制的，电可以用太阳能，风能，核能等能源。
至于整个循环的经济性就不是我们这些没有具体数据的人可以讨论的了。
2016中国手机支付规模超过了日本GDP
又是一个里程碑啊
今天一早看见这个新闻了
本帖最后由 skywalker007 于 2017-3-27 17:36 编辑
其实中日各方面的纠葛，看了很多，也想了很多，基本上得出了点结论：
近代以来中国衰落，到中国甲午战败，日本知识界和其它社会精英在思考中国为何衰，而日本为何兴这个大问题上是失职的，他们只是简单地把中国为何衰，而日本为何兴的根本理由归于中国人劣等，而日本人优等，进而发展出崖山之后无中华这种谬论。日本这种对顶层国家民族战略问题的简单的一刀切式的过于幼稚的历史研究成果才是过去，现在，甚至可能是未来中日之间一切问题的根源。
日本很崇拜中国的汉唐，他们只知道汉唐为何强盛，却很少研究汉唐为何盛，他们都知道中国近代衰落了，却很少研究中国近代为何衰落。有句话讲：普通人吃一堑长一智，而聪明人能从别人的教训和损失中获得助益，日本人不去研究中国近代以来的衰落，只能说明日本的知识界和精英层并不足够聪明。另外，因为日本人不去仔细研究中国的衰落，所以他们面对自己的衰落的时候，完全束手无策，坐以待毙，只能作垂死挣扎。
其实研究一个帝国的衰亡是学界和政治学界的最重要的话题，从罗马帝国衰亡史到万历十五年，西方学界研究中华帝国的衰落也是一门显学，同样，今天我们也在看着川普的美国走向何方，莫不如此，日本面对这样的学术富矿却只是站在外面，怪谁呢？
这是一个重大的历史教训，中国人应该好好吸取！
skywalker007 发表于 2017-3-27 17:13 static/image/common/back.gif
其实中日各方面的纠葛，看了很多，也想了很多，基本上得出了点结论：
近代以来中国衰落，到中国甲午战败 ...
我估计日本的研究没那么简单，优、劣在这是个形容词，用来描述状态的，过于简单化了。
但是，用在人的描述上就是分类，从而建立心理和道德上的优势。对大众宣传的时候很有效，也简洁明了，容易传播和接受，大众没兴趣也没精力和知识背景去搞清详细的问题。
作为日本的精英阶层，需要的是大众按照设计好的帝国路线一往无前的去前进，而不是质疑和讨论。当时也没现在的普及教育程度和传播媒介。
cornwall 发表于 2017-3-27 11:03 static/image/common/back.gif
甲醇燃料电池
阳极反应式：O2 + 2H2O + 4e-= 4OH-
除掉最后一句，对不对的不论，都是忽悠PPT的必列内容。
环保一行，公认的共识，是骗子俱乐部。
王城爱晚 发表于 2017-3-27 23:05
除掉最后一句，对不对的不论，都是忽悠PPT的必列内容。
环保一行，公认的共识，是骗子俱乐部。
从你文字上看，我认为你认识太有偏见，你接触的商业项目有哪些，你怎么判断它是不是忽悠？仅仅靠自己的直觉吗？
一个新事物你怎么去判断它有没有生命力？难道就靠公认的共识？要都是你这种判断方法，什么滴滴打车，单车共享，网络云盘之类的商业项目普通人别说理解他们的赚钱模式，可能更多的人听都没有听过。
环保行业有四大方向；废水，固废处理，废气，环境修复。其它几个方面我不清楚状况，但是在深圳，我接触的水污染非常严重的线路板制造公司近10年来政府都要求必须增加废水处理系统，没有能力或者财力处理污水的公司一律赶出广东，请问这个废水处理算不算环境保护的一部分，是不是骗子俱乐部？
cornwall 发表于 2017-3-28 00:33 static/image/common/back.gif
从你文字上看，我认为你认识太有偏见，你接触的商业项目有哪些，你怎么判断它是不是忽悠？仅仅靠自己的直 ...
我还真干过废水处理，但我不回答你的疑问。
tdyxssrs 发表于 2017-3-27 17:46 static/image/common/back.gif
我估计日本的研究没那么简单，优、劣在这是个形容词，用来描述状态的，过于简单化了。
但是，用在人的描 ...
其实日俄战争后，日本上下连白种人都不放在眼里了，直到几十年后在太平洋上被美国人教作人。日本的北上也好，南下也好，都是建立在一个日本兵能打十个白人士兵基础上的。
就是顶层设计问题。
skywalker007 发表于 2017-3-28 08:09 static/image/common/back.gif
其实日俄战争后，日本上下连白种人都不放在眼里了，直到几十年后在太平洋上被美国人教作人。日本的北上也 ...
倒也不完全是自信。
日本自甲午战争冒险战胜中国获得了巨大的战争利益后，整个日本就狂热的冒险冲动，不论是全面进攻中国妄图吞并，后又在战争中期轰炸珍珠港挑战美国，都包含巨大的冒险冲动；这种冒险加狂热在日本明治维新后整个日本国策制定中就占有很大影响力，表现之一就是冲动，战略上非常的短视。甚至到80年代日本经济如日中天时妄言买下美国，包括多次妄图当五常，然后就吃果果的被教做人。
赌徒，吃果果的赌徒，而留给赌徒的只有地狱。
skywalker007 发表于 2017-3-27 17:13 static/image/common/back.gif
其实中日各方面的纠葛，看了很多，也想了很多，基本上得出了点结论：
近代以来中国衰落，到中国甲午战败 ...
太想当然了，日本之所以不研究中国衰落，是因为研究了也没用。以日本的地缘政治和实力，他只能谋求在世界强权中取平衡，一旦赌错，就是天翻地覆，自己再能干也是白搭，所以内在的活力对日本来说是极其依赖天时来调动的。因此日本在失落的XX年后，对老龄化啥啥的不作任何抵抗，整个日本社会死气沉沉，这其实就是要把自己埋了冬眠的节奏，其战略指向为何一目了然。
wild007 发表于 2017-3-28 10:31 static/image/common/back.gif
太想当然了，日本之所以不研究中国衰落，是因为研究了也没用。以日本的地缘政治和实力，他只能谋求在世界 ...
如果说日本的战略是冬眠，那也是无计可施之后的无可奈何之举，现在世界都成为一个整体了，你冬眠了，别人就不来找你麻烦了？
skywalker007 发表于 2017-3-28 12:46 static/image/common/back.gif
如果说日本的战略是冬眠，那也是无计可施之后的无可奈何之举，现在世界都成为一个整体了，你冬眠了，别人 ...
日本的地位是东亚离岸平衡的支点，一如英国之于欧洲，古巴之于美洲，再烂也不会有灭国之虞。但在临近大国崛起时，只能自守以待邻国自然衰落。所以安培将日本最后的烛火燃尽后，就会彻底进入冬眠了，成为这个世界的边缘者。
本帖最后由 skywalker007 于 2017-3-28 18:21 编辑
wild007 发表于 2017-3-28 15:48 static/image/common/back.gif
日本的地位是东亚离岸平衡的支点，一如英国之于欧洲，古巴之于美洲，再烂也不会有灭国之虞。但在临近大国 ...
这是二十世纪之前的思维了，以前这种岛国孤悬海外，进可攻退可守，各大国普及铁甲军舰之前还算是安全的，到了二十世纪各大国无畏舰下饺子以及中叶远程导弹发明之后，已无安全可言，现在更是如此，全球都一体化，政治经济科技文化都一盘棋了，有些人还梦想着把门关起来自己过小日子，这和当年的十全老人又有什么区别？
我又想到了春秋战国时代，有多少人还在怀念周朝创设之初的田园牧歌，但是历史的洪流滚滚向前，谁又挡住了？
【观察者网综合】香港《南华早报》3月29日报道，中国可能已于近日开工了第一艘两栖攻击舰，被称之为075型，它将为中国海军的两栖能力和海外投送能力带来质的飞跃。
海军陆战队扩大，两栖攻击舰开始下饺子。我们的海洋之路开始了
如果混合电推进能够成为航空推进的主要动力源，工业界就必须发明一种体积足够小功率足够强的高效率发电机。在这方面，霍尼韦尔公司相信自己已经领先竞争对手数年而给出了答案。
美国极光飞行科学公司的XV-24A“雷击”（LightningStrike）计划2018年首飞，使用了3台美国霍尼韦尔公司研制的1兆瓦发电机。“雷击”是由DARPA资助研制的无人驾驶的高速、垂直起降X飞机，该机采用电力产生足够的推力像直升机那样悬停，而前向飞行时其速度又可与类似尺寸的固定翼飞机匹敌。
“雷击”上安装了1台罗罗公司的AE1107涡轴发动机，该发动机也安装在V-22“鱼鹰”上，是一种旧发动机，技术风险低。而霍尼韦尔的1兆瓦发电机则是最重要的创新之一。3台发电机将AE1107发动机产生的能量转化为电力。1兆瓦的电力大致相当于1400马力，这意味着“雷击”的推力大约为5200马力，这些推力被分散在嵌入在机翼和鸭翼中的24个风扇上。
与总发电容量1.4兆瓦的250吨波音787飞机相比，5吨级别的“雷击”产生3兆瓦。787用了6个发电机产生1.4兆瓦，而“雷击”只用了3台发电机。787的4台250千瓦主发电机各重95千克（功重比为2.63千瓦每千克），霍尼韦尔的1兆瓦发电机功率是其4倍，重量仅比其重40%。该发电机被封装在约60厘米×35厘米的体积中，重127千瓦（功重比高达7.87千瓦每千克）。
霍尼韦尔新发电机的效率与低功率航空级别发电机相比也是相当出色的。航空用的标准发电机效率为90%，只有10%的功率转化为废热，这些热量必须从机载电力系统中排出去。如果是100千瓦级别的发电机，排散其产生的热量不成问题，但是如果是1兆瓦，就不好解决了，这些热量足以烧毁发电机引起火灾。因此，霍尼韦尔极大地提升了其新型发电机的效率。在美国航空航天局（NASA）发布的未来20年混合电推进路线图中，2035年之后将实现10兆瓦级300座的飞机。NASA赞助了美国俄亥俄州立大学研制效率96%的1MW发电机。霍尼韦尔声称其发电机效率达到了98%。这意味着只产生2%、约60千瓦的废热。
“雷击”电推进架构的另一个创新是不需要电机控制器。在大多数使用航空电机的场合中，都需要在电源和作动部件之间安装一个电机控制器，以减缓频率输出波动，提供全速控制。霍尼韦尔的系统使用了固定频率，不需要额外的电子部件进行调节。这样不仅减轻了重量、降低了成本，还降低了系统的复杂性。
“雷击”上有24个电动风扇，每个机翼上有9个，每个鸭翼上有3个，这些风扇直接与发电机相连。每个风扇都装有一组可变桨距叶片，这使得飞行员可以极其灵活在六个自由度上控制飞机。
foursea 发表于 2017-3-30 12:52 static/image/common/back.gif
海军陆战队扩大，两栖攻击舰开始下饺子。我们的海洋之路开始了
是叫直升机航母的那个么？ 4万吨呢
如果混合电推进能够成为航空推进的主要动力源，工业界就必须发明一种体积足够小功率足够强的高效率发电机。在这方面，霍尼韦尔公司相信自己已经领先竞争对手数年而给出了答案。
美国极光飞行科学公司的XV-24A“雷击”（LightningStrike）计划2018年首飞，使用了3台美国霍尼韦尔公司研制的1兆瓦发电机。“雷击”是由DARPA资助研制的无人驾驶的高速、垂直起降X飞机，该机采用电力产生足够的推力像直升机那样悬停，而前向飞行时其速度又可与类似尺寸的固定翼飞机匹敌。
“雷击”上安装了1台罗罗公司的AE1107涡轴发动机，该发动机也安装在V-22“鱼鹰”上，是一种旧发动机，技术风险低。而霍尼韦尔的1兆瓦发电机则是最重要的创新之一。3台发电机将AE1107发动机产生的能量转化为电力。1兆瓦的电力大致相当于1400马力，这意味着“雷击”的推力大约为5200马力，这些推力被分散在嵌入在机翼和鸭翼中的24个风扇上。
与总发电容量1.4兆瓦的250吨波音787飞机相比，5吨级别的“雷击”产生3兆瓦。787用了6个发电机产生1.4兆瓦，而“雷击”只用了3台发电机。787的4台250千瓦主发电机各重95千克（功重比为2.63千瓦每千克），霍尼韦尔的1兆瓦发电机功率是其4倍，重量仅比其重40%。该发电机被封装在约60厘米×35厘米的体积中，重127千瓦（功重比高达7.87千瓦每千克）。
霍尼韦尔新发电机的效率与低功率航空级别发电机相比也是相当出色的。航空用的标准发电机效率为90%，只有10%的功率转化为废热，这些热量必须从机载电力系统中排出去。如果是100千瓦级别的发电机，排散其产生的热量不成问题，但是如果是1兆瓦，就不好解决了，这些热量足以烧毁发电机引起火灾。因此，霍尼韦尔极大地提升了其新型发电机的效率。在美国航空航天局（NASA）发布的未来20年混合电推进路线图中，2035年之后将实现10兆瓦级300座的飞机。NASA赞助了美国俄亥俄州立大学研制效率96%的1MW发电机。霍尼韦尔声称其发电机效率达到了98%。这意味着只产生2%、约60千瓦的废热。
“雷击”电推进架构的另一个创新是不需要电机控制器。在大多数使用航空电机的场合中，都需要在电源和作动部件之间安装一个电机控制器，以减缓频率输出波动，提供全速控制。霍尼韦尔的系统使用了固定频率，不需要额外的电子部件进行调节。这样不仅减轻了重量、降低了成本，还降低了系统的复杂性。
“雷击”上有24个电动风扇，每个机翼上有9个，每个鸭翼上有3个，这些风扇直接与发电机相连。每个风扇都装有一组可变桨距叶片，这使得飞行员可以极其灵活在六个自由度上控制飞机。
如果混合电推进能够成为航空推进的主要动力源，工业界就必须发明一种体积足够小功率足够强的高效率发电机。在这方面，霍尼韦尔公司相信自己已经领先竞争对手数年而给出了答案。
美国极光飞行科学公司的XV-24A“雷击”（LightningStrike）计划2018年首飞，使用了3台美国霍尼韦尔公司研制的1兆瓦发电机。“雷击”是由DARPA资助研制的无人驾驶的高速、垂直起降X飞机，该机采用电力产生足够的推力像直升机那样悬停，而前向飞行时其速度又可与类似尺寸的固定翼飞机匹敌。
“雷击”上安装了1台罗罗公司的AE1107涡轴发动机，该发动机也安装在V-22“鱼鹰”上，是一种旧发动机，技术风险低。而霍尼韦尔的1兆瓦发电机则是最重要的创新之一。3台发电机将AE1107发动机产生的能量转化为电力。1兆瓦的电力大致相当于1400马力，这意味着“雷击”的推力大约为5200马力，这些推力被分散在嵌入在机翼和鸭翼中的24个风扇上。
与总发电容量1.4兆瓦的250吨波音787飞机相比，5吨级别的“雷击”产生3兆瓦。787用了6个发电机产生1.4兆瓦，而“雷击”只用了3台发电机。787的4台250千瓦主发电机各重95千克（功重比为2.63千瓦每千克），霍尼韦尔的1兆瓦发电机功率是其4倍，重量仅比其重40%。该发电机被封装在约60厘米×35厘米的体积中，重127千瓦（功重比高达7.87千瓦每千克）。
霍尼韦尔新发电机的效率与低功率航空级别发电机相比也是相当出色的。航空用的标准发电机效率为90%，只有10%的功率转化为废热，这些热量必须从机载电力系统中排出去。如果是100千瓦级别的发电机，排散其产生的热量不成问题，但是如果是1兆瓦，就不好解决了，这些热量足以烧毁发电机引起火灾。因此，霍尼韦尔极大地提升了其新型发电机的效率。在美国航空航天局（NASA）发布的未来20年混合电推进路线图中，2035年之后将实现10兆瓦级300座的飞机。NASA赞助了美国俄亥俄州立大学研制效率96%的1MW发电机。霍尼韦尔声称其发电机效率达到了98%。这意味着只产生2%、约60千瓦的废热。
“雷击”电推进架构的另一个创新是不需要电机控制器。在大多数使用航空电机的场合中，都需要在电源和作动部件之间安装一个电机控制器，以减缓频率输出波动，提供全速控制。霍尼韦尔的系统使用了固定频率，不需要额外的电子部件进行调节。这样不仅减轻了重量、降低了成本，还降低了系统的复杂性。
“雷击”上有24个电动风扇，每个机翼上有9个，每个鸭翼上有3个，这些风扇直接与发电机相连。每个风扇都装有一组可变桨距叶片，这使得飞行员可以极其灵活在六个自由度上控制飞机。
怡沫清泉 发表于 2017-4-6 11:57 static/image/common/back.gif
是叫直升机航母的那个么？ 4万吨呢
没有错，转一段关于这个的评论
在我军目前可能需要的远洋两栖投送作战的假想环境下，能够搭载10-20余架直升机，其中8-10架武装攻击直升机，就可以具备一定程度的航空掩护效能。如果能和航母混编，那么航母上的歼-15舰载机的制空和防空压制支援，这支以航母和两栖攻击舰为核心部队就可以具备一定程度的海外力量投送能力。一个加强机降步兵部队的海军陆战合成营，实际作战能力不可小觑，在某种程度上说，可以具备以前一个摩托化步兵师的作战能力，足以干涉许多国际军事争端。