mach 发表于 2014-4-3 22:20 static/image/common/back.gif
我觉得你应该考虑化工工艺流程是否能严格按发达国家标准实施，相关副产物是不是能得到无害排放等等这些非 ...
那你应该先去爆破二炮三炮四炮部队，那种大杀器比PX危害起码大几十个数量级。
对我来说，土鳖攥着那种大杀器都不怕，PX，那个也叫风险吗。一公里外的PX工厂，那个破玩意风险，比路口沙县小吃的煤气罐还小。怕他那还怎么活呢？
ccaaatt 发表于 2014-4-3 22:21 static/image/common/back.gif
如果老百姓素质高，官方再没信誉，老百姓总不会以为一加一等于3.
老百姓素质低，如果官府信誉高，主意正 ...
关键还是官府的问题。信政府的都呵呵了
ccaaatt 发表于 2014-4-3 22:25 static/image/common/back.gif
那你应该先去爆破二炮三炮四炮部队，那种大杀器比PX危害起码大几十个数量级。
对我来说，土鳖攥着那种 ...
你得让民众相信你的话。如果相关部门失去了公信力，说什么都只会起反作用。
mach 发表于 2014-4-3 22:32 static/image/common/back.gif
你得让民众相信你的话。如果相关部门失去了公信力，说什么都只会起反作用。
你觉得方舟子像是个信衙门的人吗？
方舟子周围那波人，无论左右，无论五毛美分，有几个信任现当局的？
可是他们照样挺西南水电，支持三峡，支持高铁，支持核电，支持PX，支持转基因。
我觉得素质比什么信任政府更重要。况且，现在的问题是，官府里也充斥了没素质没知识没逻辑的浑人。让老百姓信任他们，不可能，而且也不应该。
ccaaatt 发表于 2014-4-3 22:40 static/image/common/back.gif
你觉得方舟子像是个信衙门的人吗？
方舟子周围那波人，无论左右，无论五毛美分，有几个信任现当局的？
...
素质不是以支持或反对区分的，而是看是否有实事求是精神。水电，高铁，核电，px，转基因，都是有利弊的东西，没人敢说这些东西有百利而无一害，所以能够摆事实讲道理谈自己观点的都是有素质的。因为别人不支持而贬低，这本就是没有素质的表现。
老百姓，你不能指望他们和你一样有科学素养，这本身就脱离了实际。但他们考虑问题都是从自己的切身利益出发，是无可厚非的。
ccaaatt 发表于 2014-4-3 22:25 static/image/common/back.gif
那你应该先去爆破二炮三炮四炮部队，那种大杀器比PX危害起码大几十个数量级。
对我来说，土鳖攥着那种 ...
中国化工业的现状就是，除了北京上海等少数城市，大多地方都是污染严重。包括南京这种副省级省会，福州这种福建省会，都深受化工之苦多年。环保根本就是作秀。
茂名本身就是石化起家。污染伴随着年轻人长大，当地人对政府和企业对待环保的实际态度太明白了。所以才煽动得起来
morningtiger 发表于 2014-4-3 22:04 static/image/common/back.gif
px不是民智不开，是政府公信力是负的。这就没招了。
PX项目的危害，作为环境化学的毕业生来看，所谓的毒性小之类，大多是避重就轻。PX本身几乎无毒（对苦逼化学工作者来说），可是转化率是多少？有文献表示最好状况可达到90%，实际应该70%不到（有文献66%），对二甲苯生产过程中有各种苯衍生物副产物，苯的毒性不用我说了吧？而对于花钱又没啥产出的无害化处理，企业是什么态度，想必大家清楚，俗话说，晚上排，下雨排……
mach 发表于 2014-4-3 22:14 static/image/common/back.gif
我感觉铁路客运的增长，高于运力的增长也是有一定概率的事情。我在一个沪宁六线并行的地方观察，动车运行 ...
顶一下，交通方便确实改变不少东西，比如今年就打算坐动车回老家和小伙伴们一起看世界杯，200多公里1个多小时，在以前完全不会有这个念头。算是潜在出行需求？
mach 发表于 2014-4-3 22:48 static/image/common/back.gif
素质不是以支持或反对区分的，而是看是否有实事求是精神。水电，高铁，核电，px，转基因，都是有利弊的东 ...
先摆事实：
有国际组织搞了个基本科学素质的问卷，在各国测试，内容会略微本地化，但大同小异。按照这两年的数字，美国具备基本科学素养的不到30%，北欧的有35%，中国3%。3%是中国科协之类的官方机构统计出来的。
基本上就是无可奈何。茶馆里面毕竟没啥小学生初中生，应该高于3%，但是也不会很妙。
其次呢讲道理：
没有人说这些东西有利无害，我也没有。实际上我从来就根本就没见任何人这么说过。
那你这么讲是什么意思呢？暗示您见过谁说过这些东西有利无害？和您讨论的是我不假，难道暗示我这么说过吗？你打算把我描绘成这样，这就是摆事实讲道理？摆事实讲道理不能这个讲法，对吧。
ccaaatt 发表于 2014-4-3 23:02 static/image/common/back.gif
先摆事实：
有国际组织搞了个基本科学素质的问卷，在各国测试，内容会略微本地化，但大同小异。按照这两 ...
你方舟子的例子暗示了我
apple222 发表于 2014-4-3 22:56 static/image/common/back.gif
转一个小黄书作者的看法
PO和PX毕竟是两回事，不过我父亲做过PX，回复是有毒，设备封闭性不好，有轻微 ...
垃圾造谣贴。评价毒性一般的标准是小白鼠的半致死量，PX这个指标和食盐差不多
mach 发表于 2014-4-3 23:04 static/image/common/back.gif
你方舟子的例子暗示了我
说话说明白点，成年人负点责任好不好
ccaaatt 发表于 2014-4-3 23:02 static/image/common/back.gif
先摆事实：
有国际组织搞了个基本科学素质的问卷，在各国测试，内容会略微本地化，但大同小异。按照这两 ...
给个链接比较好。
ccaaatt 发表于 2014-4-3 23:08 static/image/common/back.gif
垃圾造谣贴。评价毒性一般的标准是小白鼠的半致死量，PX这个指标和食盐差不多
你没仔细看，我说过PX几乎无毒，可是转化过程中副产物有毒，从你说“石化原料中间产品和成品个个都那么贵，工厂舍得白白扔掉？”，考虑到你可能对化学这边不熟悉。要知道提取的成本太高的话，黄金都只能扔掉何况有机物？
freeman 发表于 2014-4-3 23:13 static/image/common/back.gif
你没仔细看，我说过PX几乎无毒，可是转化过程中副产物有毒，从你说“石化原料中间产品和成品个个都那么贵 ...
“不过我父亲做过PX，回复是有毒，设备封闭性不好，有轻微泄漏时，在边上站一会儿就会头痛无比。而老爸的说法是，非常毒的那种，而不是所谓的微毒。”
您读读这开篇第一句
morningtiger 发表于 2014-4-3 23:11 static/image/common/back.gif
给个链接比较好。
中国3.27%公民具备基本科学素养
http://www.chinanews.com/gn/2010/11-25/2680505.shtml
ccaaatt 发表于 2014-4-3 23:21 static/image/common/back.gif
“不过我父亲做过PX，回复是有毒，设备封闭性不好，有轻微泄漏时，在边上站一会儿就会头痛无比。而老爸的 ...
因为您是点评的，找不到地回复，只好在这回复，可以翻翻，我没有表达过同意这位的意思。
我一直只陈述了PX生产过程中转化率和副产物的毒性问题，同时，身在成都，对于建在成都上游地震带的彭州PX有切肤之痛，多说两句而已。而“下雨和夜晚排放”的言论来自真实企业员工，并非杜撰。
本帖最后由 ccaaatt 于 2014-4-3 23:37 编辑
freeman 发表于 2014-4-3 23:27 static/image/common/back.gif
因为您是点评的，找不到地回复，只好在这回复，可以翻翻，我没有表达过同意这位的意思。
我一直只陈述了 ...
不同意，就不该转帖
开篇第一句就是彻头彻尾的假话，恶意骗人，后面能好到哪里去？
我懒得仔细回复，因为这种层次转进的专业式造谣不是俺区区网民应付得来的。
网上的谣言从什么剧毒，100公里隔离区，严重致癌，转进到你知道他中间产品有多复杂吗？
像这种铁了心要造谣的人，永远不缺胡扯八道的材料。反正中国成年人有科学素养的不过3%，剩下97%根本没判断力。一般老百姓无论信不信都是丢骰子，造谣的人才不怕没盲人掉陷阱里。
ccaaatt 发表于 2014-4-3 23:24 static/image/common/back.gif
中国3.27%公民具备基本科学素养
http://www.chinanews.com/gn/2010/11-25/2680505.shtml
哎呀，ccaaatt兄，我就属于那90%几的。以我为例，我对px真的不了解，看了刚才的争论更迷糊了。象我这样的大概还是大多数，不能指望民众对px有深入透彻的了解，只能靠zf的公信力。现在zf的公信力又不怎么样，如果我是当事人，真不知道什么是对什么是错。
apple222 发表于 2014-4-3 23:39 static/image/common/back.gif
你看完没有？他爹说毒，但他后面是含蓄地否定了。只说副产品。
副产品危险性低也早有结论。
说明这个谣哥比较专业，造谣有设计，有套路，层层设防。
ccaaatt 发表于 2014-4-3 23:43 static/image/common/back.gif
副产品危险性低也早有结论。
说明这个谣哥比较专业，造谣有设计，有套路，层层设防。
那你对瞭望东方周刊的那篇怎么看？环保部无事生非污蔑领导人？
apple222 发表于 2014-4-3 23:46 static/image/common/back.gif
那你对瞭望东方周刊的那篇怎么看？环保部无事生非污蔑领导人？
渣刊物，给保健品护法的媒体都是拿钱发文的骗子，没有例外。
本帖最后由 ccaaatt 于 2014-4-4 00:41 编辑
http://fangzhouzi.baijia.baidu.com/article/10285
掐头去尾，摘要=============
路边社广东分社 : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#PX虽然无毒或者低毒，但是生产制造的时候会不会造成环境污染？就如同煤没毒，电没毒，火力发电厂污染很大
方舟子 : 我去年参观过韩国蔚山的PX工厂，那里天是蓝的，水是清的，空气中闻不到化学品味道。在化工项目中，PX应该算是低污染的。即使生产过程中有污染物也是可以控制的。
心永恒-龙 : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#请问两位：一、PX项目到底对环境有没有危害，如果有那有多大？；二、一波又一波的反PX项目浪潮是出某些别有用心的人有意为之、还是人们对PX的认知问题、亦或是政府的公信出了问题？有办法破解当前困境吗？
雯熙她爸 : PX项目完全可以做到无害化。PX生产过程中比较危险的副产物有2种，一是苯，二是硫化氢。苯是完全回收作为另一种石化产品的，硫化氢也是通过脱硫工艺除去，并转化成单质硫作为产品出厂的，而且硫杂质并不是PX生产工艺中产生的，而是原料石脑油里本来就含有的。
秋野之南 : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#在美国、澳大利亚等很多国家，PX都不算危险化学品。那么，在这些国家，有没有发生过类似中国的群众抗议事件？
雯熙她爸 : 抗议PX似乎是中国特色。外国动保抗议活动和转基因抗议活动听说过，PX抗议没见过。
继续，摘要，100公里无人区那种太弱智的东西，删掉了
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yy : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#px生产过程中会产生哪些高毒的东西？
雯熙她爸 : 整个从石脑油到PTA的工艺链中，值得注意的有毒副产物有苯、硫化氢、乙酸、乙酸甲酯。苯是完全回收，硫化氢转化成单质的硫回收，乙酸（醋酸）和乙酸甲酯是PX氧化生产PTA时的副产物，二者有令人不愉快的气味。
勤快的包菜 : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目##提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#方先生，为什么国外PX事故很少发生？民众反对PX是不是表现为对政府的监管和企业无责任心的担忧？
方舟子 : 如果是因为对政府的监管和企业无责任心的担忧，那么对任何化工项目，乃至任何工程项目，在中国都不能上了。偏偏揪住需求量大又比较安全的PX项目，简直是莫名其妙。
JustForWork : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#px本身无毒，但是在生产过程中会产生巨毒副产品，是这样吗？
方舟子 : 一开始是造谣说PX是剧毒物质，这个谣言被揭穿后，又改口说生产PX过程中会产生苯等有害中间物质。苯是是极其常见的化工产品或中间产物，在许多其他化工产品生产中也会产生、用到，PX生产在这方面并不特殊，为什么只抓住PX不放？
等雨的奇迹 : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#请问厦门的那位院士如此造谣，为什么没有警方对其采取措施，还公众一个清白？
方舟子 : 这个不学无术的院士当年就是靠其台湾籍身份和胡吹学术成果当的院士，属于统战对象，谁敢动她？
姜汁呗 : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目# 我个人认为，不是说PX项目不能建在居民区，而是人们很难信任政府，什么东西一到中国就变味了。你能相信PX厂会按要求处理污染吗？谁会相信政府的监管是公正公平的？
方舟子 : 有这种心态的话中国什么工厂都别建了，什么东西都从国外进口得了。
怡红快绿 : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#PX有没有毒性一点也不重要，剧毒的强腐蚀性的易燃易爆的强氧化性的放射性的化学品照样可以合法生产。这里的诀窍在于产品的安全性跟项目的安全性无关。科普的重点应该放在解说项目的安全性上，方先生以为然否?
方舟子 : PX在中国已被公知们彻底妖魔化了，要做科普是很难的，反对者总能找到理由狡辩，比如说在国外安全的在中国就未必安全之类。谣言总是有市场的。
李志华 : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#民意正当表达参政议政诉求的渠道缺失，导致跟风抗议，大部分反对者并不会深入去了解细节，只是想表达自己的权利，如px项目和转基因技术等，本质还是政治问题，即使讲清楚了px问题，后面依然会出现抗议其他正当项目的情况。
方舟子 : 实际上是有人把这当成了政治活动。他们才不在乎真相如何，只要能发动起来把项目搞黄了，就是胜利。
老宫 : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#生产px的原料是什么？px的下游产品又是什么？生产px能带来效益吗？会不会出现产能过剩的情况？
雯熙她爸 : 生产PX的原料主要是石脑油，石脑油是从原油分馏得来的。PX绝大多数都用来生产PTA，就是PET（涤纶纤维，饮料瓶等）的原料。生产PX当然能带来效益，能带来重大的效益。目前PX的进口依赖度还很高，短时间内不会出现产能过剩的情况。
陈慕蓝 : #提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#问题不在于PX项目本身，欧美发达国家本身也有。主要是地方政府对于此类项目的监管审批力度，外加中国人自身的环保安全管理问题而已。PX在发达国家没有问题，在我们国家却有了问题，原因何在一目了然
方舟子 : 你这话把PX替代成任何别的东西都成立，所以中国现在什么事都别干了，先来解决制度问题，制度问题一时解决不了，经济就不要发展，是不是这个意思？
ccaaatt 发表于 2014-4-3 23:10 static/image/common/back.gif
说话说明白点，成年人负点责任好不好
"方舟子周围那波人，无论左右，无论五毛美分，有几个信任现当局的？
可是他们照样挺西南水电，支持三峡，支持高铁，支持核电，支持PX，支持转基因。"
这是你的原话。
ccaaatt 发表于 2014-4-3 23:43 static/image/common/back.gif
副产品危险性低也早有结论。
说明这个谣哥比较专业，造谣有设计，有套路，层层设防。
苯危险性低？硫化氢危险性低？更别说各种连分子式都搞不清楚的酱油状副产物了。
后面方舟子提到了可控性。但他没有考虑到，是不是可控，和是不是真正控制了，是两个问题。
mach 发表于 2014-4-4 07:31
"方舟子周围那波人，无论左右，无论五毛美分，有几个信任现当局的？
可是他们照样挺西南水电，支持三峡 ...
支持就是说百利无害?
ccaaatt 发表于 2014-4-4 07:59 static/image/common/back.gif
支持就是说百利无害?
你这句话给人的暗示就是：挺xx的就有素养，反xx的就没有素养。这和是不是百利无害没有关系。