truesight 发表于 2012-9-26 05:47 static/image/common/back.gif
该查的资料我早就都查找过了，心里有数，不然也不会有底气来质疑你的数据。
事实是，你在楼上不停的说 ...
你给出来的数据也不是我看到的数据。你发言主要是在金融方面，应当于此有关，还得再考考你。
本帖最后由 truesight 于 2012-9-26 06:53 编辑
亦左亦右 发表于 2012-9-25 21:56 static/image/common/back.gif
你提的问题很简单，美国没有立法转基因油必须标识，所以你会看见非转基因油会标识。
转网文要自己先 ...
楼上的这些争论，各位茶友都看见了。
希望大家好好看一下“亦左亦右”转载的这篇文章，至少它的出处是中国农科院的正规研究
“newyorker”的话大家不用当真。他刷屏一样的写了这么多话，连一个权威点的官方数据都找不出来。号称自己的数据来自美国农业部，我让他贴链接，他也不贴。
newyorker 发表于 2012-9-26 01:54 static/image/common/back.gif
这篇文章才在造假，你问问在美国的网友谁吃豆油？消费几百斤玉米，那得每周都吃玉米，你问问美国人一年吃 ...
再贴一遍给你看看！
据美国农业部最新发布的数字，2010年美国玉米产量为3.19亿吨，2.5%的直接食用比例即为797万吨，美国人口大约为3亿，这样，人均直接食用玉米的数量每人每年大约为26.5公斤，差不多是中国人一个半月的口粮。这么大的食用量，是因为玉米是美国人的主食之一，满超市卖的都是玉米片、爆米花和甜玉米。
本帖最后由 ccaaatt 于 2012-9-26 09:12 编辑
newyorker 发表于 2012-9-26 04:48 static/image/common/back.gif
这个就是放走自胡说八道了。首先实验用的是大白鼠，不是小白鼠，鸭子的照片很清楚。其次，这类大白鼠建立 ...
1 好吧，密歇根大学的生物化学博士方某某不认识实验用的老鼠。
2 从试验结果看，即使吃纯天然食品的对照组，老鼠照样一个个死于各种非命（莫非奥巴马皮肤黑，是怨华盛顿的阳光）
无妄 发表于 2012-9-25 21:59 static/image/common/back.gif
现在网络上反转的有些走偏锋了，比如不严谨的实验，似是而非的宣传，让人很厌烦（比如动不动就是美国转基因 ...
这个问题很简单，我坑已经挖完，马上有人替你回答。{:4_263:}
truesight 发表于 2012-9-26 05:47 static/image/common/back.gif
该查的资料我早就都查找过了，心里有数，不然也不会有底气来质疑你的数据。
事实是，你在楼上不停的说 ...
先把你的这个引用上，省得你删帖。{:4_263:}
truesight 发表于 2012-9-26 05:30 static/image/common/back.gif
请你提供“美国人直接食用转基因玉米的比例不到2.5%”的例子，要美国农业部网站上的数据。
我照你所说的 ...
先应用上，省得你删帖。
ccaaatt 发表于 2012-9-26 08:47 static/image/common/back.gif
1 好吧，密歇根大学的生物化学博士方某某不认识实验用的老鼠。
2 从试验结果看，即使吃纯天然食品的对照 ...
这个没啥可争的，生化博士没做过动物实验的多了，文章用的是rats,很多英语国家的外行报道也分不清rats和mice的区别
本帖最后由 newyorker 于 2012-9-26 10:06 编辑
亦左亦右 发表于 2012-9-26 08:37 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
再贴一遍给你看看！
据美国农业部最新发布的数字，2010年美国玉米产量为3.19亿吨，2.5%的直接食用比例 ...
事逢两可凭良心！！！
美国人的主食，最重要的主食是面包，要证明美国人吃转基因食品，从美国农业部网站上，把转基因小麦的种植数量和用途贴上来就行了。你有这个能力，我已经让你自己证明了你的能力。
我贴这个东西有自我证明之嫌疑，你是欢迎转基因的，那就把农业部的转基因小麦信息贴上来，让弟兄们看一下不久解决了？
ccaaatt 发表于 2012-9-26 08:47 static/image/common/back.gif
1 好吧，密歇根大学的生物化学博士方某某不认识实验用的老鼠。
2 从试验结果看，即使吃纯天然食品的对照 ...
两组老鼠死亡的具体数字是多少？有无统计学意义？
死1只和10只全死一样吗？
truesight 发表于 2012-9-26 06:51 static/image/common/back.gif
楼上的这些争论，各位茶友都看见了。
希望大家好好看一下“亦左亦右”转载的这篇文章，至少它的出处是 ...
事逢两可凭良心！！！
美国人的主食，最重要的主食是面包，要证明美国人吃转基因食品，从美国农业部网站上，把转基因小麦的种植数量和用途贴上来就行了。你有这个能力，我已经让你自己证明了你的能力。
我贴这个东西有自我证明之嫌疑，你是欢迎转基因的，那就把农业部的转基因小麦信息贴上来，让弟兄们看一下不久解决了？
truesight 发表于 2012-9-26 06:51 static/image/common/back.gif
楼上的这些争论，各位茶友都看见了。
希望大家好好看一下“亦左亦右”转载的这篇文章，至少它的出处是 ...
从你回复我的时间看，你也是在美国，美国人主食吃何不会不知道吧？
newyorker 发表于 2012-9-26 09:27 static/image/common/back.gif
事逢两可凭良心！！！
美国人的主食，最重要的主食是面包，要证明美国人吃转基因食品，从美国农业部网站 ...
那我是不是可以从您的逻辑类推，中国人最重要的主食是大米，所以如果中国种转基因的小麦玉米，都不算主粮。
亦左亦右 发表于 2012-9-26 08:37 static/image/common/back.gif
再贴一遍给你看看！
据美国农业部最新发布的数字，2010年美国玉米产量为3.19亿吨，2.5%的直接食用比例 ...
你引用的那篇文章，最关键的是回避了小麦，这才是美国人的主食。我让你的支持者去贴美国农业部转基因小麦的信息，比我告诉你真实多了！
newyorker 发表于 2012-9-26 09:29 static/image/common/back.gif
两组老鼠死亡的具体数字是多少？有无统计学意义？
死1只和10只全死一样吗？
各路生物学人士对此论文的批评，就是说他没有统计学意义。这个是楼主在随后的帖子里代为总结的，她还给了链接
ccaaatt 发表于 2012-9-26 09:33 static/image/common/back.gif
各路生物学人士对此论文的批评，就是说他没有统计学意义。这个是楼主在随后的帖子里代为总结的，她还给了 ...
认为yes，agree比反对的多吧？
ccaaatt 发表于 2012-9-26 09:33 static/image/common/back.gif
各路生物学人士对此论文的批评，就是说他没有统计学意义。这个是楼主在随后的帖子里代为总结的，她还给了 ...
鸭子可不是这个意思。
newyorker 发表于 2012-9-26 09:38 static/image/common/back.gif
认为yes，agree比反对的多吧？
所以，美国继续种还是不种转基因玉米？
ccaaatt 发表于 2012-9-26 09:31 static/image/common/back.gif
那我是不是可以从您的逻辑类推，中国人最重要的主食是大米，所以如果中国种转基因的小麦玉米，都不算主粮 ...
中国政府批准种转基因粮食了？
newyorker 发表于 2012-9-26 09:38 static/image/common/back.gif
鸭子可不是这个意思。
LZ是否同意这些个批评是一回事，但是她也承认有不少鬼子教授觉得这个实验的结论统计学上站不住
ccaaatt 发表于 2012-9-26 09:31 static/image/common/back.gif
那我是不是可以从您的逻辑类推，中国人最重要的主食是大米，所以如果中国种转基因的小麦玉米，都不算主粮 ...
美国人有多少人天天吃玉米？一年吃不了几回。面包可是天天吃，大米美国人吃的也没有面包多。
ccaaatt 发表于 2012-9-26 09:31 static/image/common/back.gif
那我是不是可以从您的逻辑类推，中国人最重要的主食是大米，所以如果中国种转基因的小麦玉米，都不算主粮 ...
据我所知，中国政府小麦和水稻的转基因种植，不是实验，一个也没有批准。你贴一个批准的例子上来。
ccaaatt 发表于 2012-9-26 09:31 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
那我是不是可以从您的逻辑类推，中国人最重要的主食是大米，所以如果中国种转基因的小麦玉米，都不算主粮 ...
批准自己的主粮转基因大量种植，中美两国政府都没有脑残到此程度。
newyorker 发表于 2012-9-26 09:41 static/image/common/back.gif
中国政府批准种转基因粮食了？
这个惊天动地的实验，丝毫没有影响美国政府大量推广转基因作物的举措
我分析可能性如下
1 我在做梦，都不是真的
2 美国政府是反人类的，就是让美国人民绝种
3 有一个神秘的力量，例如外星科技，在美国泛滥的转基因食品和美国人民的消化道之间建立了神奇的屏障
4 这种论文，在美国政府眼里，不比永动机强多少，眼珠都懒得转过去
=======
这里我不评价TG，TG神奇的地方太多了，自从读了M总文章，更大开眼届...
newyorker 发表于 2012-9-26 09:44 static/image/common/back.gif
美国人有多少人天天吃玉米？一年吃不了几回。面包可是天天吃，大米美国人吃的也没有面包多。
一碗玉米糊不怕
两块面包就怕
这就是您解读出来的美帝政府逻辑
ccaaatt 发表于 2012-9-26 09:52 static/image/common/back.gif
一碗玉米糊不怕
两块面包就怕
美国人吃玉米糊？
ccaaatt 发表于 2012-9-26 09:40 static/image/common/back.gif
所以，美国继续种还是不种转基因玉米？
认为此实验合理，同意此实验结果的多于否定的。FDA的压力肯定要增大了。
本帖最后由 西伊 于 2012-9-27 13:32 编辑
对于这个试验，国内某些“专家”们说样本太小，因而在统计学上没有意义。这很有道理。
不过，我不禁想到，还是这些“专家”，在前些日子衡阳小学生被拿去做“金色大米”试验工具的案件曝光后，觍着脸说其实在美国已经（2008年在中国小学生身上做试验是安全的，因为2009年“已经”作了安全试验！）在成人身上做了安全试验。据说那次“安全试验”的对象只有几个人，那样的样本大小又如何？
[文献解读]转基因玉米和农达除草剂有巨大健康威胁吗？
作者：Revolucion
引言
2012年9月19日的Food and Chemical Toxicology（食品与化学毒理学）期刊上，刊登了一篇名为“农达除草剂与抗农达基因修饰玉米的长期毒性”的论文。这项研究使用200只大鼠进行了为期两年的研究，得出的结论是：极低浓度的农达除草剂（比现有安全剂量还低）和NK603抗农达转基因玉米（占被试小鼠食物的11%-33%）都有明显的致癌效果。
这个结论会引起轩然大波，因为……“农达”作为一种农药都已经使用40余年，连专利都过期了，美国环保署（EPA）将它的毒性归为3级，在农药中几乎是最低毒的了；而抗农达玉米也早已在美国、加拿大和南美洲多个国家广泛种植十多年了，其产品也喂养了欧洲的大批牲畜。这项研究认为二者的健康风险都是极高的，但这却不符合之前的几乎所有研究。
澳大利亚植物功能基因组学研究中心的Mark Tester教授这样评论：“跃入我脑海里的第一件事是为什么在很早就有大量转基因食品进入食物链的国家中进行的流行病学研究未曾发现问题？如果真有这样严重的影响，如果这项研究确实与人类密切相关，为什么北美洲人没有纷纷倒下？而如果效果真的像论文中这么大，为什么之前一百多项同行评审的研究都没有注意到任何迹象？”
我个人在查阅了相关文献、其它科学家评论并咨询我熟悉的几个相关领域人士意见后，认为这项研究可能存在较严重的问题，亟需其他研究者跟进并对实验进行检验和重复。
问题1：实验分组和对照组情况
该实验使用了200只大鼠，雌雄性别各半，各自分成10组，每组10只。
在每个性别的10组里，其中1组是对照组，日常食谱中有33%是非转基因但和NK603尽可能接近的玉米品种。剩下的9组则分成三类处理：食用单独种植的NK603玉米，食用打过农达的NK603玉米，食用非转基因玉米但掺杂含有农达的饮用水。按理来说，对照组的数目应当和处理组数目相近。这个实验仅设了一个对照组，这给后来的数据统计分析带来很大的问题。
剑桥大学研究公共风险理解的David Spiegelhalter教授认为，“所有的比较都是和对照组进行的，但对照组只有每个性别10只，而且其中相当一部分也患上了肿瘤。……数量太少，没有合适的统计分析，无法成为有效的证据。除非这个结果能得到恰当的重复，否则我会不愿接受这些结论。”爱丁堡大学的细胞生物学教授Anthony Trewavas认为至少需要100只左右的大鼠作为对照组，不然这些结果没有价值。“坦率地说，这个大鼠品系本来就很容易染上肿瘤，在我看来这个结果和随机误差没什么区别。”
有一个老笑话说：“接受治疗后，33%的老鼠康复了，33%的老鼠死去了，第三只老鼠逃跑了。” 被试数量太少会严重影响实验的可信度，而作者并未解释关键的对照组数量如此之少的合理性。从这个角度来说，应当对此项研究存疑。
问题2：实验结果和统计分析
绝大部分致癌物质都有剂量效应：当浓度很低时安全风险可以忽略，随着浓度的增加，致癌效果逐渐提高。但是在这个实验中，不但看不出剂量差异的效果，不同实验间的结果都不一致，尤其是食用转基因玉米最多的大鼠，死亡率反而比最少的组低，令人怀疑可能是偶然因素占主导地位。
单独喂食转基因玉米时，当玉米占食谱中11%和33%时癌症发病率很高，22%时却和不喂时差不多；喂食施用过农达的转基因玉米，则反而是22%的发病率最高，11%和33%都很低。而作者的图表看起来并无显著差异，给出的统计方法也不能说服人。 Tom Sanders认为，这篇文章的“统计手段是很不传统的，数据分析方案表述不清，概率也没有为多重比较而校正过。” 剑桥大学塞恩斯伯里实验室副主任Ottoline Leyser教授则认为“论文作者没有证明这些影响是转基因所致。”
论文作者认为之所以没有显示剂量效应，是因为这里起作用的是激素内分泌失调病症中常见的阈值效应。但是新西兰奥克兰大学的生物统计学教授Thomas Lumley认为数据并没有显示出阈值的存在，全部六组对比中剂量最多的那一组的死亡率都反而比最少的那一组更低。激素假说也没有得到多变量生化分析的支持，因为该分析的结果是盐排出量有影响，睾酮和雌二醇等激素反而没有影响。
同样难以理解的是，未施用过农达的转基因玉米、施用过农达的转基因玉米和掺有农达的饮用水，这三者竟然产生了类似的效果。作者虽然猜测了一个机理，但对此没有给出充分证据。照理说这样的情况应该首先检查这三组的其它共同变量吧……
问题3：大鼠实验条件
值得注意的是，就连对照组也有大量患癌症的老鼠，因为”Sprague-Dawley品系的大鼠在实验室很容易患上乳腺癌，尤其是在进食过量的时候“，伦敦国王学院营养科学系的主任 Tom Sanders指出。
事实上，这篇论文虽然声称记录了食物摄取数据，但是没有提供出来。大鼠的成长数据没有给出，食谱的具体组成也没有指明。Tom Sanders还怀疑这些玉米是否可能因储存问题而染有霉菌。
新西兰奥克兰大学的Mark Vickers博士则指出，大鼠对水中的添加剂十分敏感，因此流体摄入数据是至关重要的，这方面数据论文完全没有给出。另一方面，这一株系的大鼠就算在完美条件下的2年生存率也不高。
问题4：作者个人学术声誉
这篇文章的通讯和第一作者是法国卡昂大学的Gilles-Eric Séralini。熟悉转基因相关新闻的同学可能听说过他。他是转基因技术的长期反对者，曾在2007年和2009年两次对孟山都公司的实验数据进行重新统计分析，得出转基因玉米有害的结论，然而两次都遭到监管机构和同行科学家的激烈批评，认定他的数据分析方式是不合适的、未被同行接纳的，因此结果无效。欧盟相关声明在http://www.efsa.europa.eu/de/efsajournal/pub/753.htm， 果壳文章《欧盟再度驳回法国的转基因禁令》曾经对此事有过介绍。
之前Séralini还曾多次使用有争议的手段试图证明转基因有害。他曾向体外培养的细胞加入Bt蛋白，试图证明Bt蛋白的毒性，但是养过细胞的人都知道，体外培养细胞极其脆弱，随便加些外来物质都会影响其生长，他所添加的浓度更是远远大于人体内可能的浓度，使用的培养环境也和体液环境大不相同。
此外，Séralini的研究一直得到绿色和平的支持。他在今年二月曾代表绿色和平到澳大利亚宣讲。
结语：关于转基因食品对人的安全性
我们究竟应该如何看待转基因呢？仅从食品安全领域考虑的话，转基因技术本身是完全中性的，其效果完全取决于转进去的是什么东西。当然，转的时候总会发生意外的，只有做过全基因组比对才能确切地证明转进去了什么东西；但是最后决定其对人安全性的东西只是转的结果。
如果事后证明这个研究果真是成立的那会如何？我觉得要反思的也不是转基因技术本身，而是为什么之前的那么多实验都没有发现这一点，我们对食品安全的审核监控程序是否出了问题。
“从毒理学角度看，这篇论文的说服力还远远不够。该研究基于10只单一性别大鼠组成的实验组，剂量反应关系上缺乏一致性，不同组间的结果也十分多变。很难将任何对健康或生存的影响（倘若这种影响真实存在的话）归因于转基因玉米或农达除草剂（草甘膦）。实验结果用了一种非常规的统计方法来分析，我觉得作者大幅过度解读了他们的发现。”
——Brian Priestly教授,墨尔本莫纳什大学澳大利亚人类健康风险评估中心主任