zateror 发表于 2012-6-19 10:18 static/image/common/back.gif
崔在帮中国做事，对中国有益。
拉登帮反美做事，对中国有益。
我看事，不看人。
我说的意思，就是崔的行为在你眼中，对中国是有益的，但官方未必同意你的看法。
深一层的意思，就是不同群体对一件事的认识角度是不一样的。
江阔云低 发表于 2012-6-19 22:13 static/image/common/back.gif
我们来看看积极参与和不积极参与的结果：
黑龙江省积极参与，
你可能还是没看明白湖南教育厅的这个三不政策的门道，这个三不政策应该是个太极高手才玩的出来的。不反对不支持其实有默许的意思，不参与是撇清责任，这里面还是有很大操作空间的，而且也留了让下属其他机构配合小崔慈善事业的后路。如果湖南教育厅随便找个理由明确提出反对这个培训计划的话，基本上小崔的慈善在湖南是寸步难行的。或者说湖南教育厅为此出台个教育慈善事业审批管理暂行办法，给小崔的慈善事业加个紧箍咒，那时候对这些NGO才叫个难受了。
还是小崔的工作做的不够细致，既然是培训乡村教师，直接跟湖南下属各个县级教育部门联系，他们应该对基层的了解是最直接和清楚的。而且一个县一个县的来培训乡村教师，而不是一年一个省的来培训，不是更符合实际需要更能把工作做全面做到实处吗？指望教育厅发文让下面配合，本身就多了一个管理层级，把风险推给别人，自己又高高在上，不肯亲自下去把工作做细，不出点猫腻才怪。
做慈善不能光说的好听，还是要做到实处，做到细处。
白天爱黑夜 发表于 2012-6-18 16:10 static/image/common/back.gif
从网上找到的对湖南省教育厅提出了六点要求：
“1、出一个文件或者通知，把选拔教师的事情通知给相关市的 ...
这六点要求要是真的，我觉得小崔不如直接让中央电视台给湖南电视台发个文，让他们搞个“超级乡村教师”的选秀活动算了，同时让宣传部门出面要求湖南教育厅协办。这样即可以发挥湖南电视台的长处，也能提高选拔工作的透明度，教育厅也有正当理由推荐人选，降低点风险，减少点选拔过程中的费用。一举两得，呵呵。
江阔云低 发表于 2012-6-19 22:32 static/image/common/back.gif
我非常同意您的意见，基于现在能够看到的资料来做判断，而不是凭想当然，对做事情的人冷嘲热讽。
您看 ...
>>>如果小崔对其他省也提出了相同的配合要求而且其他省也的确积极去参与了，
>>>那么丐帮苏汕以 “教育口有难处”为理由来解释湖南省教育厅的三不政策，
>>>我认为是站不住脚的。
是否可以这么说：
>>>如果小崔对其他省没有提出相同的配合要求或提出了但其他省没有积极去参与，
>>>那么丐帮苏汕以 “教育口有难处”为理由来解释湖南省教育厅的三不政策，
>>>是站得住脚的。
如果您有小崔对其他省也提出了相同的配合要求而且其他省也的确积极去参与了的资料，并展示给大家，那么也不会有那么多争论了。
我觉得越山的那篇文章既值得小崔认真阅读和思考，也值得我们这些在这里讨论的人认真阅读和思考。
从头至尾，我只是想从中寻找为人处事的经验教训，提高自己帮助别人、做好事情的能力。
我也希望更多的人能够通过各种方式参与到各种公益活动。看见别人的笑容是我们的快乐。
越山 发表于 2012-6-19 22:25 static/image/common/back.gif
这里有篇文章，批评小崔此事的举动比较专业，也很有建设性。
供大家参考。《李华芳：处理NGO与政府关系 ...
谢谢推荐，写的非常好，很有见地。
不过我对下面这段有些不解：
>>>既然崔永元已经发现了教育厅“不努力、不作为、不要脸”，而且官僚机构的低效率也
>>>近乎是个常识，为什么崔会依旧对教育厅抱有期待呢？
>>>一个可能的解释是崔永元基金并不具备教师培训的资质，尽管红十字基金会涉及
>>>教育领域，但培训教师的资质还是掌握在教育部门手里。因此通过各地教育厅的
>>>“加持”，有助于名正言顺而化解不必要的麻烦。这可能是崔永元基金寻求政府支持
>>>的一个很强的动机。否则难以完全解释为什么非要和政府教育部门合作
根据 白天爱黑夜 网友的调查，似乎第五期培训并没有动用官方资源，也就是说没有向教育厅提出过类似向湖南方面那样的官方文件协助的请求。所以原因应该不在是否具备教师培训资质方面。
反过来，如果不依靠政府也能做做成事情，为甚么这次要依靠政府呢？
不太清楚他们内部每期具体的运作方式。
名人做公益，不专业是难免的，希望他们能坚持下去，越做越好。
多说两句：
>>>再次，假设必须与政府合作，在前期沟通上应该更加通畅一些，即便有不同的理解，
>>>也还可以继续沟通，而不一定非要公开化。这些在NGO项目管理的相关课程中都会涉
>>>及，例如先确定意向，而后进行正式的合同签署，明晰各自权责所在。这样可以有效
>>>避免后续分歧。
我认为是湖南方面关上了继续沟通的大门，因此惹得小崔发飙，开骂了。
迄今为止，开骂的效果怎样，是不是最好的应对，正如文中所言，双刃剑。
越山 发表于 2012-6-19 22:25 static/image/common/back.gif
这里有篇文章，批评小崔此事的举动比较专业，也很有建设性。
供大家参考。《李华芳：处理NGO与政府关系 ...
看到这个评论以后，我更加相信我们的慈善事业一定会做的更加好。因为，不但有人在积极做，而且也有很多人在认真的思索，怎样才能做得更好。
我们在慈善上落下的一些差距，肯定会赶上的。
江阔云低 发表于 2012-6-19 23:11 static/image/common/back.gif
谢谢推荐，写的非常好，很有见地。
不过我对下面这段有些不解：
这个我们是局外人，凭目前的资料判断出前因后果还并不容易。
只能说也许小崔黑龙江那次吃了一次亏，这次想从政府那边得到一些背书。但是政府部门无利不起早，拒绝这种事情。那怎么办？只要小崔还想继续做这个事情，就继续推动呗。实在湖南是个硬骨头，推不动，那么绕着走可否？推其他的省份。
目标路径一定要想清楚才能做事。否则指望天上掉馅饼，那么只会被砖头砸得满头包。
武当七瞎 发表于 2012-6-19 22:53 static/image/common/back.gif
你可能还是没看明白湖南教育厅的这个三不政策的门道，这个三不政策应该是个太极高手才玩的出来的。不反对 ...
我觉得小崔未必没有看到这个台阶，但是我觉得他自己的底线是湖南教育厅必须按他的要求正式发文才作罢，生生把事情搞成了斗气。
斗气谁胜利，谁钳子大谁胜利。
洗心 发表于 2012-6-19 10:33 static/image/common/back.gif
谢谢。 从培训日程上看，确实有一些改进。 从这个意义上说，崔还是值得表扬一下。 好奇一下，这个吉利大学 ...
这个事本来很简单。此事在于省教育厅，属于可做可不做，可小做可大作。以这位名人的号召力，完全可以用调动一些领导的关系，和该厅的领导先接洽一下，达成共识。他的要求也不是不能做。
现在他摆出公事公办的办法来办，又无法忍受对方用公事公办的方式回应，于是毫无共识的双方沟通破裂。
大概他以为，自己是名人，又是办利国利民的大事，谁不配合，谁就是罪人吧。
武当七瞎 发表于 2012-6-19 22:58 static/image/common/back.gif
这六点要求要是真的，我觉得小崔不如直接让中央电视台给湖南电视台发个文，让他们搞个“超级乡村教师”的 ...
你这个想法不错，我觉得这类事情不能硬搞，除非打算推动什么
冰晶石 发表于 2012-6-19 23:40 static/image/common/back.gif
这个事本来很简单。此事在于省教育厅，属于可做可不做，可小做可大作。以这位名人的号召力，完全可以用调 ...
回复一下你的评论：
县级政府和省级政府考虑问题的出发点和层级是不同的，它们承担的风险也是不一样的。不要低估了县级政府想做事的冲动，如果这个事上面不反对，又能带来利益并挣面子的话。没有省教育厅的红头文件，下面也不一定不会理会他们。一个是小崔的名人效应，在县一级比在省一级能吃得开多了。一个是湖南省教育厅的“不反对，不支持”给县级政府机构预留了操作空间。县级政府会评估这个事情带来的利益和风险的，如果确实是办好事，办实事，即有资金支持，又有机会上小崔说事增加点影响力，同时搭上崔永元这条线，以后被焦点访谈也可多个沟通渠道，还可作为地方领导的政绩大书特书一笔，地方上还是有配合这个工作的冲动的。
民间的公益项目还是自下而上慢慢推动去做比较好，指望红头文件说明他们太在意这个效果，而不是注重过程，工作还是做得不够细致。
武当七瞎 发表于 2012-6-20 00:03 static/image/common/back.gif
回复一下你的评论：
县级政府和省级政府考虑问题的出发点和层级是不同的，它们承担的风险也是不一样的。 ...
锦上添花的事情，没有9成把握不会做。这个事的风险在于，不是主办单位，没有政绩。
zateror 发表于 2012-6-19 13:20 static/image/common/back.gif
那我佩服你。但你也不要瞧不起崔。个人做个人的事情，没有对错。每家的情况都不一样阿。
照抄一下 simplew 对你的精辟点评 “这个逻辑很强悍！理直气壮的质问别人做过什么，如果没做过那没资格评判小崔，不幸遇到一个做过实事的甚至做的比小崔还好，那么口风一转不过落笔还是不能评论小崔。看来小崔真是上帝，谁也不能坏只能说好。 ”
小崔同志看来已经取代了政府，成为新的伟光正了。
江阔云低 发表于 2012-6-17 22:03 static/image/common/back.gif
您说的对，我的确认为小崔做的无大错。
这里首先有一个立场问题：
那个。。。咱换个说法，教育厅的经费应该算是教育经费的一部分吧？这个你要是承认的话
教育部部门违规使用教育经费举办带有旅游性质的培训活动！
这个标题够惊怵不？你还坚持原来的看法不？
片子下完了，感谢大大无私的分享
洗心 发表于 2012-6-19 20:00 static/image/common/back.gif
一年救了三次火的好老师，说说你的专业意见吧。 如果有人要和你吵，不回答就是了。
我也不想回答，免得被人喷，如果是我在教育厅当厅长，照样不搭理崔忧郁。
至少我办公桌上每个星期能收到类似的信函五六份，有慈善的、有商业的、有战略联盟的、有NGO来借学生的，校门口的轮子最多。
我非常同意您的意见，基于现在能够看到的资料来做判断，而不是凭想当然，对做事情的人冷嘲热讽。
您看，下面我的话是一个判断句呢，还是一个陈述句呢？
>>>如果小崔对其他省也提出了相同的配合要求而且其他省也的确积极去参与了，
>>>那么丐帮苏汕以 “教育口有难处”为理由来解释湖南省教育厅的三不政策，
>>>我认为是站不住脚的。
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从你对我的回复来看，你的人生观和社会阅历可能相对还欠缺，不过如果以后的事实如果证明我错了，我会向你道歉。
目前看来，我还是认为崔做事手法有问题，教育口没有过错。
事实上，要是换做你去发函，教育口连信函都不会打开，这么说吧，你的意见一点用处都没有，基本上5亿人的看法都没有用。
庞大体系的运转，海量的经费投入，流程的严密化、繁多的考核指标、层出不穷的意外事故，教育口早就不堪重负了，你多和教委的聊天就知道俺们也是抱病运转。
丐帮苏灿 发表于 2012-6-20 11:25 static/image/common/back.gif
我也不想回答，免得被人喷，如果是我在教育厅当厅长，照样不搭理崔忧郁。
至少我办公桌上每个星期能收 ...
那湖南教育厅已经被人骂了，而且好几亿在骂。这次可是指名道姓的哦。
说得难听点，我小崔是名人，我让你做的事，你干不干，不干我跟大伙一起骂着让你干，反正又不是第一次了。我就站在道德制高点上，怎么了，我问心无愧。
有的时候，也要被动的让政府部门做一些公益活动。
这话会让公务员们不开心的。
sneer 发表于 2012-6-20 10:33 static/image/common/back.gif
那个。。。咱换个说法，教育厅的经费应该算是教育经费的一部分吧？这个你要是承认的话
教育部部门违规 ...
老百姓肯定会想：就算旅游也是基层老师们去的，这个经费不在这里花，就会被一帮赤佬吃掉了。我是老百姓，我也会这么想。
洗心 发表于 2012-6-20 00:47 static/image/common/back.gif
照抄一下 simplew 对你的精辟点评 “这个逻辑很强悍！理直气壮的质问别人做过什么，如果没做过那没资格评 ...
是的，我觉得，有的时候政府的信用不一定比小崔的管用。单就这件事，网易等媒体调查超过80%的人投票支持小崔的。
所以我很奇怪：好像茶馆超过80%的是骂小崔的？
所以我也不知道是谁有问题。
这次小崔的三不应答影响如下：
湖南教育厅下不了台了，老脸差不多丢尽，会有后续像黑龙江的处理结果。
对小崔来说，我有媒体曝光，这些个媒体正愁找不到热点呢。官场的人最怕出这种名了。下次到其他省办事估计方便多了。
我不是说了吗，好像茶馆超过80%的是骂小崔的，说小崔冤枉了湖南教育厅，做事方式方法什么的不对。
如果你是小崔，你碰到了，你怎么办？大家说说自己的想法，这个是正常交流，能增长知识，丰富阅历。我想这也是大家来茶馆的初衷吧。
不过讨论变味了。现在在讨论小崔是怎样的脑残，装B，傻瓜。这个有意思吗？
zateror 发表于 2012-6-20 13:48 static/image/common/back.gif
我不是说了吗，好像茶馆超过80%的是骂小崔的，说小崔冤枉了湖南教育厅，做事方式方法什么的不对。
如果你 ...
网易是喷子为主，茶馆是以关心实事为主。这就是区别。
你在茶馆觉得爽不爽来去自由， 如果想把茶馆改造成网易，还是算了吧。
洗心 发表于 2012-6-20 13:58 static/image/common/back.gif
网易是喷子为主，茶馆是以关心实事为主。这就是区别。
你在茶馆觉得爽不爽来去自由， 如果想把茶馆改造 ...
请问：说别人“脑残，装B，傻瓜” 是喷的还是关心实事？我来茶馆，是来学习的，如果感觉没意思，我自然会走，还轮不到你来指手画脚。
zateror 发表于 2012-6-20 14:10 static/image/common/back.gif
请问：说别人“脑残，装B，傻瓜” 是喷的还是关心实事？我来茶馆，是来学习的，如果感觉没意思，我自然会 ...
这个帖子有，有专业做教育的，甚至专业做农村教育的，从专业角度多方面批评了崔培训为什么做得不对，你就是装看不见， 一定要坚持崔就是道德高地。 做错了没太大问题， 改就是了， 做错了还要一直坚持名人就是道德高尚， 那就怪不得别人说脑残，装B。
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你看不见我就再转一次 某专业人士的批评
农村教育专业人士的看法
－－－－－－－－－
忘情你好！一直在看你的博客，看到你这篇文章，也想来参与一下。
我从2005年开始在西北做农村教育，教师培训非常重要，但难度大。首先是很多时候资助培训，设计培训，甚至是实施培训的人都不太了解老师们的实际情况，结果弄点自以为是的培训大家开心。其次是就算培训当时有点效果，但要真的帮助到这些老师，培训只是一个开始而已，没有系统的支持，即使有效的培训，可
能最后是负面的效果。第三，即使是培训后有支持，这个支持还真的非常复杂，比如评估体系，同伴学习体系等等，很多组织，在这上边花了很多钱，用了很多资
源，也不敢说能做得多好。
第二，以前就和业内资深的前辈讨论过这样的培训内容，意见两方面都有。比如有人认为关键是开阔眼界，有人认为这样可能让乡村教师更加绝望。可能两种意见都对，关键是要去了解这些老师所面对的实际问题，根据这些问题来设计有针对性的培训和支持。
第三，关于政府的配合。也许我看到的资料片面，感觉省教育厅的反应比较合乎规矩，没有故意刁难。反而是基金这边执行团队显得不太专业，对这个领域并不真的
熟悉。作为纳税人所“供养”的政府部门，也许应该对公民的要求有义务回应，但也需要理性，不能用名人的名义，用慈善的名义来超越客观的现实。如果我可以问
一下，我会问这样的培训是根据什么样的需求来设计的，针对的是什么样的乡村教师，是否做过尝试性的培训以了解培训的有效性等等。如果认为政府的培训不好，
不足，就认为自己提供的培训只要比政府好就是天经地义，似乎有点过于自以为是了
最后，现在做慈善公益的人多，多数都是真心在做。但，根据我自己的感受，70%都是为了让自己内心舒服在做，至于受益人的感受，改变等，似乎没有放在心
上，而还有25%，算是好人做好事，能做点有帮助的事情，然而，真的要解决社会问题，还差得很远。社会问题的根源在哪里，解决方案怎么可以持续，怎么可以
推广，怎么才能不仅有效果，还有效率。自然，我们的工作和思路都太保守，没有找到好的答案之前往往不停在试错。比如营养餐，不夸张的说7年前就有不同的团
队在尝试，但往往有很多问题，比如食物的物流、采购，孩子的营养等，最简单的一个问题就是，一旦一个措施成为制度，很多环节成本直线上升，如果不考虑这样
的因素，往往最后在复制有效模式的时候陷入困局。具体说一个例子，非正式的午餐可以用本地人做饭，成本低，正式的话，可能要买冰柜（冰柜可以配，但电费的
花销真的很大），可能要做饭的获得卫生证件，这些成本不能靠义和团式的激情来有效解决。名人做慈善，不仅是要好心和真心，更重要的是要专业。
zateror
===
想到茶馆来夹带一些私货的人不会得逞的，你是否赞成这种说法？
茶馆多半是事业有成、有家有口、受教育程度高的人、办实事的人。
洗心 发表于 2012-6-20 14:16 static/image/common/back.gif
这个帖子有，有专业做教育的，甚至专业做农村教育的，从专业角度多方面批评了崔培训为什么做得不对，你就 ...
他说的第一，第二点很专业。
我说他的第三点，这位专业人士根本没有了解过这个乡村教师培训公益活动。他连这个活动办了5年都不知道。自2007年12月14日第一期开始，截至2011年8月，共举办了五期，“甘肃、贵州、四川、湖南、黑龙江等省共约700名乡村教师已接受这个培训。如果说连续办了5年的公益活动团队还说是不专业的，还说对这个领域并不真的熟悉，还在讨论是否做过尝试性的培训。连办了5年，算不算尝试性的培训？小崔同学都说了，教育厅非要的所有的证明材料我们都提供了，结果对方无人接听、录音接听不回复、活人接听一听就挂。请教采用什么样的专业方法解决这个问题？呵呵，就你湖南牛啊，湖南要么不做，要做就做先进的、完善的系统教育培训。
最后一点，人心难测，去评价人家真不真心，你怎么划分？就像卢郁文所说左派的心和右派的心挖出来都是血淋淋的一块肉。
通篇看来，第一，第二点学习了。不同意第三点，而这一点也是这个帖子的讨论范围。所以这次湖南教育厅丢人丢大发了。
丐帮苏灿 发表于 2012-6-20 11:33 static/image/common/back.gif
我非常同意您的意见，基于现在能够看到的资料来做判断，而不是凭想当然，对做事情的人冷嘲热讽。
您 ...
>>>>从你对我的回复来看，你的人生观和社会阅历可能相对还欠缺 <<<<<<
请注意，就事论事！！ 您有些越界了！
至于湖南方面有没有过错，要讨论这个问题，首先要对，”有没有过错“的判定标准有一个统一的认识。现在看来，我们两个对这个标准的认识不同，那么得出不同的结论也很正常。
先说您的标准，
1. 根据现存的教育口的流程和考核指标， 并没有相关事宜的应对方法，也就是说，我不做在制度上挑不出毛病。
2. 教育口早已不堪重负，没有人力物力等资源来做。
可以归纳为：由于种种客观条件的制约，没有能力做这件事儿，所以三不政策无过错。
我的标准：
小崔的教师培训慈善公益项目在某种意义上是帮政府做事情，承担了政府没有能力做或暂时顾及不到的，因此政府有义务进行协作，如果没有充分的沟通就简单生硬的拒绝，关上沟通的大门，政府就有过错，需要改进。
再引申一下，正如您所说，由于教育口不堪重负，抱病运转的现状，5亿人的看法都没有用，
那么，这种现状需 不需要进行改变？和慈善组织接口的制度建设需不需要完善？
这些事情是不是都要有人来去做，去推动？
如果类似三不政策再出几个，是不是可能成为推动事物向前发展的契机？
再则，按照您的观点来引申，是不是可以说在教育口不堪重负，抱病运转的现状没有解决之前，对治下乡村教师的培训等“无关”业务就可以不理了？
个人建议大家应该看下这篇文章：《不惮以最坏的恶意推测慈善》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4134ba900102e5qs.html
丐帮苏灿 发表于 2012-6-20 15:06 static/image/common/back.gif
zateror
===
非常赞同。
忙总在丰言时，开始看忙总的帖子，没有回复，只有学习。
现在到茶馆，我也一般潜水。
也就是对崔的评价上，正好这2天有空，我谈了自己的看法。
还有，你直接说我夹带了什么样的私货得了，绕个圈子累不累啊。
一看就是受过高度文化教育者。
唉
道德阐释已经凌驾于其他阐释体系之上
又受到自身阅历的局限
就如同小崔本人一样
试图让其理解,醒悟,乃至科学理性地分析和判断
真是太难了