任好大王 发表于 2012-5-17 14:33 static/image/common/back.gif
还是我前面的比喻
打雷跟 人从座位上站起来，有可能是有因果关系的
其实俺不歧视文科生的，俺娶的就是文科生。
其实俺喜欢跨行业忽悠的，就像俺正在做的一样。
可是说话不要云里雾里啊，玩诡辩，有意思么？
俺们不需要观点，反正那个一拍脑袋就是一个。
本帖最后由 明雪积 于 2012-5-18 07:57 编辑
穿越 发表于 2012-5-18 03:42 static/image/common/back.gif
这种无赖精神是俺们很欣赏滴 。
可惜科学家们不应该太关心政治。从纯学术的角度来讲，气候变化领域 ...
其实对我们来说更迫切的环境问题还不是什么变暖，而是水污染枯竭，垃圾掩埋无处可埋，环境承载要到极限了吧？工业化城市化的过程对环境破坏太大了，这也是欧美产业转移甚至去工业化的一个重要原因吧。
穿越 发表于 2012-5-18 04:25 static/image/common/back.gif
其实俺不歧视文科生的，俺娶的就是文科生。
其实俺喜欢跨行业忽悠的，就像俺正在做的一样。
不要再来纠缠我，我不会再回复此贴
你们玩的开心点：）
广州仁者 发表于 2012-5-16 15:12 static/image/common/back.gif
怛罗斯之战，唐军虽败犹荣；安史之乱才是摧毁大唐的关键，否则唐不会轻易退出西域。
怛罗斯这段历史，有好剧本的话排成电影不错吧，就怕会涉及民族宗教敏感问题
橡树村 发表于 2012-5-16 15:36 static/image/common/back.gif
地表大气中温室作用最大的的确是水，地球表面的温室效应使得大气底层平均温度比没有温室效应的时候高出33 ...
村长还继续写唐以后的吗
明雪积 发表于 2012-5-18 07:56 static/image/common/back.gif
其实对我们来说更迫切的环境问题还不是什么变暖，而是水污染枯竭，垃圾掩埋无处可埋，环境承载要到极限 ...
在中国应对常规污染目前应该是更重要的问题。不过中国的碳排已经达到很吓人的数字了，必要的姿态还是需要的，否则影响中国的国际地位。中国毕竟还没有实力学美国那样作无赖，发展自身也需要扩展而不是收缩自己的国际空间，不履行国际义务是有问题的。关键在于权衡。目前中国在减排同时可以缓解常规污染的地方，还是做出了不少成绩的。
橡树村 发表于 2012-5-18 11:43 static/image/common/back.gif
在中国应对常规污染目前应该是更重要的问题。不过中国的碳排已经达到很吓人的数字了，必要的姿态还是需要 ...
是的。减少常规能源的使用，大力发展绿色能源，不是做样子的，因为绿色能源产业是中国产业升级的目标之一，是未来中国提升国力的重要支撑。我兔多么的务实啊：）
任好大王 发表于 2012-5-16 23:00 static/image/common/back.gif
气候是不是在变暖，俺这个文科生不懂
气候变暖是不是与二氧化碳有关，俺这个文科生也不懂
人类活动可不是过家家。比如西北的荒漠化，虽有自然的因素的限制，但人类活动，包括农业的灌溉、畜牧与城镇化等，对打破其自然的平衡，以致如此，密不可分。俺曾经沿着条河从源头经过。从雪山融水的小溪到汇成大河，然后随着人迹的增加，河水渐渐分流-干涸-直至沙漠。活生生的例子。
明雪积 发表于 2012-5-18 12:52 static/image/common/back.gif
是的。减少常规能源的使用，大力发展绿色能源，不是做样子的，因为绿色能源产业是中国产业升级的目标之一 ...
中国在新能源领域的进展，以及提高化石能源效率，降低化石能源污染方面的努力，国际上赞扬声颇多，去参加一个不这么政治化的相关国际会议都能听到来自很高层面的赞扬声。
反而国内这方面的宣传比较少。怪怪的。
psax 发表于 2012-5-18 11:32 static/image/common/back.gif
怛罗斯这段历史，有好剧本的话排成电影不错吧，就怕会涉及民族宗教敏感问题
拍这类电影，请日本导演来拍可能会好些。
穿越 发表于 2012-5-17 09:12
非也，非也。科学家们说正相关时，是有统计上的要求的。一般p
以p值推断联系强度，不知道害死过多少人………
穿越 发表于 2012-5-18 03:37 static/image/common/back.gif
如果纽约、上海不会淹，北京不会沙漠化，人们自然对气候变化无所谓。问题是这些不完全是科幻小说，发生的 ...
好吧，我就先问你一个问题，人类活动导致二氧化碳比例升高，那么在这些人类活动中哪些是主要因素，哪些相对次要？你看看这些主要的次要的和你平常接触到的是不是一回事？为什么会有这种区别？
橡树村 发表于 2012-5-18 01:47 static/image/common/back.gif
这句话没错的，你认为和什么矛盾呢？目前温室效应的增强的确主要是由二氧化碳浓度升高引起的。温室气体里 ...
好吧，既然你看了这么多IPCC 的报告，那么你认为目前二氧化碳升高的人类活动有哪些，重要性依次如何？我想看看内行的表演。
管理2号 注意用词，不要用"内行的表演"这种容易带攻击性的。 发表于 11 小时前 其实，你能读一遍也不错。你对气候变化归因研究的主流科学界的观点还一无所知呢，对究竟气候变化是怎么回事都不了解。这种话叫不叫言语攻击？如果这种话不是，我的凭什么是？这位就会看IPCC的报告，会看这种报告就可以当内行训人了？这种内行也太好当了。
天边的云 狼兄，郎咸平说人类生产的二氧化碳是细菌产生二氧化碳的0.54%，因此人类活动不是气候变暖的关键，这种说法是否有道理？ 发表于 2 分钟前 目前所有的模型都无法精确定量，都是很模糊的估计。目前人类活动是否气候变暖的关键，不确定，这种变暖能否持续，不确定。假设人类确实是所谓气候变暖的关键，决定性因素也不是目前媒体大肆宣扬的，为解决问题真正应该采取的措施也不是媒体大肆宣扬的。这里涉及了太多的现实利益。
本帖最后由 穿越 于 2012-5-20 10:41 编辑
wolfgang 发表于 2012-5-19 03:26 static/image/common/back.gif
好吧，我就先问你一个问题，人类活动导致二氧化碳比例升高，那么在这些人类活动中哪些是主要因素，哪些相 ...
假设俺明白了你的提问，俺的回答是，人类活动中的焚烧化石燃料是明显的主要因素之一。石油和煤本来是固定在地底下的碳，现在被释放出来了，所以空气中的二氧化碳增加，年平均气温上升。这个好几年前大家就都知道了。
现在的进一步研究发现，温度上升导致地球三极的永久冻土融化，里面原本是固态的含碳物质如可燃冰等气化从而被释放，预期的后果就是温室气体释放在加速，从而地球进入一个疯狂的快车。
地球是不会灭亡的，灭亡的是人类。你我可以安享晚年，在网上以及各种期刊上灌水，你我的孙子未必。
另外，其实很多人都木有读过相关文献就开始发言，俺老人家顺手给大家贴一下IPCC报告吧。经典版，虽然有很多质疑，但是瑕不掩瑜，整体结论从来就木有被驳倒过。 http://www.china.com.cn/tech/zhuanti/wyh/2008-02/26/content_10796464.htm
穿越 发表于 2012-5-20 07:26 static/image/common/back.gif
假设俺明白了你的提问，俺的回答是，人类活动中的焚烧化石燃料是明显的主要因素之一。石油和煤本来是固定 ...
很不好意思，你上了世界媒体的当了。
化石燃料的排放现在是被炒的最热的，然而这其实不是决定性的原因。地球的生物系统和非生物系统其实有着很强的负反馈作用，仅仅依靠人类的化石排放产生的二氧化碳，如果其他子系统不变继续发挥作用，那么空气中的二氧化碳增加的速度会比现在慢的多。仅仅就生物系统而言，随着空气中二氧化碳的增多，植物的光合作用会变得更加强烈，从而把增加的二氧化碳绝大部分都吸收掉。而在植物系统中，森林系统的光合作用又远大于其他系统，而在森林系统中热带雨林的光合作用又远强于其他森林系统。所以热带雨林又被称为地球之肺。然而，在现实中，热带雨林却在人们的滥砍滥伐下快速消失。在这种毁林开荒的过程中，不但产生不少的二氧化碳，更重要的是打击了整个地球生物体系的负反馈作用。地球大气中二氧化碳浓度从前工业革命时期以来增加的主要来源是化石燃料的使用，土地用途的变化是另外一个明显原因，但其贡献程度要小一些。化石燃料二氧化碳每年排放量 从20世纪90年代的平均6.4 GtC （23.5 GtCO2）增长到到2000–2005年的 (2004 和2005年的数据来自临时估算值)平均7.2 GtC (26.4 GtCO2) 。20世纪90年代，与土地利用有关的二氧化碳排放量每年估计为1.6 GtC (5.9 GtCO2) , 虽然这些计算存在较大的不确定性{2.3, 7.3}。以上是IPCC的说法。所谓和土地利用有关主要就是对森林尤其是热带雨林的毁林开荒。但是，对这个过程中最致命的生物界吸收二氧化碳能力的破坏却只字不提。当然了，本报告只说明二氧化碳的排放，吸收不是本报告所关注的范围。从整个世界的经济型角度讲，如果要减少二氧化碳的排放，维护现有热带雨林的面积使其免于被毁林开荒的代价要远远小于现在的各种所谓新能源。当然了，那更不是本报告所应关注的范围。从1961年开始的观测表明全球海洋平均温度的上升已经影响到海洋至少3000米深度，额外施加给全球气候系统总热量的80%多已经被海洋所吸收。这些热量导致海水膨胀，继而引起海平面上升（参见表 SPM-0）{章节5.2, 5.5}。请注意，所谓的全球系统总热量被海洋吸收其实意味着多出来的温室效应气体被海洋吸收。这种吸收效应到目前为止其实是大于南北极冰盖的融化释放出来的二氧化碳的量的。也就是说，全球的非生物系统到目前为止也是其吸收而不是排放二氧化碳的作用的。这是地球系统负反馈的又一种表现。
按照IPCC的这份报告，为了减少二氧化碳的排放，就应该减少化石燃料的使用，就需要使用新能源。巴西在这方面就曾经获得国际社会的称赞，当然现在也是。该国种植了大量的甘蔗，然后把甘蔗加工为酒精，然后把酒精作为汽车的动力原料，代替石油，从了减少了温室气体的排放。那么他们种植甘蔗的土地是从哪里来的呢？是通过毁灭原始热带雨林和排干热带沼泽来的。嘿嘿，真是太精彩了。说实在的，目前国际上那种减排的做法，我是没看出解决问题的决心，倒是只看到经济利益。
wolfgang 发表于 2012-5-20 21:56 static/image/common/back.gif
很不好意思，你上了世界媒体的当了。
化石燃料的排放现在是被炒的最热的，然而这其实不是决定性的原因。 ...
咬文嚼字是俺们的基本训练。应用一把吧。
IPCC不是媒体，白玉微瑕。
以下严肃讨论。
“焚烧化石燃料是明显的主要因素之一”，说的是之一，就是因为知道还有其它的主要因素。俺们的说法不矛盾，你多半也是同意的，只不过你的重点在其它方面。
热带雨林的砍伐早就被意识到了，包括在land use里面。其直接效应已经给出了，你引用的部分就有，但是其负效应，即“打击了整个地球生物体系的负反馈作用。”，虽然被承认，但是定量大家都还算不清楚。所以IPCC没法评估。你说的是一种观点，其定量数据并不让人信服。IPCC不下定语是对的。它的以后几版，等事情水落石出了，就可以说事了。
“全球系统总热量被海洋吸收其实意味着多出来的温室效应气体被海洋吸收”，前半句话对的，大家都承认，但是是不是就意味着多出来的温室效应气体被海洋吸收呢？温室效应气体被海洋吸收，目前多指藻类的固碳，其它的机理不够明确。但是海洋有富营养化的问题，这个问题同样是个严重问题，而且具体规模不清楚。最后，全球系统总热量部分被海洋吸收，但不是因为温室效应气体部分被海洋吸收，这个定语有可能成立。原因是因为海洋的总热容量大得多吧。地球发烧，海洋可能不发烧么？
最后一段，巴西是生物能源的典范，大家都不否认。“那么他们种植甘蔗的土地是从哪里来的呢？是通过毁灭原始热带雨林和排干热带沼泽来的。”具体数据俺不知道。不过人类的愚蠢，早就被无数的事例证明了，这个无非多一桩少一桩而已。科学就是进两步退一步，但是总体上，俺们宁愿生活在现代社会，而不是原始社会，对吧？
最后，辩论嘛，归根结底就是一句话，give me data。俺们的data很清楚，IPCC总结的很好，俺们这些懒人有福了。您的压力比较大，费心了 {:4_282:}{:4_282:}
wolfgang 发表于 2012-5-17 18:22 static/image/common/back.gif
这话属于绝对外行的话，这个地球上很少有物理级的现象最后不归结到太阳辐射的，只不过时间早晚而已。
还有月亮呢？
如果，太阳和月亮都是镜子的话，那，太阳，应该是凸透镜呢？还应该是凹透镜？
貌似，北美那边，快冷了
本帖最后由 wolfgang 于 2012-5-21 20:55 编辑
穿越 发表于 2012-5-21 03:53 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
咬文嚼字是俺们的基本训练。应用一把吧。
IPCC不是媒体，白玉微瑕。
热带雨林的砍伐早就被意识到了，包括在land use里面。其直接效应已经给出了，你引用的部分就有，但是其负效应，即“打击了整个地球生物体系的负反馈作用。”，虽然被承认，但是定量大家都还算不清楚。所以IPCC没法评估。你说的是一种观点，其定量数据并不让人信服。IPCC不下定语是对的。它的以后几版，等事情水落石出了，就可以说事了。现在地球上各种生物系统对吸收二氧化碳的贡献率早就可以算出来了。所谓的定量大家不清楚是在哪里？无非就是对热带雨林被毁林开荒的速度大家说法不一罢了。问题是，这个问题就真的那么难搞懂么？无非五大流氓在这方面都不干净罢了。说白了，温室效应，地球海平面上升，这事短期内对五大流氓影响其实相对较小，倒霉的大多是些小国家或者弱国家罢了。 最后一段，巴西是生物能源的典范，大家都不否认。“那么他们种植甘蔗的土地是从哪里来的呢？是通过毁灭原始热带雨林和排干热带沼泽来的。”具体数据俺不知道。不过人类的愚蠢，早就被无数的事例证明了，这个无非多一桩少一桩而已。科学就是进两步退一步，但是总体上，俺们宁愿生活在现代社会，而不是原始社会，对吧？问题是巴西这种行为，从整体上其实无疑是大大加剧温室效应的，为什么大家会视而不见呢，反而被捧为生物能源的典范呢？IPCC的报告可以有理有据，十分详实，充分显示了人类的智慧，然而对巴西的评价就如此十分缺乏科学精神，显得十分愚蠢，人类的智商就变化这么快么，对同一类事情，标准变化如此之大，难道评价的人不是一批人么？
对于你give me data的要求，我只有一句话，不懂政治，只知数据，too simple,too naive。
yuri 发表于 2012-5-21 15:07 static/image/common/back.gif
貌似，北美那边，快冷了
这两年的全球数据并不支持以前的模型，不然也不会质疑声如此之多。
村长同志，你在二氧化碳排放方面不是局外人，本来就是利益相关者。但是，你总以为自己一贯正确的心态确实太强大了。
wolfgang 发表于 2012-5-21 14:52 static/image/common/back.gif
现在地球上各种生物系统对吸收二氧化碳的贡献率早就可以算出来了。所谓的定量大家不清楚是在哪里？无非 ...
各种生物系统对吸收二氧化碳的贡献率属于直接效应，俺问的是间接效应，即当二氧化碳浓度上升 N ppm时，生物系统能多吸收多少碳？这个没有准确答案。
直接效应已经有答案了，低于化石燃料排放的值。所以land use change对碳排放有影响，但是没有化石燃料引起的后果严重。所以你的断言“巴西这种行为，从整体上其实无疑是大大加剧温室效应的”不准确。化石燃料的值才高得多。“对巴西的评价就如此十分缺乏科学精神，显得十分愚蠢”的话是错误的，就是根据科学精神，才木有评价巴西。
最后，要数据就开始讲政治。如果俺跟着讲政治，是不是又可以说这是在讨论科学，你为什么要讨论政治？
穿越 发表于 2012-5-22 06:13 static/image/common/back.gif
各种生物系统对吸收二氧化碳的贡献率属于直接效应，俺问的是间接效应，即当二氧化碳浓度上升 N ppm时，生 ...
二氧化碳上升时植物系统会多吸收二氧化碳确实没有定论，不过就我国小麦这几年在干旱状态下单产屡创新高来看，植物系统吸收二氧化碳的能力相当可观。不过，这是一个次要问题。主要问题是，把热带雨林毁林开荒以后的农田系统和原来的热带雨林系统之间吸收二氧化碳能力差之间的问题。这才是我说的打击了生物系统对二氧化碳排放的负反馈系统的原因。难道你真的觉得这种差值也算不出来么？就算人类没有增加化石燃料的排放，而是一味的毁林开荒，你以为就不会有温室效应么？
穿越 发表于 2012-5-22 06:13 static/image/common/back.gif
各种生物系统对吸收二氧化碳的贡献率属于直接效应，俺问的是间接效应，即当二氧化碳浓度上升 N ppm时，生 ...
兄弟，不知你是不是这个专业的。但我以为，村长早先在河里对这个问题的介绍已经超过一般科普水平了，IPCC大概也是目前科学界共识的总结。如果还有人有疑问，大概就是信仰问题，数据和逻辑是无效的。
严格来说，在学术界比较公认的说法是，
1。当前气候在变暖；
2。当前气候变暖与人类活动有关，其中最主要因素是燃烧排放的温室气体；
3。气候变暖的幅度、速度和分布则存在一定不同意见。
如果一定要深究细节，IPCC也承认其结果存在不确定性，部分问题的不确定性还相当大。这种说法在科学界是很自然的，测量/模型都有误差，没有绝对完美的测量和理论。媒体和政界把这个自然科学中正常的不确定性无限放大，才弄出争论来。
其实，偷偷地告诉你，这个行业里很多坚信人类活动导致气候变暖的人也在煽风点火，鼓励质疑，否则哪里来的科研经费。
一定要解决争议，建议采用打赌的形式：如果没有大型火山爆发类事件，今后几年的全球气温会不断创出新高。如果不信，就放赌注。
本帖最后由 弦音醉舸 于 2012-5-22 18:13 编辑
快乐是什么 发表于 2012-5-22 14:34 static/image/common/back.gif
兄弟，不知你是不是这个专业的。但我以为，村长早先在河里对这个问题的介绍已经超过一般科普水平了，IPCC ...
你这个建议不合理，目前在争论的双方都对气温在变高这个事实没有疑义，有疑义的是解释方式，比如wolf主张的“就算人类没有增加化石燃料的排放，而是一味的毁林开荒，你以为就不会有温室效应么？”，村长和穿越则咬定是人类化石燃料排放这个方式。两者其实没有本质上的矛盾，只是在强调主次之分，话说回来，气象上（？）还在讲蝴蝶效应呢，换个视角，主次的排位未必就一定合理。
从我个人的理解（纯粹是个旁观者，不过旁观者也可以有观点吧），现有科学模型试图解释的东西，即便很接近真实，但也未必就是真实。这不是不可知论，就这近十年科学发展的进度来看，十年前曾经以为非常确定的科学模型，很多都已在这十年的进展中被驳斥的体无完肤。我们对世界的了解还处在非常初级的阶段，所以抱持谦虚之心，比意气之争更有意义，各自抱着自己的观点，散了吧。如果5年或者更长时间后还记得当初的坚持，不妨回来再看一下当初的认知，这比意气对赌更有意义。
本帖最后由 快乐是什么 于 2012-5-22 19:33 编辑
弦音醉舸 发表于 2012-5-22 18:06 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
你这个建议不合理，目前在争论的双方都对气温在变高这个事实没有疑义，有疑义的是解释方式，比如wolf主张 ...
数据问题是他们讨论的核心，对吧？
科学的基本态度是怀疑一切，直到能够证明，所以推翻以前结论/理论是非常常见的。气候变暖确实是个很复杂的问题，最初比较严肃提出这个问题是金星探测后的结果，因为那里温室效应导致表面温度超过500摄氏度，烧毁了苏联派去的探测器。开始就是出于纯粹的科学探讨，跟据工业化导致排放增加的事实，用温室效应来检查地球大气二氧化碳浓度加倍后会怎么样，到底热多少。所以，人类导致气候变暖这个课题习惯于从温室气体来思考，这是大部分模型的驱动力，从热力学/辐射平衡的角度，结论是很难推翻的。至于温室气体的增加是由于燃烧，养牛，细菌，洋流，还是乱砍乱伐，就需要数据说话。我理解，目前计算的结果还是燃烧排放为主，乱砍乱伐虽然有影响，但可能还没有冰盖融化释放更严重。
自然界如何平衡，哪些是正反馈，哪些是负反馈，这是学术界争论的焦点。因为从地球系统角度，地表从300开尔文到302还是305开尔文其实区别不大，没什么大不了，但气候变化对人类生活会有怎么样的巨大影响，这才是学术界最关心的。
牛顿和爱因斯坦的理论之所以被接受，是因为得到实验/观测的验证。西方科学比较死板，比较僵硬，比较冷冰冰，所有假设/理论都需要数据支持。气候变暖的问题极端复杂，不确定性很多，村长在他的介绍里已经涉及了不少，主要是碳循环和水循环的几个反馈效应，我甚至还可以补充几个，但没有数据和专业模型，其实很难谈透。村长和穿越的说法比较可信，因为是有数据支持的。wolf提到的环保问题虽然吸引人，但缺乏数据。
没有数据前展开想象的翅膀，当然也可以，但被验证之前就是idea. 关于idea，西方有句粗俗的说法，就不引用了，意思就是真理要靠实践来检验，否则一钱不值。为此，一些执著的科学爱好者发明了打赌的办法，最有名的大概是霍金吧，他证明对方的idea价值12期关于青年女性美丽身体的杂志（花花公子还是阁楼，记不清楚了）。
本帖最后由 弦音醉舸 于 2012-5-22 20:18 编辑
快乐是什么 发表于 2012-5-22 19:30 static/image/common/back.gif
数据问题是他们讨论的核心，对吧？
科学的基本态度是怀疑一切，直到能够证明，所以推翻以前结论/理论 ...
我赞同你目前描述的，理论需要靠数据来证实。但就目前的情况，还确实是偏执一端的，比如你所描述的“至于温室气体的增加是由于燃烧，养牛，细菌，洋流，还是乱砍乱伐，就需要数据说话。我理解，目前计算的结果还是燃烧排放为主，乱砍乱伐虽然有影响”，目前计算所针对的对象，只是燃烧排放，目前人类对细菌的规模还没有切实的数据（每滴海水中有超过100万的细菌量，甚至海底熔岩都有含硫基的超量生命形态，土壤中的细菌总量也没有相关数据），在没有相关可掌控的数据的情况下，仅仅有对排放量数据的分析，逻辑上就不能完全自证这个仅仅计算排放这个模式的可确信性（充其量只是个待验证的科学理论模型）。我们对这个世界的认知，还处于非常初级的阶段。创新一个理论当然非常重要，相关的研究与探讨也有非常重要的价值，但过于偏执，只会在进步的同时，自我限制住展望真实世界的可能。
本帖最后由 快乐是什么 于 2012-5-22 20:30 编辑
弦音醉舸 发表于 2012-5-22 20:13 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
我赞同你目前描述的，理论需要靠数据来证实。但就目前的情况，还确实是偏执一端的，比如你所描述的“至于 ...
原则上，任何新理论都是不受排斥的。
目前对燃烧排放的计算与大气二氧化碳的增长基本相符，这就基本证明这个理论的可能性比较高。除非我们以数据证明其他来源更重要，特别是排放变化量，否则就只好暂时以燃烧排放为主。西方科学比较僵硬就是这个意思。由于全球变暖对人类潜在影响极大，科研经费相对容易申请，现在很多其他行业的人也想试试看，未必完全错误，但权威性还是不足。细菌说基本无法验证，几乎和上帝一样，暂时没办法接受。
我知道老兄是中医专家，思考路数更宽阔些，也许您是对的。