在1万年前农业革命刚开始的时候，那时候气温比现在还温暖。而在2万年前的时候，则是一个小冰期。在暖期和 ...
你这里面有一个很常见的错误认识，就是因为说现代的气温升高主要是人类活动排放的二氧化碳造成的，那么工业化之前的气温升高也应该是二氧化碳造成的。这个认识是错误的。从来没有任何一个严谨的科学机构或者公开发表的科学文章有这个说法。能进行这样理解的，逻辑都不合格。
正确的认识是，气候变化的原因可以有很多，工业化之前，是大自然自身的变化结果；而工业化之后，特别是最近五十年，观察发现大自然自身的变化应该导致降温，实际上观察到了升温，同时有很清晰的科学理论认为人类的工业活动规模已经可以造成这个规模的升温。所以结论就非常简单了。对这个论述有怀疑的，你肯定没有看过任何一个严肃的介绍气候变化与人类活动关系的专业文章。
在工业活动之前，二氧化碳的变化的确只是一个结果而不是一个原因，当然这个结果可以加剧这个变化过程，但是仍然不是原因。大气中本身存在二氧化碳循环，陆地、海洋都有吸收释放二氧化碳的机制。这些机制在现代也是被充分研究的。实际上目前大气中的二氧化碳循环已经被比较完整的建立起来了，人类工业活动排放的二氧化碳，基本上有一半已经被大自然吸收掉了。只不过剩下的仍然惊人，而在人类继续大量排放二氧化碳的情况下，大自然来不及吸收这些二氧化碳，同时大自然的吸收二氧化碳的机制也受到气温变暖的影响而逐渐减弱。
大气中二氧化碳含量增加会导致全球平均气温变暖是一个非常清晰没有任何科学争议的结论。
批判什么是你的自由，但是最好了解一些你所批判的究竟是什么。
橡树村 发表于 2012-5-17 16:20 static/image/common/back.gif
其实你能问出第一个问题，就说明你的基本逻辑是不合格的。为什么现在的气候变化必然与以前的气候变化原因 ...
"现在自然的原因导致的是降温“
你从何得到这个结论？
自然的原因，全搞清楚了？
这种傲慢才是最大的无知！ 橡树村 发表于 2012-5-17 16:47 static/image/common/back.gif
你这里面有一个很常见的错误认识，就是因为说现代的气温升高主要是人类活动排放的二氧化碳造成的，那么工 ...
”发现大自然自身的变化应该导致降温，实际上观察到了升温“
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大自然的所有变化，都搞清楚了？
太托大了
海底地壳以下的 搞清楚了？
地球内部的地热，搞清楚了？
来自太阳系以外的中微子辐射搞清楚了？
wolfgang 发表于 2012-5-17 16:37 static/image/common/back.gif
对太阳辐射现在观测十分准确有什么用呢？我们现在需要知道的是历史上太阳辐射的变化而不是现在的，而且 ...
对太阳辐射变化的观测能够说明最近几十年的辐射量，可以用来解释最近几十年的温升问题是否来自太阳的辐射变化。
本来现代气候变化的归因问题和历史的气候变化就没有任何逻辑关系，根本不需要了解历史上太阳辐射的变化来解决现代的问题。
这个方面，你的确不了解。 本帖最后由 橡树村 于 2012-5-17 18:15 编辑
任好大王 发表于 2012-5-17 17:09 static/image/common/back.gif
”发现大自然自身的变化应该导致降温，实际上观察到了升温“
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你目前列举的项目，还真都有人研究。我还没看出来你列举出什么新鲜东西来。继续努力！如果你真找到什么重大的目前人类还未知的在全球尺度影响气候的因素，获得个诺贝尔奖没啥问题。其实很多科学家也是这么想的，都忙着呢，列举出来的影响因素比你的想象热闹多了。目前还能在科学杂志上面发表的反对这个归因结论的文章，其实就在努力寻找其他的影响气候的因素，不过到目前为止，还没有见到对这个结论真正有所动摇的文章。
麻烦之一就是不同的影响因素导致的影响方式也是不同的。不同来源的影响因素，因为对气候的作用机制有差异，所以都可以找到各自的影响特征。这里面也是由理论可循，可以验证的。所以寻找影响气候因素的时候，不仅仅是找到某个因素这么简单，不仅仅其对地表能量平衡的干扰要达到所需要的影响程度，而且其影响的机制也需要符合目前观察到的气候变化的特征。这个门槛一下子高了很多。
目前的认识是目前观察到的气候变化特征符合温室效应增强导致的升温的模式，所以认定温室效应的增强是温升的主因，而不是主要来自太阳变化，或者其他因素。这也是归因导目前结论的一个有力证据。实际上这个气候变化特征已经可以排除太阳影响和各种地球内部的活动影响了。
橡树村 发表于 2012-5-17 17:34 static/image/common/back.gif
你目前列举的项目，还真都有人研究。我还没看出来你列举出什么新鲜东西来。继续努力！如果你真找到什么重 ...
都忙着呢，你还下什么结论？
什么叫“非常清晰没有任何科学争议”
没有争议了，还忙个屁呀
还是那句话
你不能把同时发生的两件事，断定为有因果关系
除非你另外造一个地球来重复验证
就像 外面打雷了，坐在屋子里人突然从椅子上站起来
你不能就断定，这个人站起来，是因为打雷
他可能是想起来小便
你必须，多次打雷，多次观察到他站起来了
你才能可以推定，他站起来是因为打雷
因为在过去一万年从没打雷之前，他也经常站起来，又坐下
任好大王 发表于 2012-5-17 18:09 static/image/common/back.gif
都忙着呢，你还下什么结论？
什么叫“非常清晰没有任何科学争议”
原文我补充了一些。
相关不等于因果是一个基本逻辑常识。如果归因是基于相关等于因果这样的逻辑关系的，它早就被人批滥了。实际情况是，归因根本不基于这样的逻辑。
你现在的状态就是完全不了解对方说什么，自己按照一个错误的逻辑想象了一下对方的观点，然对这个观点进行批判。除了你证明了一个的确错误的观点就是错的，什么都没干呢。
你总要知道你批判的东西是什么吧，否则你在干啥呢？
橡树村 发表于 2012-5-17 17:31 static/image/common/back.gif
对太阳辐射变化的观测能够说明最近几十年的辐射量，可以用来解释最近几十年的温升问题是否来自太阳的辐射 ...
这话属于绝对外行的话，这个地球上很少有物理级的现象最后不归结到太阳辐射的，只不过时间早晚而已。 wolfgang 发表于 2012-5-17 18:22 static/image/common/back.gif
这话属于绝对外行的话，这个地球上很少有物理级的现象最后不归结到太阳辐射的，只不过时间早晚而已。
是呀，即使是化石资源，也来自太阳辐射。可以说，目前的温室效应增强实际上是生物积累的亿万年前的太阳辐射在起作用。
但是谈影响不要忘了影响的时间尺度。不谈时间尺度就谈影响，那可是没有什么价值的。
橡树村 发表于 2012-5-17 18:18 static/image/common/back.gif
原文我补充了一些。
相关不等于因果是一个基本逻辑常识。如果归因是基于相关等于因果这样的逻辑关系的 ...
还是我前面的比喻
打雷跟 人从座位上站起来，有可能是有因果关系的
也有可能没有
但确实有事例证明，有此人会因为打雷 ，而受惊站起来
但不代表，所有人会因为打雷受惊
也不代表，所有的雷，都有这种效果
而人站起来，可能有多种原因： 屁股痒，尿急，脚上被叮了一口，椅子摇晃，或者是打雷
那么，
如果现在打了一个不大不小的雷
这个人站起来了
按照生活常识判断，这个人有可能因为这个雷惊着了，
也有可能，这个人心理素质很高，这个雷根本就没有用，只不过巧合的是，他屁股上被椅子上的刺，刺了一下
所以， 这个一次性的事件，你就断定，这个雷与人站起来的因果关系
是不可靠的
你必须，重复验证，才能排除其他原因
而你所说的， 所谓“不可争议的结论”
只在最近几十年的，一次性事例
历史上，根本就没有重复证据，如何排除其他原因？
如何咬定“因果关系”？
橡树村 发表于 2012-5-17 16:47 static/image/common/back.gif
你这里面有一个很常见的错误认识，就是因为说现代的气温升高主要是人类活动排放的二氧化碳造成的，那么工 ...
你这里面有一个很常见的错误认识，就是因为说现代的气温升高主要是人类活动排放的二氧化碳造成的，那么工业化之前的气温升高也应该是二氧化碳造成的。这个认识是错误的。从来没有任何一个严谨的科学机构或者公开发表的科学文章有这个说法。能进行这样理解的，逻辑都不合格。很不好意思，我根本不是这个意思。你的逻辑不及格。正确的认识是，气候变化的原因可以有很多，工业化之前，是大自然自身的变化结果；而工业化之后，特别是最近五十年，观察发现大自然自身的变化应该导致降温，实际上观察到了升温，同时有很清晰的科学理论认为人类的工业活动规模已经可以造成这个规模的升温。所以结论就非常简单了。对这个论述有怀疑的，你肯定没有看过任何一个严肃的介绍气候变化与人类活动关系的专业文章。我告诉你一些理论界的常识，那就是气候变化是一件非常复杂的系统结果，二氧化碳在空气中的含量是原因还是结果是一个问题，还有，二氧化碳在空气中含量的升高通过不同的机制其实对气温升高有不同的结果，有的机制导致升高，有的机制导致降低，那么综合起来的结果是什么呢？目前的理论体系没有能力回答这个问题。于是根据近几十年的观测，温度升高和二氧化碳浓度呈现正相关关系，由此确定是二氧化碳浓度升高导致气候变暖。说到这里可能有人说了，这不是在搞循环论证吗？事实就是如此。只不过由于欧美政治正确的原因，对于理论上可疑的一面都不宣传而已。而且，近几年诸如到北极宣传全球变暖结果却被冻伤的笑话还少么？ 本帖最后由 橡树村 于 2012-5-17 18:40 编辑
wolfgang 发表于 2012-5-17 18:35 static/image/common/back.gif
很不好意思，我根本不是这个意思。你的逻辑不及格。我告诉你一些理论界的常识，那就是气候变化是一件非常 ...
这就要说你是造谣了。你对相关问题的归因完全没有任何了解的，你所描述的是编造的。
你对气候变化本身这个概念也是完全错误的。
你真了解你所说的东西吗？
你能在任何一个公开发表的同行评议文章里面找到你所说的说法吗？你看过相关专业文章吗？
橡树村 发表于 2012-5-17 18:26 static/image/common/back.gif
是呀，即使是化石资源，也来自太阳辐射。可以说，目前的温室效应增强实际上是生物积累的亿万年前的太阳辐 ...
事实是在万年的尺度上并不支持所谓的人类活动导致二氧化碳增加进而使全球变暖的结论。尤其是这两年，二氧化碳排放的增加幅度并不和温度的变化呈现以前展现出来的那种正比。 橡树村 发表于 2012-5-17 18:39 static/image/common/back.gif
这就要说你是造谣了。你对相关问题的归因完全没有任何了解的，你所描述的是编造的。
你对气候变化本身 ...
我没有造谣，恰恰相反，你的主贴的东西我几年前就知道了。只不过，那些东西并不能推出你的结论，仅此而已。你说你有做够的理论依据，好，你把他贴出来，我会给你指出其中的错误。 任好大王 发表于 2012-5-17 18:33 static/image/common/back.gif
还是我前面的比喻
打雷跟 人从座位上站起来，有可能是有因果关系的
这种时间尺度和影响范围的变化，容不得你做实验的，所以这个方法是不可采用的。科学归因并不需要这样规模和尺度的试验。所使用的基本原理都可以重复验证就足够了。
目前的归因结论也不是说这就是必然原因，而是很可能就是这个原因。只不过，这个归因结论的口气越来越强，从不能排除人类因素影响，已经达到了很可能这个程度了。这个结论被逆转的可能性有吗？不完全排除。
科学界提供的观点到此为止。
至于是寄希望于这个越来越可靠的理论犯错误呢，还是根据这个越来越可靠的理论作决策，就是政治家们权衡的事情了。
wolfgang 发表于 2012-5-17 18:40 static/image/common/back.gif
事实是在万年的尺度上并不支持所谓的人类活动导致二氧化碳增加进而使全球变暖的结论。尤其是这两年，二氧 ...
又是一个错误理解。
二氧化碳浓度变化本来就只是气候变化的原因之一，本来也不存在与气温变化的正比关系。这个说法在几十年前的确是有的，现在已经被抛弃好二三十年了。
人类活动对气候的主要影响也是二氧化碳和气溶胶排放量两个原因，前者升温，后者降温。综合起来，前者影响的时间长，程度大。
我说你根本不知道你批判的是什么吧。
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-17 19:15 编辑
wolfgang 发表于 2012-5-17 18:48 static/image/common/back.gif
我没有造谣，恰恰相反，你的主贴的东西我几年前就知道了。只不过，那些东西并不能推出你的结论，仅此而已 ...
我写过IPCC讲什么，自己去搜，几万字的东西。西西河，松鼠会都有。
你来找错误好了。
其实，你能读一遍也不错。你对气候变化归因研究的主流科学界的观点还一无所知呢，对究竟气候变化是怎么回事都不了解。
不想看我写的东西，可以直接去找IPCC的报告，决策者摘要有中文版，详细内容是英文的。有不懂的有疑问的地方，都可以谈。
橡树村 发表于 2012-5-17 18:48 static/image/common/back.gif
这种时间尺度和影响范围的变化，容不得你做实验的，所以这个方法是不可采用的。科学归因并不需要这样规模 ...
口气越来越强，有个屁用
真理是靠口气来壮胆的？
你们写那么多论文，引用那么数据，你怎么那些数据是真的，不是造假的
平均气温真的在升高吗？
谁知道你们这个“平均”是怎么计算的
凡是一涉及到统计，里面鬼就大了
任好大王 发表于 2012-5-17 19:44 static/image/common/back.gif
口气越来越强，有个屁用
真理是靠口气来壮胆的？
就是，全世界的科学家都是骗你们这些科盲的，没一个想揭露出这些丑闻出大名的，连那些反对气候变化问题的也都不出来揭穿！到现在也不拿出另外一套数据！:D
你的表现很有代表性。反正不愿意承认的就坚决没发生！就是没发生！
橡树村 发表于 2012-5-17 18:51 static/image/common/back.gif
又是一个错误理解。
二氧化碳浓度变化本来就只是气候变化的原因之一，本来也不存在与气温变化的正比关 ...
既然你说过二氧化碳只是气候变化的原因之一，前面又凭什么说近几十年来人类二氧化碳的排放和气候变暖呈现明显的正相关关系，因此确定近些年二氧化碳的排放是气候变暖的根本原因。请把自己前后的文字自圆其说。 橡树村 发表于 2012-5-17 18:54 static/image/common/back.gif
我写过IPCC讲什么，自己去搜，几万字的东西。西西河，松鼠会都有。
你来找错误好了。
你怎么知道我没看过，我还看过结论相反的呢。你凭什么说承认二氧化碳的排放和气候升温存在正相关关系的论文就是正确的，质疑的就是错误的。 wolfgang 发表于 2012-5-17 22:44 static/image/common/back.gif
既然你说过二氧化碳只是气候变化的原因之一，前面又凭什么说近几十年来人类二氧化碳的排放和气候变暖呈现 ...
质疑当然是可以的，但是你至少要对你所质疑的东西有正确的描述，然后再去质疑。你的文字来看，你对相关问题完全无知。
归因问题你自己去看专门的归因那章。
二氧化碳浓度的变化只是气候变化的原因之一，与最近几十年来的气候变化很可能主要是二氧化碳造成的这两个结论之间，你也能看出矛盾吗？
此外我说的是温室气体增加能导致全球平均升温升高，这个陈述与目前的全球气温升高归因到二氧化碳问题上，也是两个不同的陈述，并没有必然的逻辑联系。你又理解错了吧？
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本帖最后由 wolfgang 于 2012-5-18 00:19 编辑橡树村 发表于 2012-5-18 00:03 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
质疑当然是可以的，但是你至少要对你所质疑的东西有正确的描述，然后再去质疑。你的文字来看，你对相关问 ...
最近百多年的温室气体的升高已经导致温室效应增加了2%左右，其主要作用的仍然主要是水，但是增加的这一小部分，主要是二氧化碳造成的。请前后自我对照。
说实话，就你对太阳辐射的看法，我还觉得你对相关问题完全无知呢。 wolfgang 发表于 2012-5-18 00:18 static/image/common/back.gif
请前后自我对照。
说实话，就你对太阳辐射的看法，我还觉得你对相关问题完全无知呢。
这句话没错的，你认为和什么矛盾呢？目前温室效应的增强的确主要是由二氧化碳浓度升高引起的。温室气体里面，二氧化碳、甲烷、氮氧化物的浓度增加幅度较高，而这里面对温室效应增加贡献最大的是二氧化碳的增高。没有任何问题。和哪句话矛盾呢？
我对太阳辐射的看法来自IPCC的报告，你讲讲我的说法什么地方有问题？
任好大王 发表于 2012-5-17 06:52 static/image/common/back.gif
1. 中国大陆的气温变化跟 地球整体气温变化是不是就是等同的的原因？ 这个没有证明
2. 地球气温变化 ...
你居然会以为我会在一篇回帖中就给你证明？有点常识好不好，那是IPCC那么厚的一本书做的事。
你真的和幼儿园的小朋友一样天真可爱啊。 wolfgang 发表于 2012-5-17 07:14 static/image/common/back.gif
目前人类活动增加空气中二氧化碳，进而导致气温升高这个模式是在几百年的区间内证明的，再长的时间会怎么样 ...
这个模式没有忽略二氧化碳的循环，一个热点问题就是现在是正反馈还是负反馈。当然科研还是个进行时，严格的证明做不到，但是也许永远等不到做出严格的验证的时候了，那时候地球已经太热了。 wolfgang 发表于 2012-5-17 09:21 static/image/common/back.gif
在1万年前农业革命刚开始的时候，那时候气温比现在还温暖。而在2万年前的时候，则是一个小冰期。在暖期和 ...
如果纽约、上海不会淹，北京不会沙漠化，人们自然对气候变化无所谓。问题是这些不完全是科幻小说，发生的可能还是有的。
地球历史上有过多次物种大灭绝，不是你干的，也不是我干的。不过下一次大灭绝来的时候，可能就是你我干的。而且你我家的娃就是灭绝的对象。
回到认真的讨论上。以前的历史由于那时候俺们都没来得及生出来，必须是推测，你说关于人类活动导致二氧化碳增多因此气候变暖的说法更多的是经验数据回归总结而不是确定性的理论阐述，只是一种说法，还是有人做理论阐述的。只不过不管是那种说法，都可以反驳说你确定？那时候大家都没生出来呢。
在最近的一百年由于俺们好容易给生出来了，数据相对可靠一些。人类活动导致二氧化碳含量升高，二氧化碳含量升高导致气候变暖，这两个证明已经给出了。有大批的paper可以读。不想读的话翻翻IPCC报告。里面的基本科学事实还是很可靠的。
明雪积 发表于 2012-5-17 09:28 static/image/common/back.gif
个人认为这是一个政治问题或者说是经济问题。环境问题都是借口，政治正确的借口，美国不是连京都议定书都 ...
这种无赖精神是俺们很欣赏滴 :lol。
可惜科学家们不应该太关心政治。从纯学术的角度来讲，气候变化领域还是很值得研究的。 本帖最后由 穿越 于 2012-5-18 00:16 编辑
wolfgang 发表于 2012-5-17 15:22 static/image/common/back.gif
这话属于绝对外行的话，这个地球上很少有物理级的现象最后不归结到太阳辐射的，只不过时间早晚而已。
太阳辐射是一个很经典的质疑，前几年就不断有人提出来过，可惜测到的数据不支持。现在还提这个问题，已经晚了。
狼兄有科学素养，想法提一个真正大家都忽略的因素吧。那个可能会有用。