看到甲午，想起来了自己的一个思想转拆。10多年前接触到网上的一个思想就是，中国人不行，是因为文化不好，文化不好是因为宗教不行，因为中国人是没有信仰。后来有看到中国历史上各个时期的宗教、主流文化和欧州同时期的对比。又发现，中国的文化宗教一直处于领先地位的。但一直想不通清末以后的落后。后来看到一部书 大国兴衰之道——铁·制度·文化，第一次鸦片战争后，中国和日本都沠人去美学习， 中国去的文化人，回来后觉得是中国制度不行，然后就中国就一直在是政治改革，日本去的是农民，看到的美国什么都是铁制造的，回去后，就是围绕制铁的生产力改革。到甲午的时候，两国对拼，战场上其实是各有损伤。但中国的舰队都是买来的，自己修复不了，不能再次使用，日本都是自己造的，维修后舰队还在。做为纯粹的技术员，我很自然的接授了这种观点。
loy_20002000 发表于 2016-12-29 13:31 static/image/common/back.gif
台湾孤悬海外这么多年，人心已经不同于大陆了。国民党白恐时期的亲历者活着的大有人在，土共在大陆搞的那 ...
习近平总书记会见中国国民党主席洪秀柱
http://www.gwytb.gov.cn/headlines/201611/t20161101_11610935.htm
国台办：国共两党对话交流活动取得积极成果
时间:2016-12-28 来源：中共中央台办、国务院台办
国务院台办发言人安峰山12月28日在例行新闻发布会上应询介绍国共两党于12月23日举办对话交流活动情况。这次国共两党举办对话交流活动，是落实习近平总书记与中国国民党主席洪秀柱会面达成的重要共识、适应新形势改进和创新两党交流平台的重要举措。双方回顾了国共两党共同推动两岸关系和平发展的历程，重点就两党基层党际交流、两岸青年和基层交流与两岸民众权益保障三项议题开展对话交流，并就此达成了8项重要共识，取得积极成果。
安峰山表示，有关这8项共识的内容在活动新闻稿中已作详细说明，在此主要介绍4方面成果：一是双方都表示要继续坚持“九二共识”、反对“台独”的共同政治基础。二是共同加强并深化两党交流，包括继续举行两党领导人会晤，支持举办两岸和平发展论坛，改进强化国共两党维护两岸民众权益工作机制，开启两党对话交流机制，深化基层党际交流。三是积极促进两岸各领域交流合作。扩大两岸青年和基层民众交流，研究完善台湾青年来大陆学习、实习、就业、创业的相关政策，推动两岸农渔业、中小企业、旅游业等交流合作。四是不断增进两岸同胞福祉。积极支持认同“九二共识”的台湾有关县市、乡镇和基层社团开展两岸交流合作。
http://www.gwytb.gov.cn/wyly/201612/t20161228_11665597.htm
这四点都是在一种原则下做基层工作，进可攻退可守，争取民心。狼哥做节目说，他在台东和花莲发展基层组织，那两个地方是台军东边的军事基地所在。传播中华文化讲同根同源，B站的《冲天》做的就是这个工作。 打下来容易，收民心不容易。现在的国际环境险恶，多争取点朋友总是好的。
叙利亚在俄、伊朗、土的协调下，与反对派和谈除了（爱国阵线、极端组织，估计还继续闹的都是极端组织了），要在叙利亚实现全面停火--看效果吧。这回真是把美国给甩开了谈，最近的阿富汗会议中俄巴在莫斯科谈也甩开了美（伊朗和阿富汗表示不满要加入）
美国这么干下去，世界的对立与冲突会越来越严重。以德服人是先打服了，才有德。{:4_238:}
政治环境是相对的，欧美自己现在都不知道路在何方呢？今年的英国脱欧、美国大选、欧洲的民族主义抬头，经济不好社会问题一堆。这个世界哪有什么普世价值，都是王婆卖瓜自己给自己订立心理的道德的优越感。 中国问题一说就能归到体制问题，这个是建立在西方经济比中国发达基础上的关键是人民生活优越基础上的心理优势。 过去台湾把西方当彼岸了，中国还在水里游呢，现在发现大家都一样在水里游，中国游的还好些。 专业的说法就是文化霸权、意识形态远景，其实在功能上和企业的远景一个功效。
今天理顺了为啥是夷狄有君不如诸夏覆亡也。有机会在这楼里填坑，以这楼为主。
本帖最后由 易恒先 于 2017-1-1 17:10 编辑
葡萄 发表于 2016-12-30 18:32 static/image/common/back.gif
今天理顺了为啥是夷狄有君不如诸夏覆亡也。有机会在这楼里填坑，以这楼为主。
技术的高低保障了生存的范围大小，仅仅依靠技术很难让生活质量提高。纵观历史风云，每一次国家的兴衰，出现和毁灭，无一不是思想意识的转变，以适应时代的发展需求，所以，一次次变法，革新，一次次试错。国家各民族大家庭，都是人组成的，人群，族群又是以各种思想意识交织在一起，如何将各种思想打通协调共同发展，老子曰失道而后德,失德而后仁,失仁而后义,失义而后礼,失礼而后法，故此，完善法制，德行己身，通于道理，协和世界，协调发展，天下互通。
易恒先 发表于 2017-1-1 17:07
技术的高低保障了生存的范围大小，仅仅依靠技术很难让生活质量提高。纵观历史风云，每一次国家的兴衰，出 ...
这个就太虚了，不是不可能，但是难度跟突破银河系有一拼。就说明朝末年那些东林党现代龟缩在台湾那什么党吧，他们难道教育不够好，这些道理不懂？说来搞笑，越是最后国家生死存亡的关头，反而越是那些所谓道德学究在打各自小算盘，拖各种后腿。
仗义每当屠狗辈，负心多是读书人啊。
易恒先 发表于 2017-1-1 17:07
技术的高低保障了生存的范围大小，仅仅依靠技术很难让生活质量提高。纵观历史风云，每一次国家的兴衰，出 ...
这个就太虚了，不是不可能，但是难度跟突破银河系有一拼。就说明朝末年那些东林党现代龟缩在台湾那什么党吧，他们难道教育不够好，这些道理不懂？说来搞笑，越是最后国家生死存亡的关头，反而越是那些所谓道德学究在打各自小算盘，拖各种后腿。
仗义每当屠狗辈，负心多是读书人啊。
12月31日，贵阳市人民政府新闻办公室正式发布《贵阳区块链发展和应用》白皮书，是贵阳市大胆探索区块链技术对政务、民生、商务发展应用的总体设计蓝图和初步探索宣言。
本帖最后由 Redbee 于 2017-1-5 09:57 编辑
zfxsir 发表于 2016-12-29 17:29 static/image/common/back.gif
看到甲午，想起来了自己的一个思想转拆。10多年前接触到网上的一个思想就是，中国人不行，是因为文化不好， ...
没有的事儿。日本的舰队一样是买来的，只不过他们买得更多更先进，压倒了清国的老船。
至于说日本能修清国不能修，也是没有的事儿。日本的船都是皮肉伤，贴个创可贴又出来了，清国的船死的死骨折的骨折，医院（旅顺基地）还被人家占领了，也就放弃治疗了。
要论向西方学习，清国是真的只学技术，试图中学为体西学为用，炼铁铸炮造船炸药统统学统统能自己做，就是不学制度。日本才是学了制度，没有君主立宪，没有近代财政预算，没有近代金融，日本根本不可能置办得起挑战清国的军队。
loy_20002000 发表于 2016-12-29 13:36 static/image/common/back.gif
日本人太贪心，否则东三省的人民就该说日语了。
为什么关外夷族能统一大陆，而日本不行，真是一个好问 ...
赌博，成也萧何败萧何。
九一八是中级军官的一次“独走”，战果丰硕，从国家战略角度说，本应止步于此善加经营。
然而你们几个“独走”，不枪毙反而升官发财，那别人凭什么不能继续“独走”呢？
赌徒就是这样，只有输光才能被迫收手。
Redbee 发表于 2017-1-5 09:54 static/image/common/back.gif
没有的事儿。日本的舰队一样是买来的，只不过他们买得更多更先进，压倒了清国的老船。
至于说日本能修 ...
没有列强支持日本不可能战胜中俄的。
日德的本来人设就是打手，后来打手想做扛把子，迅速被摁在地上阉了。
Redbee 发表于 2017-1-5 10:03 static/image/common/back.gif
赌博，成也萧何败萧何。
九一八是中级军官的一次“独走”，战果丰硕，从国家战略角度说，本应止步于此 ...
不可能是独走，日本是个等级制度森严的国家，所谓下克上都是有大人物指使。
Redbee 发表于 2017-1-5 10:03 static/image/common/back.gif
赌博，成也萧何败萧何。
九一八是中级军官的一次“独走”，战果丰硕，从国家战略角度说，本应止步于此 ...
收不了手的，当时以日本列岛、朝鲜半岛、东北、台湾的格局，还是本土压制一群殖民地，而且本土在规模上和地缘上没有足够的优势控制，一旦有问题就是四分五裂的结果。而日本占据的不过是率先转型升级的优势，无法坐视中国传统地区觉醒。
说到底，东亚核心区是长城内这块地方，自然禀赋对于周边区域的优势太明显，鬼子只要想在东亚称雄，就不可能放过。而且，列强也不会容忍日本真的在亚洲无限扩张，终归要摊牌的。
如果说篡清是以过去为蓝本的一次历史推演，我推荐《修真四万年》，它是披着修真皮的一本科幻小说，以未来为蓝本进行的一次历史推演，尤其后半部分对国家、文明、生命都有许多另类思考。不过要提醒的是这书前300章很小白我第一次就因此弃过一回，后来看到马伯庸的推荐才捏着鼻子接着看下去的。而且整本书完全可以再压缩十倍。
Redbee 发表于 2017-1-5 09:54 static/image/common/back.gif
没有的事儿。日本的舰队一样是买来的，只不过他们买得更多更先进，压倒了清国的老船。
至于说日本能修 ...
一直到日俄海战，日本战舰百分之80采购自英国。段子手毁人不倦。
Redbee 发表于 2017-1-5 09:54 static/image/common/back.gif
没有的事儿。日本的舰队一样是买来的，只不过他们买得更多更先进，压倒了清国的老船。
至于说日本能修 ...
这也不对吧。甲午海战前，中国海军的实力是超过日本海军的，而且当时中国海军购买的战舰先进程度也略高于日本。
从武器方面看，中国水平是略高于日本海军的。就那场战斗来说，貌似是中国海军少了点运气，事实上，从事后推演看，中国海军也是有机会扳回一点局面的。
但是就是扳回一点，改变不了整个大局，失败的原因就是光有武器是没有用的。在整个作战体制上，中国海军是远落后于日本海军的。
foursea 发表于 2017-1-5 12:45 static/image/common/back.gif
这也不对吧。甲午海战前，中国海军的实力是超过日本海军的，而且当时中国海军购买的战舰先进程度也略高于 ...
一定要比军队的话，海军差距不算大，输在陆军。海军失利后避战有问题，但是陆军才是一败涂地导致不可收拾的。
那个时代大陆国家保命的永远是陆军。
rafanadal 发表于 2017-1-5 13:21 static/image/common/back.gif
一定要比军队的话，海军差距不算大，输在陆军。海军失利后避战有问题，但是陆军才是一败涂地导致不可收拾 ...
我大清败亡在两个方面：
第一是中央政府与北洋政治对立。无关君主民主，上下不同欲。财政困难相互制肘，太后老佛就是不修园子，这海军经费也是万万不敢再给李鸿章的。君还记得蓝玉否？结果可想而知。虽然孙大炮及其萝莉党被后人反复诟病，但是不能不说在孙大炮那个时代，满清贵族阶级对资本主义发展的制约是实实在在的。就算没有孙大炮，官督民办这道坎满清也过不去。对比看，就是建国后各种经济类型的企业制度玩了个遍。
第二是对热兵器战争的理解局限在了武器上。包括北洋舰队，基本上是用铁甲战舰打了一次艨艟战争，遇到敌情竟然控制不了编队，怂的就匿了，勇的勒也勒不住。北洋大哥你们是不是忘了自己处在战列时代呀！
91年海湾战争也是结结实实给TG上了一课。要不是国运当头，经国老哥哥晚死了6年，估计我们就成教材了。
刚看阿尔法狗虐人类，算是对计算机深度学习和大数据有了一次全新的认识。这东西之前还被一些大牛颇不以为然，觉得没啥技术含量。未来已经超出我的认知了。
本帖最后由 skywalker007 于 2017-1-5 18:12 编辑
我不吃青椒 发表于 2017-1-5 17:47 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
我大清败亡在两个方面：
第一是中央政府与北洋政治对立。无关君主民主，上下不同欲。财政困难相互 ...
中央政府与北洋系对立
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这是必然的，原来满清的政治结构是满蒙军事贵族加南方汉族以科举上位的士人，两者构成一个二元搏弈，但是因为太平天国运动，出现了像曾李这样的以军功上位的汉族官僚，就是说在一个二元搏弈中出现了一个第三方，而且这个第三方背后MS还有洋人支持，这本身就是对满清传统政治结构的一种颠覆，所以说满蒙军事贵族和南方以科举上位的汉族士人眼里，北洋系是比洋人和日本人更可恶可怕的存在，所以在满蒙军事贵族和南方以科举上位的汉族士人眼里，宁愿输给日本人，也决不让第三方坐大。
第二就有些苛责了，至少甲午战争时，中日在武器上差得并不太多，如果满清朝廷上下愿意决一死战，这场仗并不会输得这么惨。
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再来看日本，幕府是日本传统统治阶层武士的政治组织，而参与倒幕的也多是下层武士，同时依附天皇组织参与倒幕的武士自己也三心二意，对倒幕的态度更多只是想换个老板，然后继续自己所属的武士们大权在握，所以说，倒幕成功了，天皇还是没有政治根基，最多只能算个董事会秘书，处处受元老武士们的挟制，所以新政府就只能把西化现代化建立近代国家作为自己的政治根基。从这点上来讲，明治维新建立现代化国家的决定是明确的，行动是有力的，对待新事物是绝对欢迎的，而满清，对待建立现代化国家的态度是可有可无的，行动是三天打渔两天晒网的，对待新事物的态度是三心二意的。
就从这个顶层设计来看，甲午战争焉有不败？！
等而下之 发表于 2017-1-1 20:38 static/image/common/back.gif
12月31日，贵阳市人民政府新闻办公室正式发布《贵阳区块链发展和应用》白皮书，是贵阳市大胆探索区块链技术 ...
阿里好像有个大数据中心在贵阳吧。国家的据说也有建设。
老土拨鼠 发表于 2017-1-5 10:26 static/image/common/back.gif
不可能是独走，日本是个等级制度森严的国家，所谓下克上都是有大人物指使。
但甲午后的日本军队势力的快速膨胀，大量的青年军官在军队崛起，这些人有巨大的推动力，被上层的军国势力稍微推动一下就彻底压倒了文官体系，彻底的成为了军国体制。而且日本历史上的幕府制度，其实也就是军阀体系，这个国家有这个传统。
本帖最后由 rafanadal 于 2017-1-5 20:30 编辑
我不吃青椒 发表于 2017-1-5 17:47 static/image/common/back.gif
我大清败亡在两个方面：
第一是中央政府与北洋政治对立。无关君主民主，上下不同欲。财政困难相互 ...
政治方面满清无法拥有近代国家那样动员能力。
不过这里讨论的是陆海军问题，海军胜负对于当时并不依赖对外贸易的中国关系很小，但是陆军胜负才是影响战争结局的关键。从朝鲜到旅顺威海卫，陆军的表现才是溃不成军，而且北洋水师的全军覆没也不是海战的结果，而是陆军守不住。
说难听点，就算中国没有海军，日本海军当时的能力也根本不可能封锁中国，何况还有列强在。
十年后的日俄战争，毛子海军输得更惨，但是西伯利亚铁路建成后，日本陆军已经无力继续北进。
海军的用途不是看家护院，北洋水师从诞生就背负了一个错误的使命。而陆军无论装备还是训练，对于当时的中国更加现实。海军是高技术兵种，一旦失败无法重建。而陆军，就是消耗品...
当然，历史大势所在，现在说什么都没有用。
foursea 发表于 2017-1-5 12:45 static/image/common/back.gif
这也不对吧。甲午海战前，中国海军的实力是超过日本海军的，而且当时中国海军购买的战舰先进程度也略高于 ...
就日本来说那就是一次冒险，真正的压上一切的冒险，当时日本是没有信心能赢的，可惜让他赌成功了，从此窃取中华百年国运。
本帖最后由 niubuqun 于 2017-1-6 09:24 编辑
怡沫清泉 发表于 2017-1-5 20:29
就日本来说那就是一次冒险，真正的压上一切的冒险，当时日本是没有信心能赢的，可惜让他赌成功了，从此窃 ...
就当时清朝那烂泥，已经无可救药，没有日本，也会有英国，法国，美国，俄罗斯，甚至朝鲜都有可能进来踩一脚。只不过是被日本先踩上来罢了。
niubuqun 发表于 2017-1-6 00:55 static/image/common/back.gif
就当时清朝那烂泥，已经无可救药，没有日本，也会有英国，法国，美国，俄罗斯，甚至朝鲜都有可能进来踩 ...
从鸦片战争开始，这帮列强那个没采过？一直到中华人民共和国成立，英美都还在中国享有很多特权。不过是因为一战二战他们自己打起来了顾不上远东罢了，这才让鬼子一步步做大。
本帖最后由 niubuqun 于 2017-1-6 10:43 编辑
怡沫清泉 发表于 2017-1-6 09:40
不回顾过去了，这里还是展望未来吧。
甲午还是别谈了，一句话：国运使然
记得当年冰心老人曾经想写一篇甲午的小说，但一直没写出来，记者采访老人问起原因，冰心笑着解释说：没办法，每次进入甲午的写作状态时，都会情不自禁的大哭起来，不停的说“气死了”、“气死了”，，，以致无法写下去。
好在俱往矣，可看今朝！对日本可以百年旧账一起清算
全文论述，可用顺势而变概括。天下大势，在于民心，民心即为天理，天变，大势亦随之而变。民思，民想，导致制度随之而变，鼎故革新，适应时代发展。苟日新又日新日日新。
易恒先 发表于 2017-1-6 16:32
全文论述，可用顺势而变概括。天下大势，在于民心，民心即为天理，天变，大势亦随之而变。民思，民想，导致 ...
这有前提，就是国家可以不受外来力量干预，并且国民素质高才可以。
本帖最后由 zfxsir 于 2017-1-7 16:34 编辑
Redbee 发表于 2017-1-5 09:54 static/image/common/back.gif
没有的事儿。日本的舰队一样是买来的，只不过他们买得更多更先进，压倒了清国的老船。
至于说日本能修 ...
感谢Redbee的回复，进茶馆好几年了，都是在潜水学习。这次是试着学习表达一下自己的想法。
特意去查了原文：
甲午战争的失败，中国人的反思就是大清如何封建专制腐败，比如西太后挪用海军经费修花园。舰队训练不足，实弹训练如同儿戏、甚至还挖出了邓世昌在军舰上养狗、定远舰舰桥年久失修、舰炮上晾裤头等细微末节的小事，跟现在小报的野狗队有一拼。但这些与战争胜负有关系吗？
不专制腐败。说说容易，具体怎么做？船只一动就要维修保养。时代进步这么快，军舰买来就落后于时代了，需要不断进行现代化改装。实在不能改装了，则需要改成二线舰只，或者改成民船，以充分利用一艘军舰的生命周期。实弹训练需要消耗大量的炮弹。中国凭什么做这些？靠市场经济、人的积极性？那还不如把买军舰的钱用来拉动内需，发展房地产，提高综合国力。国力提高了再买更多更好的军舰和炮弹。西太后修花园搞房地产拉动内需提高国力就是市场经济环境下理性正确的选择。这套路放在现在也非常正确，军队要忍耐，凭什么指责当时的人专制腐败？
甲午海战北洋舰队并没有失败，打退了日本舰队的进攻，完成了既定的运兵任务。中国损失的只是非主力舰只。日本旗舰，也就是那艘自产的“桥立”，挨了一颗巨弹，1/3的人员死伤，差点沉没。“吉野”被重创，其它大大小小都带伤。海战结果实际是互有得失。就当时的技术而言，即便训练充分，一次海战的结果多半靠运气，一次战役的结果远不能影响整个战争的进程。但这次真的影响了战争的进程，此役结束后，李鸿章提出保舰方针，再也不出海了。这不是专制腐败，也是没有办法，中国凭什么抢修战损的船只，补充消耗的弹药？！日本的造船厂拼命抢修船只，实现三菱第二次跨越的须磨丸只能暂时停工，全力以赴修船。釜石制铁所加班加点制铁，大阪炮兵工厂加班加点用铁赶制炮弹。日本舰队又很快重新回到了中国近海，取得了制海权。
甲午战争的主战场在陆地上，但中国没有铁路，无法通过陆地补充兵员弹药粮草，只能象日本一样靠船补给。招商局讲究经济效益比较优势，没有大船，不能远洋，租来的船还被击沉了。制海权的丧失使中国军队的处境雪上加霜。日本大型三菱船队则来去如风。无论在朝鲜半岛还是在中国本土，每次战役，日本都能集中优势兵力。。。。。。。。
又查了百度
虽然清政府和日本的舰队都是买来的，甲午战争前两国都有一定的造船、修舰队的能力。但甲午后，日本进行了技术升级。继续修舰、造船。而清政府放弃了。到抗日时两国的的技术差距更是天差地别了。
中日甲午战争时间是1894年7月。
三菱长崎造船厂 1857年（安政4年）に日本初の艦船修理工場「長崎鎔鉄所」として誕生し、江戸幕府から明治政府に管理が移った後、1887年(明治20年)三菱 （不懂日文，但能猜得出成立时间）
八幡制铁所（日本语：やはたせいてつしょ）是是第二次世界大战前日本最大的官营钢铁厂。明治时代中期，为改变炼钢企业落后的状况，加强军备，1891年（明治24年）后政府计划建立海军炼钢厂。甲午战争（日本称日清战争）后，从德国引进全套设备和技术。
江南机器制造总局 1867年成立 从1868年到1884年，徐寿主持了10余艘兵轮的设计建造，从明轮到暗轮，从木壳到铁甲，从600吨位到2800吨位，为中国人自己建造轮船做出了巨大贡献.
当时这篇文章给的触动很大的。
之前我所接受的的教育或能接触到的知识里所表达出的是，我们以前很牛，是因为各个时期都有各种牛人在进行政治变革、创造了各种灿烂文化（各种思想、唐诗、宋词、元曲、明清小说、丝绸、陶瓷及一个四大发明）。
集中国文化大成的清在后期却末落了，然后各种大牛们一直在努力改变，进行了各种政治、制度、文化改革。
洋务运动、戊戌变法、清末新政、辛亥革命、到社会主义改造、改革开放等等等等。 我们从封建社会开始，玩过君主立宪、民主共和、军阀割据最后到了社会主义、特色社会主义。。。。
2001年，我20多岁，进入社会，开始独立思考时，发现我所接受的教育，得到的知识，不能解释我们的现状。
当时我触动点在，书中的观点中国和日本同时差不多同时维新，我们是文人所主导的以政治制度维新为主，技术升级（造不如买、买不如租）为辅，日本是士（文化教育不高）主导以技术升级（不使用盆栽”技术）为主下的政治制度变革。甲午是两个学生第一次交作业，清末整个文人阶层对拼日本士的阶层。
我得出的的观点是，国家的强大不在于政治制度是什么，而在于拥有的产业技术。政治制度是来匹配产业技术的，而不是产业技术来适应政治制度。
一个公司强大的重点不天于使用什么管理制度或模式，而一个一个具体的岗位上的人，拥有什么样的职业技能。管理制度或模式改变是要能适应现有的人，而不是反之。
生产力决定生产关系，而不是反之。
生产关系促进生产力，也能制约生产力。（初中时学的）。
以工业技术这条线来看，49年以来很多的各种变革改造中的不理解，终于能理的清。
现在是49年后的农村里来的的士包子带领我们和日本进行第三次作业比拼。
葡萄的带来的视野很大，他的文章我都会看好几遍认真的学习，非常感谢葡萄！！{:4_279:}
葡萄发的每种新技术，我都会在百度搜索出来，增加了解。这些报道和其他各种新闻相比不算起眼，但改变社会的确实是这些实在的点点滴滴。
zfxsir 发表于 2017-1-7 16:06
感谢Redbee的回复，进茶馆好几年了，都是在潜水学习。这次是试着学习表达一下自己的想法。
我理解的政治就是分蛋糕，好的分配方式更能体现公平，更能及时给予刺激。这样是直接影响团队稳定和队员水平以及积极性的。
所以，不谈政治的改革，是短期的，治标。政治改革才是治本