秦波仁者 发表于 2016-2-12 15:59 static/image/common/back.gif
对葡萄思想浅见
雄鸡一唱天下白
道统是是中国历代执政合法性基础，法理是西方霸权崛起过程中确立的现代秩序基础。两者博弈，中国要走自己的路就要摆脱西方法理约束的基础。所以我才说，我们自己小圈子在啃中国古代的现代性的一面。我们最近周五的讨论中，延伸部分就是，中国的现代性与中国文明传承一以贯之的东西核心与灵魂。
儒家只是作为这个核心与灵魂的载体与工具而不是主体。我们这个时代需要新的载体与工具，而不是回头走老路。
葡萄 发表于 2016-2-14 17:49 static/image/common/back.gif
道统是是中国历代执政合法性基础，法理是西方霸权崛起过程中确立的现代秩序基础。两者博弈，中国要走自己 ...
儒家只是作为这个核心与灵魂的载体与工具而不是主体----这句还真是有点振聋发聩. 以前看到这种提法不多.那么,"核心与灵魂"又是什么呢?
本帖最后由 skywalker007 于 2016-2-14 18:35 编辑
儒家和儒教是不一样的，春秋战国的儒家和明清的封建礼教根本就不是一个东西。来句玩笑话，明清礼教里的圣人，你把他换成飞天面条神，甚至是史努比，都是没问题的。
封建礼教其实是中华文明自宋以后内卷化的产物，其内核和春秋战国时代的原始儒家己经没有一点共通之处了。
所以讲，以后纠结儒家不儒家，其实没有一点点意义，最重要的工作，应该是避免文明发展的内卷化。
特喜欢看大家讨论这些社会发展前沿部分学识所限却插不上嘴，即兴奋又担忧，虽然只是管中窥豹看到了十分之一，又只理解了看到的十分之一，但做为普通小民也够了。可不想再回以前那种无知无畏的状态了。我觉得对于我的意义不仅如此，也许对我教育下一代更有意义。感谢大家和葡萄，埋下了不少珍贵的种子。
特喜欢看大家讨论这些社会发展前沿部分学识所限却插不上嘴，即兴奋又担忧，虽然只是管中窥豹看到了十分之一，又只理解了看到的十分之一，但做为普通小民也够了。可不想再回以前那种无知无畏的状态了。我觉得对于我的意义不仅如此，也许对我教育下一代更有意义。感谢大家和葡萄，埋下了不少珍贵的种子。
葡萄 发表于 2016-2-14 17:49 static/image/common/back.gif
道统是是中国历代执政合法性基础，法理是西方霸权崛起过程中确立的现代秩序基础。两者博弈，中国要走自己 ...
学习葡萄思想浅见
---如何成为强者或自由者
兼论传统与现实整合
1、如何做个财务或经济强者
先哲中，特别是孔孟荀都注重‘家’这一仁道载体。他们认为这是仁道源泉之一。
我的看法：家传家风家训之中，包含有书本上没有的东西。比如生财之道，处世经验教训，对人脉经济资源运用之妙----这些从实践中来，到实际中去的生存道理非常实用有效有益却遍寻书本而不得。这也是很多家庭过早把孩子送到外地读书却两头不靠谱的原因。
我的感觉：在我们研习‘文明’这些高大上理念之时，千万不要迷失并脱离‘家’这一理论与实践相结合的最好文本与据点
2、传统与现实如何对接？
学习传统知识越多，解决复杂现实问题的时间相应减少，难免流于理论；研究越多，动手实践能力减少---所谓述而不作，这一直是古来文人通病；占据传统这一文明制高点越牢固，难免会生出‘今不如昔’之鄙弃感，对现实问题缺乏解决耐心---
如上所言：
A\传统文明如果不与家这个现实相结合，单薄无力；相应而言，对某人所宣扬之传统再深入其心，搁不住到家里的反向教育；
B\具体到传统与现实之结合，据鄙人实践感知：传统之宏观、方法需要我们在鲜活的现实世界成功、成就并发展注入新思想、新感悟，这也许就是文明的生命力。
3、万里长征，第一步还没有走
中华文明为何重文科、大道而西方文明重武力、理科？我们该如何从源头上找起并在实践中解决？
世界各文明体系俱各有其文脉，如何知其本源机理并为中华复兴交融运用？
我们暂时困累在纷繁复杂的现实世界无从脱身，文明的复兴，道统的新生，真顾不上！
这也是我期盼土地流转解放农民与机器人代替工人的原因。
困累于生计，是中华文明无法大面积普及根本
有利于生活，或许是西方文明兴盛之因
最后再概用西西河‘烤糊的卷子’一言：
不能被现实佐证的意识形态，无效！
秦波仁者 发表于 2016-2-14 22:37 static/image/common/back.gif
学习葡萄思想浅见
---如何成为强者或自由者
兼论传统与现实整合
你看看我更新的第二部分和第三部分引子，你看到的及其后面思考的，会对你现在的更新思考形成新的互动。
这种讨论是一种不错的正反馈，谢谢你。
本帖最后由 葡萄 于 2016-2-14 23:08 编辑
开车去中亚 发表于 2016-2-14 17:58 static/image/common/back.gif
儒家只是作为这个核心与灵魂的载体与工具而不是主体----这句还真是有点振聋发聩. 以前看到这种提法不多.那 ...
谢谢你的回复，你的回复很准确的讲出我第三部分更复杂内容的精确指向。我只能说，我们要做什么，以及为什么做还有这样做是可能实现的。但是能不能由我和我的同辈人实现，大家一起来。一起来，首先确定为一种参与的资格。这种资格不需要谁来认定，只在我们中任何个体对自己的能不能参与的判定。然后，让结果内检验我们的参与时候有效。
我的第一部分是外部环境博弈，第二部分是说基于技术革命带来的对外部环境博弈的拟合。然后才是第三部分，内核或者文明涉及。原本想通过现在表述为第三部分的内容引导第二部分。细想之下，还是现在的更好。因为是技术与生产力的进化过程，决定了人类文明的进程，而不是后者决定前者。而在相关讨论中，很多人基于对既往的确定性认知，对未来做出的判断在我眼里即使不是草率的也是不能有效涵盖现实中各种变革甚至革命性的事物出现的一种轻佻。这种轻佻，我今天在一些争论中表达为在时代进化过程中被淘汰。或者说，这种淘汰，在法律术语中的表达更能适合我的指向，这种表达叫：不适格。
而给你回复的第一部分所言及的出局，不仅有第二部分的轻佻的概述，更多的是这样一种心理状态，这种心理状态我用我在股市所见的现象表述为：看不起，看不懂最后跟不上。很多事，就是用自己对现实生活既定的世界观价值观，试图涵盖一切社会新生事物的方法论所导致的一种必然。或者说，在很多新生事物面前，这些人还没开始就已经自我放弃对这些事物的同步跟进了。
我这样说并不是说我这样做这样说就是对的，只是在说讨论中很多时候分歧从一开始就已经南辕北辙了。
葡萄 发表于 2016-2-14 23:03 static/image/common/back.gif
谢谢你的回复，你的回复很准确的讲出我第三部分更复杂内容的精确指向。我只能说，我们要做什么，以及为什 ...
的确,技术发展超出了大多数人可以理解的地方,这个新年,引力波的观测估计也就一些专业人士可以理解,而我看到几篇科普文章对于这个东西的重要性和发展前景已经超出我能够理解的范围,还有之前的量子计算,人工智能战胜职业围棋二段,核聚变,当然也包括周小川的发言所涉及的比特币技术和政策... 而这些,在你的阐述了我才意识到看似不相关的技术突破,其中蕴涵着相互关联并系统推进的可能性.
至于你所言及的核心与灵魂,也是我一直在关注的.因为在这个民族的历史上,已经发生很多次的思想大转变,其中的关键人物大家也耳熟能详,像董仲舒,程朱陆王,黄宗羲顾亭林,到龚自珍魏源康有为,因着这些人物的思想的突破,儒学每每能够获得新生.
希望在这个大时代,这个民族的思想也会有类似的突破.加油!
下面是在老槐大数据三帖子里有关人工智能讨论中我的相关回复，算是给今天更新内容的一个小注脚。
补充你我知道的有关人工智能的进展，和我们讨论中互动的部分内容。
1.最早接触专人工智能的有关技术人员是在法国读人工智能的学者，时间点在2005年，她当时给的一个前提设定是，在理论上人工智能的自我学习能力，瓶颈是五岁的小孩子的智力限制。所以我们常常看到，人工智能能在某些领域能达到人的智能所及范围。看你与老槐的讨论，用大猩猩或者其他拟态设定，都与此有关。并且试图指出的，这个目前技术的指向的局限性也可以用这个五岁的孩童智能瓶颈来表达。而这个表达我在自己新文字触及但是没有深入的就是，这个瓶颈由冯诺依曼结构决定的有关算法来确立。我的观点就是，不突破这个结构，就无法有效实现人工智能的自我学习。
2.在有关人工智能的进化中，在2008年的时候，我一些专攻人工智能硬件领域硬件的专家朋友，在一次讨论人工智能的时候，他坚决的说冯诺依曼结构在现在的计算机领域不可突破。而我提及参与数据是生产要素讨论的连我在内的三个朋友之中，一个是在三岔口帖子第二部分提及的给出数据主创设的人，另一个是给出相关拓扑结构图让我们得以推导出有关结论的人。他也在算法角度给出，基于冯诺依曼结构有关算法角度的对于人工智能的否定性回答。但是，这一切在前年初，谷歌发布的大型并行计算阵列对于人工自我学习有关突破的时候。之前学硬件的朋友，开始对他当年的论断做出修正，既冯诺依曼结构在单体机依旧突破不了相关人工智能的瓶颈限制，但是通过大量并行机并行处理的方式可能有效突波人工智能自我学习的有关局限性。后来一个新加入讨论的朋友，他是算法领域的博士，他用自己的专业表达为，暴力破解解决问题。既在算法中实现不了的事情，通过海量计算来突破。这种暴力破解，是曾经有先例的。既，图灵在试图破解谜密码机的时候给出了这样的结论，有效破译不可能。但是可以通过算力或者速度覆盖算法的局限性来破解密码。这个是我对暴力破解方面的理解，也是暴力破解对人工智能自我学习部分的相关应用在这次围棋比赛的应用。至少，这是理论上没有超出现在科学的解释。或者说，是可以达到预期的。
3.人工智能的另一个领域，既达到人脑智慧的领域我看到讨论中有这样一个误区。既，多数人在讨论，人工智能能不能达到人的智力水准。我不妨把这个话题表达为，人工智能能达到多少岁的人智力范围的水准。不然，我们无法解释，人工智能在现实中的有关应用问题。好了这事旁话暂且按下。我这里对比谷歌的暴力破解方案，试图表达一些更多的进展。这里触动我的是老槐的关于人脑科学的进展。是的，这里关于人脑科学的进展是很多人期待的真正的工智能的不同路径。既通过模拟人脑的运行机制及其原理，来实现人工智能拟人化的逆向工程。这个路径最大问题是，我们现在对人脑在运作过程中的基本原理还有很多未知领域有待破解，甚至在一些有关人工智能以及人工智能自我学习过程中对人脑运作的拟制，在人脑工作原理方面还没有公认的有效理论。也因此，这个领域的实践与突破各国都保密在保密。我此前，在相关领域贴的有关研究进展，也是因为有朋友在相关美国国家实验室做的工作的突破在公开新闻披露后才能表达一二。这个方面的突破就是，通过技术手段删除人的记忆已经变的可操作，同样技术原理也可以引导植入特定记忆进入人脑。在不久前我看到公开资料的有关进展是，人脑借口，以及通过技术手段复制人脑在梦境中出现特定的记忆已经获得突破。暂时这种突破，在公开资料表达方式是。复原人脑在梦境出现的特定人脸。
4.这部分比较敏感，也引起极大争议，并在各种讨论中都出现过很不愉快的表达。这里就是人脑科学应用领域有关永生的尝试。最早不知道这种尝试是2007年，但是直到2011年一个俄罗斯亿万富豪试图把自己的意识上传来实现自我人格在电脑网络的拟制并作为新闻披露的时候，才敢公开隐晦的讨论。我自己在其他渠道接触的相关进展，基本原理是，通过第三3提及的梦境环境机制，通过不断的扫描人脑变化，不断把可判定的人脑资料扫描后在特定数据库不断积累。并通过已经实现的人工智能自我学习方面的突破与进展，让软硬件在不断自我升级与强化过程中，结合不断积累的特定人的有关人脑资料，实现被扫描人的拟制人格在电脑中的自我实现。而且这部分进展，到哪一步真不好说。我只能说这种应用，是不同上述1 2 3 的不同应用方式。仅供参考。或者说在这里有关讨论中，留一个记忆的爪子吧。
葡萄兄辛苦了，情人节夜还在关心世界大势，志向远大啊。
秦波仁者 发表于 2016-2-12 15:59 static/image/common/back.gif
对葡萄思想浅见
雄鸡一唱天下白
说的好。中国文化先天优势所在。
葡大不用情人节陪老婆的吗？：）
葡萄兄，你提到现代数学中数学工具的缺失，深以为然，故谈谈我的看法。
西方数学的数学归纳法源于皮亚诺公理的N+1模式，从万物皆数的角度，它是把万物高度抽象成完全相同的一，而形成的一种相同一的堆栈（一进制的驻位制1111111。。。），它表达的仅仅是万物之相同，而世界上连两片相同的树叶都找不到，也就是说万物之间还有不同。而数字系统则是阿拉伯数字的舶来品（1、2、3、4、5、6、7、8、9、0）——十进制数字系统。从阿拉伯数字的符号可以看出十个数字都是不同的，也就是说它的数学归纳法与它的数字符号系统是不同的，是非同源的。一个是表达万物之完全相同，一个是表达万物之完全不同，而大千世界却是有同有不同，无同无不同的，所以这样的数学体系是无法真正表达大自然的千变万化的。
西方的数字是由相同的一构成的，只能用来表达数量与种类，是一种量值数字，所以西方的研究的手段凡是皆量化。而量值数学有量值数学的局限性，它只能表达有限范畴的事物，无限范畴的事物则无能为力，尤其是无限发散的事物，而自然万物大多是来无始，去无终的，数学作为百科之母仅仅具有量值的表达是远远不够的，为了弥补量值的不足，才需要建立物理、化学等分科学科。而西方数学归纳法形成的自然数数列仅仅是一个线性结构（一因一果，无法表达一因两果，两因一果，以及多因多果），数字与数字之间又是离散的状态，无法连续连贯的表达，更无法进入非线性的表达（面、体、以及体与体的再结构）。时间与空间只能分立研究，而时空一体化的表达根本无能为力，三维空间+一维时间的四维时空至今无法建立，殊不知自然数本身即可一维、二维、三维以致无限多维表达，根本无需另外建立笛卡尔坐标系，以至于三维以上的高次方程进入了无法可视化表达的状态。
而今迈入了量子时代，海森堡测不准定理表明了量值数学的精确表达注定与量子领域无缘，数学工具的缺失恰恰是当今世界发展最大的短板，因为经典数学这个百科之母根本不合格，才造成百科发展的无序性，能分不能合，形成知识大爆炸的局面。
上面提到经典数学最大的问题在于只能表达相同，而无法表达不同，所以我们需要既能表达相同，又能表达不同的数学工具。中国古代有云：一阴一阳之为道，也就是说中国古人对一的认识已经分为阴一与阳一两个不同的一。又有道生一，一生二，二生三，三生万物，也就是说只有进入了三，才能进入万物的表达。众所周知，今天的计算机是建立在二进制基础上的，计算机要想走进与人脑媲美的智能化状态必须进入三进制的表达，不仅仅需要能够表达三进制的硬件的更新，更需要三进制数理的表达，数理清晰了，硬件的更新相对就容易了。而三进制在中国古代称为三焦，三焦的数理表达是及其复杂的，现在只有其名，数理内容已经失传三千年了。古语有云道生无，无生有，有生一，一生二，二生三，三生万物。也就是说必须进入无进制（无限），一进制（永动无静，一进制事物：光电磁），二进制、三进制的连续表达，才能进入三焦状态，才能表达万物。而十进制的自然数，尚需四进制、五进制。。。九进制的连续表达才能进入。中国三进制的应用成果现存较完备的只有黄道历法（三体问题）与中医了，历法与中医讲不明白了，恰恰是三焦理论缺失的结果。所以进入量子时代，量子计算机的发展都离不开三进制（三焦）理论的支持。
我的老师研究中国古代数学数十年，还原了中国古代数学太极、阴阳、三焦、四象、五行、六气、七阶、八卦、九宫的数理（九宫之后九九归一）。西方的自然数（现在包括0）从一开始可以无穷无尽数下去，有无穷多个，而中国的自然数却只有九个，因为西方的自然数是量数，而中国的自然数是性数，性数的一到九足以表达大自然任何的运动与变化。并应用中国古代数学证明了哥德巴赫猜想，证伪了黎曼假设等一系列数学问题，这些数学问题都有一个共性，都是与属性相关的问题，所以用经典量值数学来解决属性范畴内的问题，必然是无能为力的。我们老师曾经演示过哥德巴赫猜想的证明，用几个小方块五分钟不到就搞定了，只是时间太过久远，印象不太深刻了。但是四色定理的证明是保存有视频与文字资料的。四色定理恰恰说明了从属性的角度入手，再复杂多变的事物也是可以很好把握的。因为属于内部资料，这里无法公开张贴了，如果葡萄兄有兴趣，可以私下传你一份。
还是卡 发表于 2016-2-16 00:44 static/image/common/back.gif
葡萄兄，你提到现代数学中数学工具的缺失，深以为然，故谈谈我的看法。
西方数学的数学归纳法源于皮亚诺公 ...
说点我对这个问题的理解
整体论与还原论的话题，不是今天才有。但兄台以数学为切入点，确实耳目一新。
但未见得西方一定就是还原论，中国一定就是整体论。整体论在古希腊有提出，我记得在20世纪初系统论就比较深入了。
以技术进步来看，文艺复兴后的西方刚好走在人类进化的步点上。以语言文字的形式流传智慧，叠加经验，积累信息，本来就是人类进化的不二法门，是人区别于动物的重要标志。如果没有语言文字代代智慧积累，比如狼养人类小儿，绝对养不成人。西方的技术进步正走此路，是以进步飞快。而中国一上来就搞天人合一，一定程度上自由心证，追求内在成圣，各人成不成，全靠运气和天赋，无法叠加智慧，进展就不那么显著。弩机也罢，造纸也罢，火器也罢，各种技术发明失传再发明，没有形成快速有效的智慧积累、信息积累。
所以当站在时间这一维来看的时候，西方技术流尽管基于从故纸堆刨出的古希腊还原思想，反而在整体上相较中国进步更大，形成了明显的1+1>2效应，而这恰好是整体论所提倡的。而中国传统的天人系统论看似将个人与宇宙对接，实则将外延禁锢在了个人上，在整体上反而不能形成优势。这造成了局部用还原、在整体上出现整体论效果；在局部上用整体、在整体上出现还原论效果的奇怪悖论。
更进一步的是，如果古希腊思想当真是真理，早该当大杀四方，技术流统治地球，何以让古希腊覆灭并伴之泯灭而千年之后再现？而古希腊思想整体的出现、失传、再被找回，巧合了中国历史上技术出现、失传再发明的路径，这似乎在证明至少其真理性完全没有吹的那么厉害？
今天的大数据，似乎是技术流发展到极致的程度，大数据要求的全面实时有效同步，还原论根本不可能胜任，为何？因为收集、整理大数据本身将产生新的数据（暗合观察影响观察本身这一物理现象），这与全面实时有效同步的宗旨相悖，即不可能同时满足实现收集了全面数据，又收集了实时数据（暗合物理上的测不准原理）。尽管近来的科学进步一致乐观，不管世界是否站在混乱的悖论之上，似乎统一论就在眼前，但我始终有所疑虑，到底“世界最奇妙的是不可理解是可理解的”这句话多少出于理性的认识，还是出于不可接受几百年传承需要推倒重来，或者毋宁说西方几百年优势积累下的傲慢？今天全社会数据化，也许正是这个问题的终极测试。
还是卡 发表于 2016-2-16 00:44 static/image/common/back.gif
葡萄兄，你提到现代数学中数学工具的缺失，深以为然，故谈谈我的看法。
西方数学的数学归纳法源于皮亚诺公 ...
定量定性，先有量的变化才有性质变化。
不能说有定性的工具了，定量就可以轻视了。要不这和吃五个包子才吃饱就否定前四个有什么不一样呢？
本帖最后由 HILLLAND 于 2016-2-16 14:37 编辑
葡萄 发表于 2016-2-14 23:52 static/image/common/back.gif
下面是在老槐大数据三帖子里有关人工智能讨论中我的相关回复，算是给今天更新内容的一个小注脚。
我不反对人脑向计算机进化，我以前就说过这是走出地球摇篮的必然选择，虽然我本身不愿成为那样的“人”。但是我觉得现在火候还远远不到，不是说了解什么内情，而是看现在医学还解决不了精神分裂症怎么能从物理上解决更复杂的人格问题呢？所以我觉得现在即使可以上传部分人类知识和模拟人类思考也是低级的，几年之内人工智能不会超过爬行动物。
另外冒昧问下，现在叙利亚局势剑拔弩张，似乎各方都快失去耐心了，但是国内外舆论好像还没重视，俄罗斯总理已经说出不要逼出三战这种重话了，您觉得局势会失控吗？
葡萄 发表于 2016-2-14 17:49 static/image/common/back.gif
道统是是中国历代执政合法性基础，法理是西方霸权崛起过程中确立的现代秩序基础。两者博弈，中国要走自己 ...
正好看到忙总也在发理学读书笔记。
“为什么要看这本书？是因为历史上很多政治家用理学这个东西来收拾人心，巩固权力。现在也有人在上折子推荐这种东西。也许今后能够看出影响。任何国家都毕竟需要一种站得住脚的主流意识形态。以前的西方舶来品（这个忙总特别指明是一声炮响）好像不太顶用了。 ”
确实在意识形态上，中国不能陷进历史终结的套子里。
本帖最后由 还是卡 于 2016-2-16 15:56 编辑
在磨刀的胖猫 发表于 2016-2-16 11:42 static/image/common/back.gif
说点我对这个问题的理解
整体论与还原论的话题，不是今天才有。但兄台以数学为切入点，确实耳目一新。
...
胖猫好，我的老师对中国传统文化的划分是分为两个阶段的，一个是易经后文化，一个是易经前文化。今天我们熟知的传统文化基本是易经后形成的，而我老师研究的重点是以甲骨文为代表的易经前文化。我的老师认为中国古文化在商周交际是发生了巨大变迁的，周以后的发展主流以社会科学为主题，表达的是人与人之间的关系，以后天八卦为标识，周以前的发展主流以自然科学为主题，研究的是人与自然的关系，以先天八卦为标识。中国的历法与中医都是先天八卦时代的产物，易经后，因为进入后天八卦时代，先天八卦的理论已经绝迹了，理法的缺失，所以成了谁也说不清楚的东西，无法走入重新探索的状态，只能引经据典，千人千解。如果经典本身存在问题呢？但无人敢越雷池半步，所以关键问题还是方法论与认识论的缺失，造成中国文化停滞数千年，才给人过早成熟的错觉。
你文中提到的天人合一，这属于易经后的阴阳观，而易经前是天地人三合一的三焦观，认识生命，表达疾病与健康必须进入三焦观的研究状态。世界上任何一个古老的文明都有自己的文字系统与数字系统，以及相应的造字原理与数学原理。我之所以说西方数学用的是阿拉伯的十进制数字符号，实际上是想表达必须恢复阿拉伯的数学原理，才能与这样的符号系统完美匹配，才具备探索自然的能力。中国的文字系统与数字系统同样也是有出处的，中国的文字源于仓颉八卦。中国的数出于形，形法天地。周髀算经里提到“数之法出于圆方”，方圆为形。形而下为器，形而上为道，道生一、一生二、二生三、三生万物。形而下的器就是日晷，但是日晷古代只有专职的司天监才能琢磨，普通百姓是不能碰的。而在先天八卦时代，则是普通百姓人人皆可摆弄的立竿见影之法，咎由自取的过程。形理废弃了，数理自然也就失传了。而数字与文字也是高度关联的。一是阴阳两分的，一、I，一横、一竖，一横与一竖则为十，两横一竖：干（天）、土（地）、士（人），两竖一横：草头、算底，两横两竖则为井。井的变式，倒开正八为共，正开倒八为并，共则和为加法，并则合为乘法。中国的“文”上头是古代苏州码中的六，下头是苏州码中的四，所以为四六之合，“语言”里有五有八，不过是表达语言是根据五行八卦的理论构造的，所以中国的数与字都是息息相关的。从相对论的角度而言，数为字之动，字为数之定。
你文中提到的还原论，在中国传统文化中是很少使用的，因为先天八卦时代，人类认识到事物的始终是难以把握的（来无始，去无终的无限状态），能够把握的则是当下。而对无始无终事物的探索则是源于端午术，通过端午点与端午节的链接来探索有限与无限的关系。还原论则容易陷入鸡与蛋的困惑中。强行探索则就进入了西方猜想假设为前提通过物证法与试验法探索的路径，问题是试验法只能表达有限的范畴，永远也进入不了无限的状态，在设定的试验条件下，试验结果有些是偶发性的，有些是多发性的，产生了与预期结果相一致的情况，就算试验成功了，问题是一万次成功了一次，那其余9999次该如何评判呢。你试验的次数必然是有限的，试验了一万次，如果第一万零一次出现了新的试验结果了怎么办？所以试验法根本无法盖全无限范畴，而有限范畴内的全息表达又缺少相应的判断方法。
关于整体论，先天八卦时代，认为人生存在自然之中，是自然的一个环节，与自然同构，与自然的运动变化保持一致。中医对人与自然的联系是分为内外两个部分的，通过经络进行沟通。内连七情，外系六淫，与自然形成整体关联。中医的核心理念也是出于三焦观，简而言之即为：精（寒热温凉）、气（风湿燥署寒火）、神（喜怒哀思悲恐惊）。中医治病分三方：心方、食方、药方。心方调神，食方调精，药方居末调气。三方合一方可标本兼治，达到阴平阳秘的状态。而西方医学主要还是以还原论为手段，进入分子、原子层面进行探索，但是越探索距离生命的本质就越遥远。在先天八卦时代，人们认为生命是活体，与死体相对，健康与疾病只在活人身上体现，所以探索生命，探索疾病与健康必须研究活体所独有的东西，所以中医的探索方向则是经络与精气神，因为死人不存在这些东西，这是活体独有的现象。而西方医学无论是解剖尸体还是DNA研究对活体与死体都是存在的，这是用物质科学的手段研究生命科学必然的结果。而中医是先天八卦时代周天历度量天大法产生后才形成的。在天为周天历度，在地为周地历度，在人为周身历度，中医的发展停摆了几千年恰恰是周身历度失传的结果，没有了理论指导，只剩下术层面的探索，所以易经后，中医侧重于五脏辩证，而易经前都是由经络入手，循经走穴的。“整”从字型构造来看是由正反束构成的，也就是必须存在一正、一反两个束体系，才能进入二合而一的整体范畴进行研究。而且西方对于体的运动研究则是进入了质点化的表达形式，而点无大小，体的内部结构与运动变化则进入了束手无策的状态，这也是为什么爱因斯坦相对论提出将近一百年了，而现代科学却迟迟无法走进时空一体化的表达形式。
你文中提到“收集、整理大数据本身将产生新的数据（暗合观察影响观察本身这一物理现象）”让我想到了我的老师曾经说过的中国古代的四象密码。它的原理就是任何一个干扰源都会造成系统的整体变化，也即是中国古语所说的：一元复始，万象更新。至于大数据的探索这更是量值数学无能为力的地方，数据的分类与组合恰恰需要进入属性分类与属性组合的表达状态才能很好的驾驭。也就是说这需要一门专门表达属性的学问做理论基础，而这恰恰是中国古代的性数所擅长的领域。
skywalker007 发表于 2016-2-16 12:34 static/image/common/back.gif
定量定性，先有量的变化才有性质变化。
不能说有定性的工具了，定量就可以轻视了。要不这和吃五个包子 ...
问题是不仅仅存在定量，还有动量、变量、通量，必须进入定动变通四位一体才能够表达完备，而属性的研究，必须进入三焦状态，否则属性可分不可合。
还是卡 发表于 2016-2-16 00:44 static/image/common/back.gif
葡萄兄，你提到现代数学中数学工具的缺失，深以为然，故谈谈我的看法。
西方数学的数学归纳法源于皮亚诺公 ...
记录回复下！
葡萄 发表于 2016-2-14 17:49 static/image/common/back.gif
道统是是中国历代执政合法性基础，法理是西方霸权崛起过程中确立的现代秩序基础。两者博弈，中国要走自己 ...
葡萄的哲学基础是马克思的唯物论，这跟儒家根本不同。孔子说，吾道一以贯之；孟子说，先圣后圣，其揆一也。葡萄说儒家只是载体和工具，葡萄和他的朋友也讨论到中国文明的一以贯之的核心。估计葡萄的讨论和孔孟所说差距不小。我会等等看您那里的讨论是什么样的。
在磨刀的胖猫 发表于 2016-2-16 11:42 static/image/common/back.gif
说点我对这个问题的理解
整体论与还原论的话题，不是今天才有。但兄台以数学为切入点，确实耳目一新。
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中医世家的三十年入门理论表面看富含哲理，细推很是迂腐，虽然我曾经很欣赏。我有中医世家的亲戚，子孙都是西医，这说明了两个问题，一是传统的教育方式不能很好的传承，二是中医是没法治病救人的。我说没法治病救人不是说中医的疗效，而是合格的中医太少太少。连世家的子孙都放弃中医，中医未来的前景我并不看好。说这个问题是受你的知识积累理论的启发。知识不能有效的积累传承学习应用，影响力是有效的。粉科学反对中医的人经常听到一句反驳：你根本不懂中医。实际上支持中医的人没几个懂的，包括我。我见识过中医的疗效，但为什么有疗效，理论是什么我不清楚。讲究辩证超越的佛教最终灭绝于发源地，而改良的佛教却在中土开花结果。看过一篇准论文，大意是现存中土佛经大部分是改造过的，不仅中土改造，流传至中土之前就被改造。说彼岸一类很费解，说你今生做好事就能去极乐世界了，大部分人都能明白，虽然意思变了。马未都说过：悦己易，悦人难，文学的难处就是既要悦己还要悦人。道、儒、理学、中医的困境是影响无法超出一个我。直指人心等同于顿悟的体会我以外的人是无法明了的。职业棋手徐莹采访过吴清源，她说根本听不懂老人的话，想要找个地洞钻进去，老吴说明棋理讲人生都离不开《周易》。中国传统文化不是为大众准备的，是为天才准备的，例如王守仁、曾国藩。普通人天资再低也能学习几何，中国人公认的经典一类《周易》《庄子》《传习录》普通人学了能有多大意义（不是用处）我持怀疑态度。
古希腊被誉为现代文明的摇篮，我没记错的话三杰时期几何一类学科是不能用于生产的，也就是说实用化的知识都是不纯洁的。以柏拉图为代表，古希腊的圣哲有不少形而上学家。阿基米德的历史地位没有三杰高，因为他是形而下的。希腊文明的灭亡与它严重脱离实际有关。但不可否认它的价值，正如不能因为释迦摩尼打不过暴徒就否认佛学的价值。我说过一个结论，自古希腊后西方就没有真正的哲学了。自培根后哲学或依附于科学，或顺应时代的诉求，并不纯粹了。而学术的哲学不能走出细化的迂腐之境，例如法哲学书籍经常出现的论述：某某是伦理学或其他什么学的问题，不是法哲学的问题。古希腊后西哲不是没有进展，而是它的成就建立在科学数学之上，所以单纯研究的哲学的人是不懂哲学的。
不知路在何方之时回顾历史是有益处的，但通常没有答案。
loy_20002000 发表于 2016-2-16 19:00 static/image/common/back.gif
中医世家的三十年入门理论表面看富含哲理，细推很是迂腐，虽然我曾经很欣赏。我有中医世家的亲戚，子孙都 ...
说的 好。关键是人和欲望的关系。
还是卡 发表于 2016-2-16 15:39 static/image/common/back.gif
胖猫好，我的老师对中国传统文化的划分是分为两个阶段的，一个是易经后文化，一个是易经前文化。今天我们 ...
兄台，感觉你这种思路跟葡萄兄的刚好180度转。葡萄兄说的是通过算力爆发式增长可以计算得到可靠结果去预测一些以前不可能预测的东西。然而你的是，“试验了一万次，如果第一万零一次出现了新的试验结果了怎么办？”。这句话在算力增长后，成了“试验了一万亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿的亿亿亿亿亿次方次，如果出结果后下一次又出现了新的试验结果了怎么办？”其实还是说这个世界最终是不可预测的。
所谓整体论和还原论的矛盾，十分赞同兄台和上面45楼层主说大数据不可能用还原论完美处理，但是，也没见过任何不是通过还原论来处理大数据的方案呀，本质上大家不都在玩穷举么，只不过算力可能几何级数增长，算法的本质没变。其实兄台说的那些，只是介绍整体论，然而没有任何关于整体论如何跟还原论结合的有效方法，就像现在很多科幻故事都说，随着技术进步，机器可以长成有自主意识，但从来没说过是如何实现一样，哪怕是一丁点的大概。按我一个佛弟子的观点:lol，这实际上是有自主能动性的生命与没有自主能动性的机器之间不可逾越的鸿沟，不可能增加某数学工具（数学工具属于还原论，否则就不是数学了）在机器上可以有所突破。或者说，如果有可以在机器上添加的整体论的工具，那就只有生命本身。然而生命会出错，导致世界还是不可预测。所以未来的信息社会可以很美好，也可以因为一个小错误美好变恐怖。葡萄兄就举了股灾的例子，不知还有啥，对于大多数随波逐流跟不上时代节奏的普通人，可能更关注应该如何自保。。。
pigpigliu 发表于 2016-2-17 01:45 static/image/common/back.gif
兄台，感觉你这种思路跟葡萄兄的刚好180度转。葡萄兄说的是通过算力爆发式增长可以计算得到可靠结果去预测 ...
pigpigliu,你好！我的老师有一句话，量数无极，而性数有极。好比自然数，你从一开始往下数，数一辈子也数不完，子子孙孙一直数下去，也是数不到头的，为什么呢？因为从量值的角度，自然数是无穷无尽的，你从量值的角度去数，不管数出来的数有多大，总能找到比这个数更大的数，也就是说量值仅适用于有限范畴内。而从属性的角度去数呢，以奇偶为例，虽然我数不到自然数的尽头，但是不管你多大的数，它不是奇数，就是偶数，没有超脱奇偶之外的数，通过奇偶就把自然数（中国的自然数不包括0）完全囊括了。不仅所有的自然数都囊括了，通过奇偶属性，我们还能发现奇数的后面是偶数，偶数的后面是奇数这样简单的数字规律。但是如果从素合的属性角度认识自然数呢？虽然我们知道，除一之外的自然数，不是素数，就是合数。但是素数与合数的生成规律呢，则不是奇偶简单的线性规律那么容易探索了，因为素数与合数的生成规律已经超越线性，进入了非线性的范畴。或者说，没有无规律的事物，只是规律是有层面性的，层面内为规律，层面外可能就成了随机。进入不了相应的层面，必然发现不了相应层面的规律。
自然是无限的，人类的认识是有限的，如何实现有限的认识与无限的自然的链接呢？中国远古时代的端午术就是用于解决这个问题的，端午节好比开关，关节之内为有始有终，关节之外则来无始，去无终，也就是说关节内为有限，关节外为无限，我们平时所说的关系其实就是用于表达有限的。西方也是在从有限向无限的探索，但是不同之处在于，西方由已知探索未知，而已知的有限范畴的全息表达是无能为力的，而中国的核心关键恰恰是解决了有限的全息表达。以最简单的四象层面来说，我们从有无的角度认识一下大小的问题，有大无小、有小无大、有小有大、无小无大，有无与大小两对属性则把此有限层面的认识全息化了，因为四象之外再无其它了。
其实中国远古时期也有试验法，所不同的是试验法之外还有判断法，中国古代称作或然率（方法已失传，被误认为是概率），试验法与判断法相结合，才能由茫然进或然，最后达到必然。
你提到穷举法往往是不胜枚举的，因为简单的数数方式，是永远数不到头的，所以需要认识世界的方法论的更新。中国古代是很原始，但是并不代表他认识世界的方法的落后，现代社会非常发达，但也不表示他的认识方法一定先进。
至于机器的智能化与人脑相媲美，我的老师曾经说过，其实人脑并不复杂，只是人脑的运行机制没人说的清楚罢了。
还是卡 发表于 2016-2-17 12:02
pigpigliu,你好！我的老师有一句话，量数无极，而性数有极。好比自然数，你从一开始往下数，数一辈子也数 ...
集合论？
生如过客 发表于 2016-2-17 15:38 static/image/common/back.gif
集合论？
与集合论还是有差异的，集合论中元素与集合的关系是属于还是不属于，而易经前文化讲求的是两个体系间整体运动变化的一一对应的关系。一个是研究个体，一个是研究整体的对应关系。不同的结果都有一个唯一对应的程序设定。
还是卡 发表于 2016-2-17 15:55 static/image/common/back.gif
与集合论还是有差异的，集合论中元素与集合的关系是属于还是不属于，而易经前文化讲求的是两个体系间整体 ...
两个体系间整体运动变化的一一对应的关系
这不就是集合间的关系吗？
本帖最后由 还是卡 于 2016-2-17 16:06 编辑
生如过客 发表于 2016-2-17 16:02 static/image/common/back.gif
两个体系间整体运动变化的一一对应的关系
这不就是集合间的关系吗？
你是指集合之间的对应法则，问题是集合在有限与无限的表达间是存在悖论的。一个是量值范畴的研究，一个是属性范畴的研究。